От А.Б.
К И.Л.П.
Дата 22.10.2004 20:30:31
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

Re: Нет. В данном случае - догмы это слишком "исторично".

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.

Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.
От И.Л.П.
К А.Б. (22.10.2004 20:30:31)
Дата 25.10.2004 12:53:30

"Совершенно другая форма" есть, например, на Западе

>Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

Как назвать - дело десятое, но ясно, что надо использовать свой опыт, не пытаясь, разумеется, идти назад.

Создать "совершенно другую форму" - утопия, ибо люди - те же, основные условия хозяйствования - те же, в основном. Значит, что-то придется сохранить, что-то - модернизировать.

"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда. При СССР вливали за счет села, но оно сегодня разрушено. Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий". Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.
От А.Б.
К И.Л.П. (25.10.2004 12:53:30)
Дата 25.10.2004 13:25:05

Re: Ао какому принцмпу будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

>Как назвать - дело десятое...

Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
Тогда мы обречены на СССР №Х...

>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".
От И.Л.П.
К А.Б. (25.10.2004 13:25:05)
Дата 25.10.2004 14:28:58

Re: А может, не будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

>А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.


>Как назвать - дело десятое...

>Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

>Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
>Тогда мы обречены на СССР №Х...

Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие. Однако, возможна в значительной мере измененная форма, но в каких-то моментах она наверняка будет напоминать старую.
Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.


>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

>Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства. Определенные природные и человеческие ресурсы у нас пока есть - значит, в принципе, возможно.

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

>На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

Я не призываю сохой пахать, хотя, лучше пахать сохой, чем не пахать вообще. А что Вы подразумеваете под хайтеком в с/х? Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

>Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".

Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна. Раньше "договор" был не вполне добровольный. Имело место раскулачивание и т.п. Сегодня, по-крупному, раскулачивать некого. "Олигархи" и т.п. просто уедут, а их деньги уже, в основном, на Западе.
От А.Б.
К И.Л.П. (25.10.2004 14:28:58)
Дата 25.10.2004 14:40:45

Re: Можно и не заимствовать, но что-то делать - так или иначе - придется!

>Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.

С легкостью - делятся сами и вполне предсказуемо. И с той же легкостью может быть "взят" и следующий предел дробления. Вполне самостоятельно, без "подначек извне".

>Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

Не сыграет как предполагается "авторами". Но сыграет так как должно сыграть. Сыр-бор с фракционированием по этому поводу - уже возник. Так?

>Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие.

В нашем случае - говорить о формах не совсем верно. Ввиду скорости "потери формы".

>Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.

Или до чего иного. Главное - если не найти общзего, "общеприемлемого" - то наверняка загнемся. И долго мучаться не придется!

>Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства.

А подъема не будет, пока не будет нового общественного договора. Общеприемлемого. Сказка про белого бычка выходит?

>Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

Сеялки с ЧПУ не надо. А вот агроном с районированной климатической базой данных, да дизель поэкономичнее - очень бы пригодились.

>Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна.

Многие полагают что обойдутся и без "договора"...
От Михайлов А.
К А.Б. (22.10.2004 20:30:31)
Дата 23.10.2004 00:20:12

Re: И где же ваши принципы?

>>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.
>
>Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.


1) откуда следуют все эти выводы? Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.
2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь. Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции, причем инвестиции в науку осуществляются посредством инвестиций в образование, т.е. общество направляет весь прибавочный продукт в науку, причем при прочих равных условиях эти вложения осуществляются через образование. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Я бы назвал такую политику неосталинизмом, поскольку здесь просматриваются очевидные аналогии с подъемом уровня жизни населения путем ударной индустриализации.
4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики и нужны лишь постольку, поскольку необходимо обеспечить продовольственную (с/х) военную (ВПК) безопасность страны.
5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением? И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?
От А.Б.
К Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата 24.10.2004 21:30:20

Re: При мне, разумеется. :)

>1) откуда следуют все эти выводы?

Я что, ссылался на чье-то мнение или чьи-то позици в данном вопросе? Тогда... вы могли бы догадаться что это мое личное мнение и мои собственные представления. Откуда? Вам что, всерьез надо рассказать откуда у человека берется собственное мнение?

> Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.

Я вас заставляю себе верить? Не хотите - не верьте!

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того...

При одном условии - что есть кого "проворачивать в мясорубке" - то есть за счет чьих "неоплаченных" усилий и жизни достигать эти свершения. СССР1 - было кого "окучивать". А сейчас - каким таким ресурсом богат будет СССР2?

Дальше - обязательны те, кто достаточно умен и наивен, чтобы выполнять мало-мальски квалифицированную работу "у топки" того "летящего вперед паровоза"... и потом - в ту же топку отправиться, в перспективе...
И с такими наивами - сегодня небогато...

Так что СССР2 (в ключе подобия СССР1) - не даст вам никакого "спурта".

>3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь.

Невозможно. Поскольку нет кредита доверия - то обязательно надо в виде стимула давать нечто осязаемое и нужное... И эти товары (а еще вернее - продукты) и будут иметь приоритет номер раз. С учетом дружественных соседей и вымирающих деревень... это будет с/х и все что ему требуется...
потом - легкая промышленность.

>Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции...

Скажу честно - на сегодня - надо не "вкладыватсья в хайтек и науку" - сегодня там надо просто навести порядок. Кадрово и организационно. И лишь потом - когда выданные науке ресурсы не будут утекать в песок - можно говорить о максимизации.

>4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики...

Вот прямо с первой фразы - видишь неразумность постулата. С/Х - ОСНОВА государства. Иначе за "банан" или краюху хлеба вас заставят плясать под чужую дудочку... ВПК - обуза, но гарантирующая вам, опять же, право самостоятельного принятия решений. Для государства - немаловажный параметр. :)

>5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением?

Насколько я смог уловить (могу и ошибаться) - это тот уровень произодства всяких уже отработанных до серии "ноу-хау" в СССР, который обеспечивал "средствами производства" все что было в легпроме, химпроме и т.д...
Плюс - кое-что для ВПК, не слишком ресурсоемкое.

>И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?

Ну - не на "коленке" же производство разворачивать-то... Кто-то должен ваять станки, производственные линии, технологическое оборудование и т.п.
От Администрация (И.Т.)
К Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата 24.10.2004 16:01:00

Участнику JesCid три дня "только чтение" за переход на личности

фактически оскорбление сразу нескольких участников. В форуме свои соображения и домыслы о личностях участников сообщать не следует. Наверное лучше обсуждать это со своими коллегами по почте, раз так интересует не суть дискуссиий, а психология участников.

Сообщение JesCid и возникшая дискуссия удалены.
От Iva
К Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата 23.10.2004 10:03:30

Re: И где...

Привет

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.

Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.


И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (23.10.2004 10:03:30)
Дата 25.10.2004 21:42:06

Re: И где...

>>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
>
>Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.

Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.
От Iva
К Михайлов А. (25.10.2004 21:42:06)
Дата 25.10.2004 23:10:35

Re: И где...

Привет

>Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
> Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
>Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

Если да, то это не верно.

>Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

не факт.

>P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.

А тут сложность, что я не из работ получал информацию, а из бесед. Поэтому я плохо представляю, что и где печаталось из того, что мне говорилось. Не все и напечатать можно было.
Что то наверняка написано в работах с фамилиями Бессонов, Рассадин, Иванилов. Может быть еще Урахчин и Положишников.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (25.10.2004 23:10:35)
Дата 26.10.2004 00:02:05

Re: И где...

>Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

>Если да, то это не верно.

С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.
От Iva
К Михайлов А. (26.10.2004 00:02:05)
Дата 26.10.2004 09:55:54

Re: И где...

Привет

>С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.

С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Достаточно рассмотреть проблему внедрения при социализме. И систему венчурных предприятий при капитализме. Поэтому уддел социализма - это импрот технологий, что в 20-е, что в 70-е.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (26.10.2004 09:55:54)
Дата 28.10.2004 02:52:34

Ре: И где...

>С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

У нас в лабе как раз классный комикс в тему приклеили. Там капиталистический начальник выговаривает подчиненному

- У вас снова резко выросло P/U отношение "
- А что это за отношение?
- Это отношение производительности к полезности. Вам нужно меньше работать!
От Iva
К Александр (28.10.2004 02:52:34)
Дата 28.10.2004 12:05:43

Ре: И где...

Привет

>Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

А это тут при чем? Оцените социализм по результатам сравнения 1913 и 1928 годов.

А нормальные оценки типа ФРГ-ГДР достаточно однозначны. Или Австрия - Чехия(Богемия)

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (26.10.2004 09:55:54)
Дата 26.10.2004 12:43:02

Re: На 17% производительнее.

> мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет.

На 17% производительнее.
От Iva
К Zhlob (26.10.2004 12:43:02)
Дата 26.10.2004 21:56:33

Не понял (-)
От Zhlob
К Iva (26.10.2004 21:56:33)
Дата 27.10.2004 10:43:23

Re: Спросите у мадам Пияшевой, она объяснит. (-)
От Iva
К Zhlob (27.10.2004 10:43:23)
Дата 27.10.2004 14:24:45

Этот ответ соответсвует вашему образу :-(. (-)
От Zhlob
К Iva (27.10.2004 14:24:45)
Дата 27.10.2004 16:52:00

Re: Хорошо. Вообще-то я ошибся - Вам к мадам Заславской, "Р. и И.", разд.3 стр.5 (-)
От Iva
К Zhlob (27.10.2004 16:52:00)
Дата 27.10.2004 16:56:11

И я побежал? :-)) (-)
От Zhlob
К Iva (27.10.2004 16:56:11)
Дата 27.10.2004 17:11:22

Re: Я лишь отвечаю на вопросы.Вот Ниткин бы не спрашивал - он тоже книги читает. (-)
От Iva
К Zhlob (27.10.2004 17:11:22)
Дата 27.10.2004 17:17:40

Так отвечайте нормально. И не будет к вам претензий.

Привет

мало ли кто какие книжки читает, а какие нет. Прочитали умную книжку поделитесь.
Беседа с умным человеком заменяет прочитывание десяти книг. А с вами пока потерянное время.

И расточатся врази Его!
От Сергей Вадов
К Zhlob (27.10.2004 10:43:23)
Дата 27.10.2004 13:07:21

Л.И.Пияшева

Лариса Ивановна Пияшева ушла из жизни 18 апреля 2003 года в возрасте 55 лет.