От Iva
К И.Л.П.
Дата 22.10.2004 20:47:31
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

А какой же это СССР2 тогда?

Привет

>Я полагаю, Вы не имеете в виду догмы истмата?

Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий. И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (22.10.2004 20:47:31)
Дата 25.10.2004 11:24:39

Вполне согласен насчет целостности

>Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

Это верно. Целостность любого строя должна сохраняться, и взять "все лучшее" из всех систем, ничего не проиграв, нельзя. Это стало ясно уже в перестроечную пору, но объяснить это умышленно не давали, да и слушать мало кто хотел - казалось, что мы просто устроим у себя систему по западному образцу (недостатки этого образца советские граждане не очень осознавали) - и дело с концом.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

>Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий.

Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

>И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо. Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.
От Iva
К И.Л.П. (25.10.2004 11:24:39)
Дата 25.10.2004 14:17:55

Re: Вполне согласен...

Привет

>Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

А тут я о разной конкретике говорю. Для меня программа восстановления СССР2 вполне конкретна, так как независимо от желаний восстановителей произойдет впостроение сталинского СССР с переходом в брежневский. Ито мое мнение и поэтому я говорю о вполне конекретной экономической политике, вытекающей из этого лозунга.

А сторонники востановления СССР2 говорят, что СССР2 два избежит недостатков и пути СССР1 - вот тут я хочу услышать конкретику. Которой жду не дождусь.

>Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

С первой частью абсолютно согласен. А вот с гибелью под наркозом - это по моемоу не сейчас, а тогда в 80-е. "Спите люди Багада - Багаде все спокойно" (с).

>Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо.

Но она будет абсолютно необходима. В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (25.10.2004 14:17:55)
Дата 27.10.2004 16:59:07

И кого же Вы предлагаете коллективизировать?

>В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.


>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

>Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

Здесь я с Вами согласен.
От Iva
К И.Л.П. (27.10.2004 16:59:07)
Дата 27.10.2004 17:12:28

Не знаю.

Привет

Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

>Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.

В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью. Как и всякие процессы вредителей.
Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.
И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (27.10.2004 17:12:28)
Дата 27.10.2004 17:51:01

Ну причем здесь "светлое завтра"

>Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

Какое там "светлое коммунистическое завтра"! Вопрос в том, чтобы у страны было хоть какое-то завтра. Для начала. А уж потом можно спорить о "светлости" и идеологических ярлыках.

>В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью.

А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

>Как и всякие процессы вредителей.

Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками". Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

>Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.

Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

>И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо. И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.
От Iva
К И.Л.П. (27.10.2004 17:51:01)
Дата 27.10.2004 18:07:37

Re: Ну причем...

Привет

если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

>А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

>Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками".

Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

>Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

С этим согласен.

>Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.
А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

>Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо.

Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

>И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.

Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.
А я - согласен.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (27.10.2004 18:07:37)
Дата 28.10.2004 11:52:22

Важно, для чего этот "консенсус"

>если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

>Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

>Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

>Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.

Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

>А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

>Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы. Кстати, посмотрите на "Газпром" - вроде государственная, по сути, компания, но не скупая - в газовой отрасли в РФ самые высокие зарплаты. Т.е. не только от формы собственности это зависит.

>Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.

"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

>А я - согласен.

Спасибо. Значит, по каким-то вопросам начинаем сближать позиции.
От Iva
К И.Л.П. (28.10.2004 11:52:22)
Дата 28.10.2004 12:25:57

Re: Важно, для...

Привет

>Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

>За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

Так это одна профессия и при наличии начальников, которые не поняли за чем нужна начальнику секретарша. В целом оплата за работу а не за всякик другие качества к работе отношения не имеющие, сейчас более распостранена, чем при социализме. Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

>Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

>Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

>С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

>Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы.

Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

>"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).


И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата 28.10.2004 14:17:51

Re: Вслед за Евтушенко? "Это Сталин поднырнул"?

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

Вот и верь после таких фразочек, что Вы такой безобидный, просто любите с умными людьми поболтать. Здесь - как минимум вторичная манипуляция.Итак:
1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.
2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.
От Iva
К Zhlob (28.10.2004 14:17:51)
Дата 28.10.2004 14:41:38

Re: Вслед за...

Привет

>1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.

не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

>2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
> Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.

Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
А еще марксист называется :-).

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата 29.10.2004 10:54:57

Так Вы за отмирание государства?

>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 10:54:57)
Дата 29.10.2004 11:02:33

Нет, я за другое государство.

Привет

>Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?

Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив. А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодлаизме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 11:02:33)
Дата 29.10.2004 11:41:17

Альтернатив чему?

>Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив.

Нынешнему государству?

>А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

>Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодализме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

Хорошо, тогда приведите примеры сами. Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 11:41:17)
Дата 29.10.2004 12:10:35

Re: Альтернатив чему?

Привет

>Нынешнему государству?

Хуже. Нынешнему ходу событий в мире в целом.

>Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

Да. И кроме того, стоящий ( хотя бы частично) вне этой чиновничей иерархии.
Или диктатор.

>Хорошо, тогда приведите примеры сами.

Примеров очень много у Павлова-Сильванского "Феодализм в России". Очень важное - налоги по старине. Закладничество.

>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?

Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 12:10:35)
Дата 29.10.2004 13:47:40

Можно подробнее?

>>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
>
>Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.

О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 13:47:40)
Дата 29.10.2004 15:21:16

Re: Можно подробнее?

Привет

>О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?

А потому, что если государство разделено на феоды, то крестьяне деревни4 могут перейти из феода1 в феод2. И феодал2 будет их защищать от феодала1. И такая возможность ограничивает аппетиты феодалов. В некоторых странах (иногда для некоторых типов (Испания) крестьянских иногда для всех общин (Россия) эта возможность сохраняется некоторое время и после объединения страны.

А когда страна объединена, то такой побег и защита феодалом2 есть нарушение имущественных прав феодала2. И против феодала1 и деревни4 выступает вся мощь государственной власти. Поэтому такой побег, если он не узаконен, как в Испании для однодневных общин, он вызывает ответные действия власти. А при раздробленности - будешь буянить останешься вообще без деревень с одним замком - все по сосбедям рабегутся.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата 28.10.2004 15:14:22

Re: То-то же.

Так это совсем другое дело! Пишите вместо "Привет!" "Смерть чиновникам!", вместо фрагмента молитвы вот это:
>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

______________________________________________________________________________

>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.

А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

>А еще марксист называется :-).

Это Вы про И.В.?
От Iva
К Zhlob (28.10.2004 15:14:22)
Дата 28.10.2004 16:00:13

Вот Георгий спрашивал чего я тут делаю

Привет

вот нашел еще вариант ответа. В дисскусиях улучшаю свое понимание.


>>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
>
>А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

И не надейтесь.
Вот мой вывод по обсуждениям краха СССР и проблеммы номенклатуры - лучше пусть правящий слой представляет национальную буржуазию или дворянство, чем национальную номенклатуру. Второе состояние будет менее устойчивым, так как номенклатура будет стремиться привести состояние де-факто к де-юро. Поэтому она менее способна отслеживать интересы страны вцелом, чем буржуазия и тем более дворянство.

>>А еще марксист называется :-).
>
>Это Вы про И.В.?

Про вас.


И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата 28.10.2004 13:35:44

Нельзя полностью полагаться на субъективные оценки

>Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого. Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

>Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало. К тому же вопрос в степени выраженности проблемы.

>Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

Да, это было одной из фатальных ошибок. Боялись "обуржуазивания" тех, кто много получает, и социальной ненависти к ним. Но в итоге - получили все то же, только в резко ухудшенном варианте. Сейчас чиновники очень не любят "зажравшихся". Это - одна из причин их почти иррациональной ненависти к тому же Ходорковскому (как когда-то к фарцовщикам-спекулянтам). Взятки берут, продались, вроде, с потрохами - а все равно ненавидят. Считают, что круче (и богаче) них никого быть не может. Это - родовые номенклатурные черты, и "рынок" их вытравить не смог.

>Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

>Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

Возможно. Сейчас искажена трудовая мотивация и пропорции. У кого-то от нефтебаксов "крышу сносит" за просто так, а другим - ничего. Отсюда мнение, что если получает много, то или блатной или вор. Увы, нередко это так и есть. Исправлять надо, однако.
От Iva
К И.Л.П. (28.10.2004 13:35:44)
Дата 28.10.2004 14:30:37

Re: Нельзя полностью...

Привет

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

>Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

>Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца. Для 1989-1996 считаю крупным достижением моего тестя.

>И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало.

Это минимальный квант значительных изменений в обществе.

>Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

Согласен. И оно начало меняться. Таможенные платежи возросли в четыре раза, хотя еще не достигли того, что должны. Заслуги Путинского правительства в этом очень существенны они подняли с 6% до 20-24% таможенные платежи по компьютерам. Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

>Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 14:30:37)
Дата 29.10.2004 13:00:52

Ельцин тоже имел огромную поддержку когда-то

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

>Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

>Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

>Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца.

Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем). Так, например, говорят, что Ходорковский "поднял" ЮКОС и т.п. Но получил-то он его в готовом виде от "неэффективного совка"!

>Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

>И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 13:00:52)
Дата 29.10.2004 15:29:33

Re: Ельцин тоже...

Привет

>Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

Потому, что ИМХО по некоторым вопросам есть именно консенсус. Несмотря на желание неких кругов утроить еще одну революцию.

>А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

При Ельцине было деление народа на три почти равные группы.

>Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем).

А после первого года еще ничего не было сделано.

>Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

ИБМ не будет полностью отечественным производителем, пример для понимания влияния улучшения работы таможни на отечественного производителя. От этого всем отечественным хорошо становится. И у буржуев интерес к переносу производств в Россию намечается.

>Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.

Так население коммерсантов ненавидит, а не чиновников. По крайней мере первых гораздо сильнее, чем вторых. А вторые как раз наибольшие воры. К тому же ни на что дельное уворованных денег потратить неспособные в принципе.


И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (22.10.2004 20:47:31)
Дата 23.10.2004 11:33:19

СССР1 и СССР2

>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.
От Баювар
К miron (23.10.2004 11:33:19)
Дата 24.10.2004 20:26:40

мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

>>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Ну горазды Вы литературу рекомендовать...

В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют. Мы и ответили ему рассмотрением последствий декларации права на халяву, кто во что горазд расстарался. Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил. Но он зачем-то в обзывательства ввязался, и теперь месяц ждать продолжения поиска компромиссов.

Может быть, мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 25.10.2004 12:43:30

"Халява" и СССР (1,2) несовместимы

>В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют.

Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.



"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.
От Баювар
К И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата 27.10.2004 02:15:21

СССР -- один на всех работный дом

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку".

Возникает сразу куча вопросов-комментариев, только где я сломаюсь :).

Должен, блин, кредиторы, блин!

Ладно, сменим на "имеет право". Из любого учебника либерализма вытаскиваем истину, что чье-то право означает для кого-то еще обязанность. Если "Георгий" не способен почему-то предложить владельцу пиццерии услуги по мытью полов, то совсем непонятно, почему он же способен предложить какие-то услуги иному субъекту, кажись, государству. Дело государства -- строить оборону и автобаны. И там и там, на самом деле, от пиццерии недалеко: что пиццы в квартале можно продать столько-то, что понятие обронной достаточности отнюдь не лишено смысла.

>При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

О!

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Ага! Есть выбор у человека: пойти сторожем или сталеваром, мнс-ом или врачом в районную поликлинику. Как решать-то будем?

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Это вопрос, и, кажется, я ответ придумал. Вопрос в том, что дико неэффективные социал- и арбайтсамты устраивают вместо простеньких работных домов. Ну СССР -- один на всех работный дом. Ответ тот, что эдакую халяву нельзя легализовать, а то набежит... начинай сначала.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (27.10.2004 02:15:21)
Дата 27.10.2004 11:49:25

Как метафора - сойдет

Но всякая метафора - ограничена, не надо ее путать с реальностью.

Да и не так просто современных западных "маргиналов" загнать в работный дом. Было бы просто - загнали бы.
От Iva
К И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата 25.10.2004 14:30:43

Re: "Халява" и...

Привет

не знаю про СССР2, а вот в СССР1 ее было полно.

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

А это неизбежная стадия.

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Вы о каких то сложностях говорите. А вы проще - на работу не выйти и все - никаих гаек вертеть не надо. И даже зарплату не уменьшат.
А уж как учителю делать вид как урок вести - вы мне не рассказывайте. У нас биолгичка была заучем по внеклассной работе - раскройте учебники на стр.123 и читайте параграф 45. И занималась своими общественными делами.
А врач тоже был один знакомый - недолечивал людей, выпихивал их поскорее на работу - заболеваемость у него низкая стала, пошел на повышение. И другая дама - его противоположность - давала бюллетени легко, но вот вылечить никого не могла, диагноз правильный поставить - проблемма.

>Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.

В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Э нет батенька. Это велфер и жить на нем очень погано. Так Орджоникидзе на Донбассе производительность труда поднимал в 1922?-23?. Треть шахтеров на треть зарплаты и на лекции по научному коммунизму. А дальше ротация - лучших туда, а худших сюда. За год в несколько раз поднял.
Но любители "велфера" и в позденм СССР были. Занимали мета сторожей, вахтеров ( сутки дежуришь - трое отдыхай), на всяких базах ( тур и отдыха). Зарплата небольшая - а много ли человеку надо? Некоторые использовали такую работу для работы "налево" - но это исключения.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (25.10.2004 14:30:43)
Дата 26.10.2004 12:32:07

Re: Пошлыми присказками ничего доказать нельзя

>В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

Таких "мудростей" и "мудрачеств" всегда полно. Есть даже профессиональные "мудрецы". Губерман очень неплохо сочиняет. Многие его "мудрости" приписывали в разное время "народу". Чаще всего это продукт "интеллигентного" труда - как раз тех, кто имитировал работу, занимаясь в служебное время такими сочинениями.
От miron
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 25.10.2004 11:07:43

А Вы оказывается нас почитываете.....

>Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил.>

Так модель то неверная. Нет ни рынка ни планового хозяйства, а есть институционализм с разными схемами сбора налогов.
От А.Б.
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 24.10.2004 20:54:59

Re: А я, вот, не против такой "халявы".

Даже готов ее по личной инициативе обеспечивать 2-3 "леонидогеоргиям".
Но - с условием, что они свое "право голоса" в решении государственных пробем - теряют. А лучше - "продают" тому кто их обеспечивает "халявной краюхой"...

Только - не согласятся, ведь. :)
От Iva
К miron (23.10.2004 11:33:19)
Дата 23.10.2004 12:01:30

Re: СССР1 и...

Привет

Привет

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов. Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.

И расточатся врази Его!



И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (23.10.2004 12:01:30)
Дата 23.10.2004 19:00:19

Вот и я тоже думал, что знаю....

>Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов.>

Вот и я до недавнего времени думал, что уж чего чего, а СССР то я знаю, прожив там после школы 20 лет. Ан нет. Как и все пребывал в неведении. хотя все факты были очевидны.

>Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
>Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.>

Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

От Iva
К miron (23.10.2004 19:00:19)
Дата 23.10.2004 19:10:09

Это вы уже давали.

Привет

>Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

А я смотрел. Это не ново для меня, может потому, что в стройотряды ездил? Но вообще то часть этого в начале перестройки попала даже в газеты.

Идея не нова. Именно благодаря наличию всяких нелелагльных и неформальных рынков было возможно выполнение планов при СССР. Т.е. эти рынки служили местами и возможностью ослабить или даже исправить недостатки в работе Госплана и Госснаба. Но приводили к росту так называемых ненормативных запасов - этакой валюты для обмена.

Ну а всякие административные рынки "ты мне я тебе" - это вообще заезженная тема. Как поменять два места в аспирантуре на квартиру зятю. И т.д.

И расточатся врази Его!