От И.Л.П.
К Iva
Дата 29.10.2004 10:54:57
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

Так Вы за отмирание государства?

>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 10:54:57)
Дата 29.10.2004 11:02:33

Нет, я за другое государство.

Привет

>Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?

Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив. А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодлаизме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 11:02:33)
Дата 29.10.2004 11:41:17

Альтернатив чему?

>Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив.

Нынешнему государству?

>А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

>Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодализме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

Хорошо, тогда приведите примеры сами. Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 11:41:17)
Дата 29.10.2004 12:10:35

Re: Альтернатив чему?

Привет

>Нынешнему государству?

Хуже. Нынешнему ходу событий в мире в целом.

>Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

Да. И кроме того, стоящий ( хотя бы частично) вне этой чиновничей иерархии.
Или диктатор.

>Хорошо, тогда приведите примеры сами.

Примеров очень много у Павлова-Сильванского "Феодализм в России". Очень важное - налоги по старине. Закладничество.

>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?

Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 12:10:35)
Дата 29.10.2004 13:47:40

Можно подробнее?

>>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
>
>Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.

О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 13:47:40)
Дата 29.10.2004 15:21:16

Re: Можно подробнее?

Привет

>О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?

А потому, что если государство разделено на феоды, то крестьяне деревни4 могут перейти из феода1 в феод2. И феодал2 будет их защищать от феодала1. И такая возможность ограничивает аппетиты феодалов. В некоторых странах (иногда для некоторых типов (Испания) крестьянских иногда для всех общин (Россия) эта возможность сохраняется некоторое время и после объединения страны.

А когда страна объединена, то такой побег и защита феодалом2 есть нарушение имущественных прав феодала2. И против феодала1 и деревни4 выступает вся мощь государственной власти. Поэтому такой побег, если он не узаконен, как в Испании для однодневных общин, он вызывает ответные действия власти. А при раздробленности - будешь буянить останешься вообще без деревень с одним замком - все по сосбедям рабегутся.

И расточатся врази Его!