От Баювар
К miron
Дата 24.10.2004 20:26:40
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

>>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Ну горазды Вы литературу рекомендовать...

В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют. Мы и ответили ему рассмотрением последствий декларации права на халяву, кто во что горазд расстарался. Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил. Но он зачем-то в обзывательства ввязался, и теперь месяц ждать продолжения поиска компромиссов.

Может быть, мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

В небе незнакомая звезда...

От И.Л.П.
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 25.10.2004 12:43:30

"Халява" и СССР (1,2) несовместимы

>В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют.

Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.



"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.


От Баювар
К И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата 27.10.2004 02:15:21

СССР -- один на всех работный дом

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку".

Возникает сразу куча вопросов-комментариев, только где я сломаюсь :).

Должен, блин, кредиторы, блин!

Ладно, сменим на "имеет право". Из любого учебника либерализма вытаскиваем истину, что чье-то право означает для кого-то еще обязанность. Если "Георгий" не способен почему-то предложить владельцу пиццерии услуги по мытью полов, то совсем непонятно, почему он же способен предложить какие-то услуги иному субъекту, кажись, государству. Дело государства -- строить оборону и автобаны. И там и там, на самом деле, от пиццерии недалеко: что пиццы в квартале можно продать столько-то, что понятие обронной достаточности отнюдь не лишено смысла.

>При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

О!

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Ага! Есть выбор у человека: пойти сторожем или сталеваром, мнс-ом или врачом в районную поликлинику. Как решать-то будем?

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Это вопрос, и, кажется, я ответ придумал. Вопрос в том, что дико неэффективные социал- и арбайтсамты устраивают вместо простеньких работных домов. Ну СССР -- один на всех работный дом. Ответ тот, что эдакую халяву нельзя легализовать, а то набежит... начинай сначала.

В небе незнакомая звезда...

От И.Л.П.
К Баювар (27.10.2004 02:15:21)
Дата 27.10.2004 11:49:25

Как метафора - сойдет

Но всякая метафора - ограничена, не надо ее путать с реальностью.

Да и не так просто современных западных "маргиналов" загнать в работный дом. Было бы просто - загнали бы.

От Iva
К И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата 25.10.2004 14:30:43

Re: "Халява" и...

Привет

не знаю про СССР2, а вот в СССР1 ее было полно.

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

А это неизбежная стадия.

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Вы о каких то сложностях говорите. А вы проще - на работу не выйти и все - никаих гаек вертеть не надо. И даже зарплату не уменьшат.
А уж как учителю делать вид как урок вести - вы мне не рассказывайте. У нас биолгичка была заучем по внеклассной работе - раскройте учебники на стр.123 и читайте параграф 45. И занималась своими общественными делами.
А врач тоже был один знакомый - недолечивал людей, выпихивал их поскорее на работу - заболеваемость у него низкая стала, пошел на повышение. И другая дама - его противоположность - давала бюллетени легко, но вот вылечить никого не могла, диагноз правильный поставить - проблемма.

>Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.

В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Э нет батенька. Это велфер и жить на нем очень погано. Так Орджоникидзе на Донбассе производительность труда поднимал в 1922?-23?. Треть шахтеров на треть зарплаты и на лекции по научному коммунизму. А дальше ротация - лучших туда, а худших сюда. За год в несколько раз поднял.
Но любители "велфера" и в позденм СССР были. Занимали мета сторожей, вахтеров ( сутки дежуришь - трое отдыхай), на всяких базах ( тур и отдыха). Зарплата небольшая - а много ли человеку надо? Некоторые использовали такую работу для работы "налево" - но это исключения.

И расточатся врази Его!

От И.Л.П.
К Iva (25.10.2004 14:30:43)
Дата 26.10.2004 12:32:07

Re: Пошлыми присказками ничего доказать нельзя

>В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

Таких "мудростей" и "мудрачеств" всегда полно. Есть даже профессиональные "мудрецы". Губерман очень неплохо сочиняет. Многие его "мудрости" приписывали в разное время "народу". Чаще всего это продукт "интеллигентного" труда - как раз тех, кто имитировал работу, занимаясь в служебное время такими сочинениями.

От miron
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 25.10.2004 11:07:43

А Вы оказывается нас почитываете.....

>Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил.>

Так модель то неверная. Нет ни рынка ни планового хозяйства, а есть институционализм с разными схемами сбора налогов.

От А.Б.
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 24.10.2004 20:54:59

Re: А я, вот, не против такой "халявы".

Даже готов ее по личной инициативе обеспечивать 2-3 "леонидогеоргиям".
Но - с условием, что они свое "право голоса" в решении государственных пробем - теряют. А лучше - "продают" тому кто их обеспечивает "халявной краюхой"...

Только - не согласятся, ведь. :)