От Iva
К И.Л.П.
Дата 28.10.2004 12:25:57
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

Re: Важно, для...

Привет

>Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

>За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

Так это одна профессия и при наличии начальников, которые не поняли за чем нужна начальнику секретарша. В целом оплата за работу а не за всякик другие качества к работе отношения не имеющие, сейчас более распостранена, чем при социализме. Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

>Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

>Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

>С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

>Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы.

Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

>"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).


И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата 28.10.2004 14:17:51

Re: Вслед за Евтушенко? "Это Сталин поднырнул"?

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

Вот и верь после таких фразочек, что Вы такой безобидный, просто любите с умными людьми поболтать. Здесь - как минимум вторичная манипуляция.Итак:
1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.
2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.
От Iva
К Zhlob (28.10.2004 14:17:51)
Дата 28.10.2004 14:41:38

Re: Вслед за...

Привет

>1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.

не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

>2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
> Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.

Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
А еще марксист называется :-).

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата 29.10.2004 10:54:57

Так Вы за отмирание государства?

>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 10:54:57)
Дата 29.10.2004 11:02:33

Нет, я за другое государство.

Привет

>Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?

Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив. А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодлаизме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 11:02:33)
Дата 29.10.2004 11:41:17

Альтернатив чему?

>Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив.

Нынешнему государству?

>А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

>Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодализме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

Хорошо, тогда приведите примеры сами. Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 11:41:17)
Дата 29.10.2004 12:10:35

Re: Альтернатив чему?

Привет

>Нынешнему государству?

Хуже. Нынешнему ходу событий в мире в целом.

>Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

Да. И кроме того, стоящий ( хотя бы частично) вне этой чиновничей иерархии.
Или диктатор.

>Хорошо, тогда приведите примеры сами.

Примеров очень много у Павлова-Сильванского "Феодализм в России". Очень важное - налоги по старине. Закладничество.

>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?

Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 12:10:35)
Дата 29.10.2004 13:47:40

Можно подробнее?

>>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
>
>Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.

О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 13:47:40)
Дата 29.10.2004 15:21:16

Re: Можно подробнее?

Привет

>О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?

А потому, что если государство разделено на феоды, то крестьяне деревни4 могут перейти из феода1 в феод2. И феодал2 будет их защищать от феодала1. И такая возможность ограничивает аппетиты феодалов. В некоторых странах (иногда для некоторых типов (Испания) крестьянских иногда для всех общин (Россия) эта возможность сохраняется некоторое время и после объединения страны.

А когда страна объединена, то такой побег и защита феодалом2 есть нарушение имущественных прав феодала2. И против феодала1 и деревни4 выступает вся мощь государственной власти. Поэтому такой побег, если он не узаконен, как в Испании для однодневных общин, он вызывает ответные действия власти. А при раздробленности - будешь буянить останешься вообще без деревень с одним замком - все по сосбедям рабегутся.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата 28.10.2004 15:14:22

Re: То-то же.

Так это совсем другое дело! Пишите вместо "Привет!" "Смерть чиновникам!", вместо фрагмента молитвы вот это:
>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

______________________________________________________________________________

>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.

А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

>А еще марксист называется :-).

Это Вы про И.В.?
От Iva
К Zhlob (28.10.2004 15:14:22)
Дата 28.10.2004 16:00:13

Вот Георгий спрашивал чего я тут делаю

Привет

вот нашел еще вариант ответа. В дисскусиях улучшаю свое понимание.


>>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
>
>А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

И не надейтесь.
Вот мой вывод по обсуждениям краха СССР и проблеммы номенклатуры - лучше пусть правящий слой представляет национальную буржуазию или дворянство, чем национальную номенклатуру. Второе состояние будет менее устойчивым, так как номенклатура будет стремиться привести состояние де-факто к де-юро. Поэтому она менее способна отслеживать интересы страны вцелом, чем буржуазия и тем более дворянство.

>>А еще марксист называется :-).
>
>Это Вы про И.В.?

Про вас.


И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата 28.10.2004 13:35:44

Нельзя полностью полагаться на субъективные оценки

>Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого. Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

>Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало. К тому же вопрос в степени выраженности проблемы.

>Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

Да, это было одной из фатальных ошибок. Боялись "обуржуазивания" тех, кто много получает, и социальной ненависти к ним. Но в итоге - получили все то же, только в резко ухудшенном варианте. Сейчас чиновники очень не любят "зажравшихся". Это - одна из причин их почти иррациональной ненависти к тому же Ходорковскому (как когда-то к фарцовщикам-спекулянтам). Взятки берут, продались, вроде, с потрохами - а все равно ненавидят. Считают, что круче (и богаче) них никого быть не может. Это - родовые номенклатурные черты, и "рынок" их вытравить не смог.

>Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

>Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

Возможно. Сейчас искажена трудовая мотивация и пропорции. У кого-то от нефтебаксов "крышу сносит" за просто так, а другим - ничего. Отсюда мнение, что если получает много, то или блатной или вор. Увы, нередко это так и есть. Исправлять надо, однако.
От Iva
К И.Л.П. (28.10.2004 13:35:44)
Дата 28.10.2004 14:30:37

Re: Нельзя полностью...

Привет

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

>Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

>Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца. Для 1989-1996 считаю крупным достижением моего тестя.

>И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало.

Это минимальный квант значительных изменений в обществе.

>Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

Согласен. И оно начало меняться. Таможенные платежи возросли в четыре раза, хотя еще не достигли того, что должны. Заслуги Путинского правительства в этом очень существенны они подняли с 6% до 20-24% таможенные платежи по компьютерам. Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

>Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 14:30:37)
Дата 29.10.2004 13:00:52

Ельцин тоже имел огромную поддержку когда-то

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

>Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

>Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

>Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца.

Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем). Так, например, говорят, что Ходорковский "поднял" ЮКОС и т.п. Но получил-то он его в готовом виде от "неэффективного совка"!

>Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

>И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 13:00:52)
Дата 29.10.2004 15:29:33

Re: Ельцин тоже...

Привет

>Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

Потому, что ИМХО по некоторым вопросам есть именно консенсус. Несмотря на желание неких кругов утроить еще одну революцию.

>А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

При Ельцине было деление народа на три почти равные группы.

>Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем).

А после первого года еще ничего не было сделано.

>Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

ИБМ не будет полностью отечественным производителем, пример для понимания влияния улучшения работы таможни на отечественного производителя. От этого всем отечественным хорошо становится. И у буржуев интерес к переносу производств в Россию намечается.

>Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.

Так население коммерсантов ненавидит, а не чиновников. По крайней мере первых гораздо сильнее, чем вторых. А вторые как раз наибольшие воры. К тому же ни на что дельное уворованных денег потратить неспособные в принципе.


И расточатся врази Его!