От Георгий
К Георгий
Дата 21.10.2004 12:09:36
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

Итак - резюмирую перед отправкой в архив.

1. У разных людей (сообществ людей) в России нет оснований для компромисса в силу разности хотя бы моральных устоев и отсутствия согласия в том, что хорошо, что плохо. Видимо, даже тот факт, что мы принадлежим к одному народу, тоже можно взять под сомнение. (А. Б. вроде как даже не возражает).

2. Уверения Ивы в том, что "каждый нереволюционный режим несет стабильность" - демагогия.
Многие вполне "стабильные режимы" вполне стабильно обеспечивают нищету своим "нижним поданным" - если они уверены в том, что эти "нижние подданные" воспринимают свое положение как должное. Это последнее достигается интенсивной промывкой мозгов (в т. ч. и РПЦ в данном случае может сослужить хорошую службу).
Моя же (думаю, что и С. Г. Кара-Мурзы) забота состоит в том, чтобы люди не приучали себя, например, к тому, что переселение их из 2-комнатной квартиры ("нищенской", так сказать) в "общагу" - просто потому, что цены на отопление и ком. услуги задрали высоко - вещь вполне себе естественная и справедливая. И что ради "сохранения стабильности" надо все это принять - да еще и голосовать за того, кто такое положение вещей санкционирует, "а то хуже будет".

3. Баювар затеял смехотворную PR-кампанию с использованием запугивания меня (и вообще "историческое недоразумение") "секретарями" и "рабфаковцами" (причем в лице С. Г. Кара-Мурзы и Р. Зотеева), которые пойдут таких, как я, "бить палками по спинам".
У старших представителей нашей семьи есть опыт жизнь "при рабфаковцах". Это не СТОЛЬ страшно. А главное - НЕ СТОЛЬ ПРОТИВНО.

4. Жаль, что в данной ветке не высказывались "питерцы". Дело в том, что А. Б. и Кудинов, например, считают нас (каждый, так сказать, по-своему) "питерской бандой", а меня - вполне репрезентативным ее представителем ("лицом города" %-)))) - о чем высказывались неоднократно. Выступление одного или нескольких питерцев позволило бы "всефорумно" опровергуть это мнение или же, напротив, подтвердить его.
От Георгий
К Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата 27.10.2004 15:43:08

В архив ветка так и не пошла, поэтому...

... можно продолжить.

Собственно, меня удивило то, что Ива (и поддержавшие его) решили, что у меня "горящие глаза" и что я этак жадно наброшусь на какую-либо должность. Там, где раздают должности, меня вообще не бывает - энтузиастов и без меня хватает.

Так что не следует смешивать склонность к "подначиванию" и провоцированию (а заголовки в моем Газетном киоске я стараюсь выбирать таким образом, чтобы на них было больше отзывов - отрабатываю навыки "журналюги") к какому-то "романтизму".

Кстати, тут есть один момент - в возможной разнице СССР-1 и "СССР-2".
Тогдашним людям надо было объяснять, в чем же опасность "диссидентов" и "правозащитников" - многим сегодняшним уже не нужно.
От тогдашних людей надо было скрывать факты типа "репрессий", "кто начал советско-финскую войну" и т. п. От многих сегодняшних опять-таки уже не нужно. Причем атака идет двояким образом: 1) опровержение "фактов" (а опровергать есть чего) и 2) изменение оценок - "Сколь мягким был когда-то Сталин и в этом лишь был виноват" (Б. Гунько).

Насилие per se у многих уже не вызывает отторжения: одни говорят - мало царь давил революционеров ("жидов", "инородцев" и т. п.), другие - то же про другое время, третьи - про третье...
Наше общество стало существенно менее "сакрализованным". Уже недостаточно объявить кого-то "палачом", чтобы вызвать к нему неприязнь.

Согласитесь, в этом есть качественно новый момент.
От Iva
К Георгий (27.10.2004 15:43:08)
Дата 27.10.2004 16:45:49

Re: В архив

Привет

>Собственно, меня удивило то, что Ива (и поддержавшие его) решили, что у меня "горящие глаза" и что я этак жадно наброшусь на какую-либо должность. Там, где раздают должности, меня вообще не бывает - энтузиастов и без меня хватает.

Разве я говорил, что вы жадно наброситесь. Вы на нее попадете из-за ваших "горящих глаз" - поддержки СССР2 и инициатив Партии и Правительства.
А мы с Бювуаром будем стоять в дальнем ряду и прятать свои ехидные глаза. В которых начальство никогода не прочтет ни энтузиазма ни одобрения его деятельности, поэтому оно нам не доверит ответственной должности. А вас с горящими, верящими глазами будет вынуждено назначить ввиду отсутствия других кандидатов.

>Так что не следует смешивать склонность к "подначиванию" и провоцированию (а заголовки в моем Газетном киоске я стараюсь выбирать таким образом, чтобы на них было больше отзывов - отрабатываю навыки "журналюги") к какому-то "романтизму".

А если вы не будете бороться за СССР2, то КТО!

>Кстати, тут есть один момент - в возможной разнице СССР-1 и "СССР-2".
>Тогдашним людям надо было объяснять, в чем же опасность "диссидентов" и "правозащитников" - многим сегодняшним уже не нужно.
>От тогдашних людей надо было скрывать факты типа "репрессий", "кто начал советско-финскую войну" и т. п. От многих сегодняшних опять-таки уже не нужно. Причем атака идет двояким образом: 1) опровержение "фактов" (а опровергать есть чего) и 2) изменение оценок - "Сколь мягким был когда-то Сталин и в этом лишь был виноват" (Б. Гунько).

>Насилие per se у многих уже не вызывает отторжения: одни говорят - мало царь давил революционеров ("жидов", "инородцев" и т. п.), другие - то же про другое время, третьи - про третье...
>Наше общество стало существенно менее "сакрализованным". Уже недостаточно объявить кого-то "палачом", чтобы вызвать к нему неприязнь.

>Согласитесь, в этом есть качественно новый момент.

С этим согласен. Но работать кто будет ( моя бабушка? - ее поколение ушло а замены не предвидится уже в поколении моего тестя работать за идею готов был существенно меньший процент).

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (27.10.2004 16:45:49)
Дата 27.10.2004 17:29:33

Хм. Так ведь тех, в чьих глаза заведомо не читалось одобрение, как раз...

>Разве я говорил, что вы жадно наброситесь. Вы на нее попадете из-за ваших "горящих глаз" - поддержки СССР2 и инициатив Партии и Правительства.
>А мы с Бювуаром будем стоять в дальнем ряду и прятать свои ехидные глаза. В которых начальство никогода не прочтет ни энтузиазма ни одобрения его деятельности, поэтому оно нам не доверит ответственной должности. А вас с горящими, верящими глазами будет вынуждено назначить ввиду отсутствия других кандидатов.

... и расстреливали самыми первыми - если уж Вы так хорошо историю знаете %-)))
И никаких "верящих" глаз у меня нет - сами бы догадаться могли...

>А если вы не будете бороться за СССР2, то КТО!
> работать кто будет?

А никто не будет ;-))) Ни за идею, ни без неё. Если уж на то пошло.
Я ж говорил - социализм с современными людьми не построить.
Но и капитализм - тоже.
На этом и строится известный расчет.
От Iva
К Георгий (27.10.2004 17:29:33)
Дата 27.10.2004 17:55:11

Наблюдается консенсус.

Привет

>А никто не будет ;-))) Ни за идею, ни без неё. Если уж на то пошло.
>Я ж говорил - социализм с современными людьми не построить.

Я вот это упустил как то, не помню такого за вами, буду помнить. Полностью согласен.

>Но и капитализм - тоже.

Допустим, хотя ИМХО более вероятно.

>На этом и строится известный расчет.

На что? Очень интересно!

Я не понимаю хода ваших мыслей - если вариант А не возможен и Б не возможен, то как эта ситуация играет в пользу А?

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (27.10.2004 17:55:11)
Дата 27.10.2004 21:05:46

Честно говоря, Владимир, я Вас не понимаю.

Вы любите играть на исторических аналогиях - и в то же время забываете, что
противники и равнодушные (особенно - ехидно-равнодушные %-)) были уничтожены
Революцией в ПЕРВУЮ очередь (т. е. те, кто не успел уехать, разумеется).
Не без исключений, разумеется. Кожинов приводил интересный пример:
параллельно рассмотрел судьбу 15 министров Временного правительства - и 15
будущих наркомов, которые их в свое время арестовывали. %-))) Но это ведь
мало утешительно - не так ли? %-))) И Коллонтай с Вышинским тоже пережили
эпоху "большого террора"... Да и моя собственная семья от прямого террора и
репрессий пострадала мало. В том конкретно районе Донбасса, где жила
бабушка, даже голода в начале 1930-х гг. не было.

Потом: Вы доказываете, что никаких "таких" потрясений сейчас не будет, в т
ч. и из-за демографических факторов - мол, молодежи мало. Допустим. Но
вместе с тем Вы говорили мне, что пришли на Форум, поскольку беспокоитесь за
свое будущее и пр. Где же логика? Чего ж тут беспокоиться? Ну балакают себе
"виртуальные пикейные жилеты" - по выражению одного из них %-))) - и
ладно...

>
> >На этом и строится известный расчет.
> > На что? Очень интересно!
> Я не понимаю хода ваших мыслей - если вариант А не возможен и Б не
возможен, то как эта ситуация играет в пользу А?

А так, что сей факт приведет к ухудшению ситуации (насчет теплоснабжения С.
Г. все же, видимо, прав...). В условиях же "жареного петуха" люди будут не
за деньги работать (не до жиру). А даже и без этой прекрасной птицы - даром
я, что ли, Глазычева выкладывал? Его доклад, где люди из глухой деревни
говорят: "Мы бы и на бесплатную работу ездили..." Это ТАМ - так. В условиях
перебоев ЖКХ так будет и в городах.
Русских людей сплачивает вместе общая беда. Вот и поглядим-с...
Впрочем, Вы ведь уехать в Канаду можете. Загодя. Если пожелаете.
От Iva
К Георгий (27.10.2004 21:05:46)
Дата 27.10.2004 21:27:45

Re: Честно говоря,...

Привет

>Вы любите играть на исторических аналогиях - и в то же время забываете, что
>противники и равнодушные (особенно - ехидно-равнодушные %-)) были уничтожены
>Революцией в ПЕРВУЮ очередь (т. е. те, кто не успел уехать, разумеется).

Противники - да, а вот равнодушные как раз в результате революций повышают свою долю в обществе. Для активных рано или поздно наступает 37 год. А остаются Сайерсы (?) - "что вы делали во время Революции - я? - выжил!" это один из консулов.

В %% офицеров всегда гибнет больше, чем солдат.

>Потом: Вы доказываете, что никаких "таких" потрясений сейчас не будет, в т
>ч. и из-за демографических факторов - мол, молодежи мало. Допустим. Но
>вместе с тем Вы говорили мне, что пришли на Форум, поскольку беспокоитесь за
>свое будущее и пр. Где же логика? Чего ж тут беспокоиться? Ну балакают себе
>"виртуальные пикейные жилеты" - по выражению одного из них %-))) - и
>ладно...

А тут несколько факторов. 1. А кто его знает, что может случиться. Даже какая-нибудь Парижская коммуна может сильно жизнь испортить. 2. Это некоторое исселование современного российского общества для меня, тем более, что когда я сюда пришел - только интернет был для меня возможностью такого изучения. 3. Когда я сюда пришел - ситуация казалась более мрачной. Сейчас уже виден явный крен общества в бонапартизм.

>А так, что сей факт приведет к ухудшению ситуации (насчет теплоснабжения С.
>Г. все же, видимо, прав...). В условиях же "жареного петуха" люди будут не
>за деньги работать (не до жиру).

А это запроста может усилить бонапартизм, а не оппозицию.

>А даже и без этой прекрасной птицы - даром
>я, что ли, Глазычева выкладывал? Его доклад, где люди из глухой деревни
>говорят: "Мы бы и на бесплатную работу ездили..." Это ТАМ - так. В условиях
>перебоев ЖКХ так будет и в городах.
>Русских людей сплачивает вместе общая беда. Вот и поглядим-с...

Ну вот на это всерьез надеюсь. Так как уговорить вас работать на себя и на общество не удается :-), только под угрозой жаренного петуха.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (27.10.2004 21:27:45)
Дата 27.10.2004 22:03:57

%-))))

> Противники - да, а вот равнодушные как раз в результате революций повышают
свою долю в обществе. Для активных рано или поздно наступает 37 год. А
остаются Сайерсы (?) - "что вы делали во время Революции - я? - выжил!" это
один из консулов.

Уф....
А откуда же тогда взялись миллионы (или даже сотни миллионов) жертв
репрессий? %-)) Или же их все-таки не было?
Кроме того, "выживать" можно по-разному. В лагере, например... Как знакомый
Кожинова... э-э-э, Волков, кажется? Ну или Солженицын - вот уж образцовый
пример. Так выжил, что до сих пор не сдохнет %-) Вам не дают покоя его
лавры? %-)

> В %% офицеров всегда гибнет больше, чем солдат.

Я не "офицер", а совершенно рядовой человек. Обыватель.
И провокатор (старое слово - "подстрекатель").
Собственно, больше ничем я здесь и не занимаюсь - даже в своем "Газетном
киоске".

> Когда я сюда пришел - ситуация казалась более мрачной. Сейчас уже виден
явный крен общества в бонапартизм.

"Бонапартизм" не всегда означает "капитализм".

(Я вот чего не понимаю - как Вы пребыванием на данном форуме хотите
исправить ситуацию?)

> >А так, что сей факт приведет к ухудшению ситуации (насчет теплоснабжения
С. Г. все же, видимо, прав...). В условиях же "жареного петуха" люди будут
не за деньги работать (не до жиру).
>
> А это запроста может усилить бонапартизм, а не оппозицию.

Важно, что и так, и так ВСЕМ или МНОГИМ будет плоховато (точнее, уже
МНОГИМ, а не только НЕКОТОРЫМ). Квод демонстрандум эрат.
Кроме чиновников, естественно - но от этого никуда не денешься (что бы там
кто ни говорил)

> >Русских людей сплачивает вместе общая беда. Вот и поглядим-с...
>
> Ну вот на это всерьез надеюсь. Так как уговорить вас работать на себя и на
общество не удается :-), только под угрозой жаренного петуха.

%-))) Вот это здорово.
А на какие же шиши я торчу в интернете или езжу в Пушкинские горы? Неужели
на пособие по безработице?
Видимо, я сильно переборщил в описании своей "беспомощности" - на радость
Борисычу. Но одно дело - то, к чему я могу в той или иной степени
приспособиться, а другое - то, что я предпочитаю.

(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по
борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь
первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)
От Iva
К Георгий (27.10.2004 22:03:57)
Дата 28.10.2004 12:01:32

Re: %-))))

Привет

>А откуда же тогда взялись миллионы (или даже сотни миллионов) жертв
>репрессий? %-)) Или же их все-таки не было?

А вам мало? Адресссный ( иличный террор) это сотни тысяч, а массовый по "классовому чутью" на миллионы. Крестьянство надо было все сломить о колено - его и ломали.

>Кроме того, "выживать" можно по-разному. В лагере, например... Как знакомый
>Кожинова... э-э-э, Волков, кажется? Ну или Солженицын - вот уж образцовый
>пример. Так выжил, что до сих пор не сдохнет %-) Вам не дают покоя его
>лавры? %-)

Ну спасибо за прекрасные перспективы :-). К сожалению, я много слабее того поколения, так что лагерей не переживу.

>Я не "офицер", а совершенно рядовой человек. Обыватель.
>И провокатор (старое слово - "подстрекатель").
>Собственно, больше ничем я здесь и не занимаюсь - даже в своем "Газетном
>киоске".

А я о другом. Что поддерживающие режим имеют повышенную вероятность попасть в его офицеры - а это группа повышенного риска.

>"Бонапартизм" не всегда означает "капитализм".

Безусловно. Сталинизм например. Но сейчас у бонапартизма другая социальная база ( весь народ другой) и идеологическая программа.

>(Я вот чего не понимаю - как Вы пребыванием на данном форуме хотите
>исправить ситуацию?)

ДЖа пытаюсь, что бы стороники СССР2 продумали какие грабли будут у них на пути. Глядишь остальным, в случае чего, меньше шишек достанется по их воле.

>%-))) Вот это здорово.
>А на какие же шиши я торчу в интернете или езжу в Пушкинские горы? Неужели
>на пособие по безработице?
>Видимо, я сильно переборщил в описании своей "беспомощности" - на радость
>Борисычу. Но одно дело - то, к чему я могу в той или иной степени
>приспособиться, а другое - то, что я предпочитаю.

Ну тут вы не одиноки. Это общечеловеческое :-).

>(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по
>борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь
>первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)

А тут только от одного зависит - есть ли от НИИ полезный выход для общества и участвует ли сидящий в НИИ этому или просто сидит. Если выхода нет или есть просто сидение, то Баювар прав.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (28.10.2004 12:01:32)
Дата 28.10.2004 13:01:42

%-)))) %-))))

>А вам мало? Адресссный ( иличный террор) это сотни тысяч, а массовый по "классовому чутью" на миллионы. Крестьянство надо было все сломить о колено - его и ломали.

Я думаю, дело не совсем в СОЗНАТЕЛЬНОМ стремлении "сломить". И потом - многие крестьяне сами поддерживали "раскулачивание" (из зависти там или еще...)
И потом - Вы же человек заметный, Владимир. И среди противников - тоже %-)

>Ну спасибо за прекрасные перспективы :-). К сожалению, я много слабее того поколения, так что лагерей не переживу.

Да нет. Это просто, так сказать, "логический вывод". Раз всех будут расстреливать или сажать... но вроде и не всех, Вас почему-то не будут, а СКОРЕЕ меня.
А почему? %-))
Что же касается конкретно Солженицына, то о его ЛИЧНЫХ страданиях у В. Бушина написано неплохо %-)))

>А я о другом. Что поддерживающие режим имеют повышенную вероятность попасть в его офицеры - а это группа повышенного риска.

Это если "мужики не знают". Но я-то знаю, Владимир... %-)))))

>Безусловно. Сталинизм например. Но сейчас у бонапартизма другая социальная база ( весь народ другой) и идеологическая программа.

Правильно. Но к "правильному капитализму" это имеет мало отношения. И очень богатеть тоже могут не дать.

>ДЖа пытаюсь, что бы стороники СССР2 продумали какие грабли будут у них на пути. Глядишь остальным, в случае чего, меньше шишек достанется по их воле.

Ага. Так Вы чего хотите: чтобы СССР2 построили "без граблей" или чтоб его вообще не строили - "все само рассосется"? %-))) Относительно Ниткина я знаю твердо. А Вы?

На самом-то деле скажу по секрету: всему виной С. Г. Кара-Мурза %-))). Он сумел предоставить достаточно убедительные - для заметной части "активных", в т. ч. и для меня - доказательства того, что инфраструктура, заложенная в советское время, разваливается, а "реформа ЖКХ" в задумываемом виде приведет к .... В общем, продолжение сегодняшнего банкета ведет к деградации.
Причем, если меня убьют, это будет злодеяние, а если я "сам деградирую", это будет "естественное и закономерное"... Кому приятно?! %=)))

Так что бороться надо в первую голову с "необоснованными страхами", распространяемыми С. Г (и некоторыми другими авторами). Глядишь - они, привыкшие доверять авторитетам, изменят свою точку зрения, и "массовый российский интеллигент" перестанет относиться к рынку с недоверием, перестанет считать богатеев упырями, а напротив, начнет их уважать и протестовать против "арестов Ходорковского". (Дондурея читали?)

Неужели так трудно? %)

>>(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по
>>борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь
>>первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)
>
>А тут только от одного зависит - есть ли от НИИ полезный выход для общества и участвует ли сидящий в НИИ этому или просто сидит. Если выхода нет или есть просто сидение, то Баювар прав.

Тут вся штука - в чем этот "полезный выход для общества", что это, собственно, значит. Баювар вообще не признает "пользы для общества", если помните.
Кто-то из поэтов 19 века писал: "в наш деятельный век лень не порок, а добродетель". Грубо говоря, "бездеятельный" консерватор может оказаться безопаснее очень деятельного злоумышленника. (Некоторые, вон, считают, что от школ уже тот "полезный выход", что дети в это время не по улице шастают, а "чем-то заняты" - пока родители на работе %-)))). Знакомая учительница музыки, уехавшая в Канаду, говорила, что там учителей музыки как раз и нанимают в качестве бэби-ситтеров - и пусть только попробует, долбаный, отнестись "всерьез" к своим обязанностям %-)))))
От Iva
К Георгий (28.10.2004 13:01:42)
Дата 28.10.2004 14:10:50

Почти консенсус :-).

Привет

>Я думаю, дело не совсем в СОЗНАТЕЛЬНОМ стремлении "сломить".

И в этом тоже. По крайней мере у определенной части тогдашнего руководящего слоя.

>И потом - многие крестьяне сами поддерживали "раскулачивание" (из зависти там или еще...)

Раскулачивание и коллективизация - это разные психологические задачи. Отнять у другого и отдать свое :-).

>И потом - Вы же человек заметный, Владимир. И среди противников - тоже %-)

Поэтому особо себя надеждами не тешу.

>Да нет. Это просто, так сказать, "логический вывод". Раз всех будут расстреливать или сажать... но вроде и не всех, Вас почему-то не будут, а СКОРЕЕ меня.
>А почему? %-))

Да я не надеюсь, что вас скорее, чем меня. Я утрировал, что бы вы понимали, что вас тоже очень быстро.

>Ага. Так Вы чего хотите: чтобы СССР2 построили "без граблей" или чтоб его вообще не строили - "все само рассосется"? %-))) Относительно Ниткина я знаю твердо. А Вы?

Программа максимум - не строить вообще, ибо финал известен - Перестройка2. Программа минимум - построить так, чтобы граблей поменьше. Вообще без граблей - так не бывает :-))))

>На самом-то деле скажу по секрету: всему виной С. Г. Кара-Мурза %-))). Он сумел предоставить достаточно убедительные - для заметной части "активных", в т. ч. и для меня - доказательства того, что инфраструктура, заложенная в советское время, разваливается, а "реформа ЖКХ" в задумываемом виде приведет к .... В общем, продолжение сегодняшнего банкета ведет к деградации.

А у меня "вечный вопрос" - за счет чего вы предполагаете лдатать советскую инфраструктуру? Откуда у вас средства найдутся? Надеетсь что раскулачивание олигархов много даст?

>(Дондурея читали?)

Нет.

>Тут вся штука - в чем этот "полезный выход для общества", что это, собственно, значит. Баювар вообще не признает "пользы для общества", если помните.

Он утрирует. Почти любая работа на себя - есть работа на общество в политэкономическом смысле. А если за нее кто-то заплатил - тем более.
Даже когда вы просиживаете штаны в НИИ и ничего не делаете вы выполняете общественную функцию по созданию нижнего уровня иерархии, в которой растут и процветают ваши начальники :-).

>Кто-то из поэтов 19 века писал: "в наш деятельный век лень не порок, а добродетель". Грубо говоря, "бездеятельный" консерватор может оказаться безопаснее очень деятельного злоумышленника.

Ну с этим трудно не согласиться. Более того, К.Леонтьев писал, что в эпоху развития индивидууму полезнее для общества быть прогрессистом, а вот когда общество находится в рассцвете ( и идет к закату) полезнее быть консерватором.

>Знакомая учительница музыки, уехавшая в Канаду, говорила, что там учителей музыки как раз и нанимают в качестве бэби-ситтеров - и пусть только попробует, долбаный, отнестись "всерьез" к своим обязанностям %-)))))

Не понял? первый раз о таком слышу. Хотя как понимаете у моей жены там и здесь в этой среде знакомых море.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (28.10.2004 14:10:50)
Дата 29.10.2004 01:58:16

замаскировать банальную туфту

>Он утрирует. Почти любая работа на себя - есть работа на общество в политэкономическом смысле. А если за нее кто-то заплатил - тем более.

Я уж уточню. Польза от работы на Вас очевидна для понимания: Вы же стаканчики граненыя на прибитую кем-то полочку и поставите. А "польза для общества" -- категория скользкая, и под нее легко замаскировать банальную туфту.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (29.10.2004 01:58:16)
Дата 29.10.2004 10:32:24

Правильно.

Привет

но даже в случае туфты вы удовлетворяете общественные потребности своих начальников. Отчеты производите и темы закрываете, деньги оправдываете. Им хорошо - они начальники. А то что общество оплачивает эту туфту - это не к ним.

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Iva (28.10.2004 14:10:50)
Дата 28.10.2004 14:27:17

Re: Читали б Солоневича...

Знали б с точностью - чьи шансы "попасть в мясорубку" выше...

>Да я не надеюсь, что вас скорее, чем меня. Я утрировал, что бы вы понимали, что вас тоже очень быстро.

Именно что позже, если отбросить "варианты случайности". Ибо У вас, Владимир, есть некое "уравнение жизни" с претензией на верное моделирование событий. Подставив туда исходные условия - вы можете решить "куда не ходить".
И пролавировать заметно дольше ретивых застройщиков пройденного. :)

Дать вам книжку почитать? :))
От Iva
К Iva (28.10.2004 14:10:50)
Дата 28.10.2004 14:12:31

Еще про канаду.

Привет

>>Знакомая учительница музыки, уехавшая в Канаду, говорила, что там учителей музыки как раз и нанимают в качестве бэби-ситтеров - и пусть только попробует, долбаный, отнестись "всерьез" к своим обязанностям %-)))))
>
>Не понял? первый раз о таком слышу. Хотя как понимаете у моей жены там и здесь в этой среде знакомых море.

И еще - где находятся такие идиоты, которые готовы платить беби-ситтеру по 15 долларов в час ( если это преподаватель музыки) если нормальная ставка БС - 5 долларов.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (28.10.2004 14:12:31)
Дата 29.10.2004 02:10:36

Видите ли...

>А у меня "вечный вопрос" - за счет чего вы предполагаете лдатать советскую
инфраструктуру? Откуда у вас средства найдутся? Надеетсь что раскулачивание
олигархов много даст?

Не найдутся - не надо.

> >Не понял? первый раз о таком слышу. Хотя как понимаете у моей жены там и
здесь в этой среде знакомых море.
>
> И еще - где находятся такие идиоты, которые готовы платить беби-ситтеру по
15 долларов в час ( если это преподаватель музыки) если нормальная ставка
БС - 5 долларов.

Ну, видите ли, "бэби-ситтер" предполагается ведь не для малыша. Поприличней.
Чтоб, видимо, какого-нибудь "чижика-пыжика" играть все-таки научил - но чтоб
не нагружал, подлец, ребенка в дополнение к школьным занятиям. %-)

(Насчет самой-самой верной траектории - не верьте Борисычу. Он хоть и сам
надеется отсидеться... но тоже свербит.
Впрочем, это, знаете, разговор в пользу бедных. Как Алекс-Первый говорит: "я
на Вас наплевал, Вы на меня - а от этого ничего не изменилось ;-))) ).
От Iva
К Георгий (29.10.2004 02:10:36)
Дата 29.10.2004 10:30:27

Re: Видите ли...

Привет

>Не найдутся - не надо.

Ну это очень знакомый подход. Традиционный революционный. Заварить кашу - всегдапожалуста, а уж расхлебывать будут другие.

>Ну, видите ли, "бэби-ситтер" предполагается ведь не для малыша. Поприличней.
>Чтоб, видимо, какого-нибудь "чижика-пыжика" играть все-таки научил - но чтоб
>не нагружал, подлец, ребенка в дополнение к школьным занятиям. %-)

А тут у вашей знакомой непонимание зачем ребенку допзанятия музыкой - они для фана, а не для изготовления из него профессионала.
Поймите, даже в школе стараются домашней работы не задавать.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Георгий (27.10.2004 22:03:57)
Дата 28.10.2004 02:33:40

помираете от недоступности краюхи

>А на какие же шиши я торчу в интернете или езжу в Пушкинские горы? Неужели на пособие по безработице?

>Видимо, я сильно переборщил в описании своей "беспомощности" - на радость Борисычу. Но одно дело - то, к чему я могу в той или иной степени приспособиться, а другое - то, что я предпочитаю.

Дык! Или Вы помираете от недоступности краюхи хлеба, или занимаетесь не совсем тем, чего душа желает?

>(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)

Еще хуже. Работу на общество я ваще не воспринимаю. Работу на себя -- понятно, полочку в кухне повесить. На кого-то другого -- тоже, ему типа полочку. А на общество... разве что опять же ваш питерский химик Лауреат Гидаспов со сверхдорогущим ракетным окислителем приходит в голову. Пользу никому, а десятки-сотни мильонов из карманов врачетилей -- оппаньки!

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата 22.10.2004 13:27:46

Георгию - в принципе возможен комромисс на СССР2, только

Привет

будет ли от этого и вам и мне лучше?

Зайдем не много с другой стороны.

Получается, что я не хочу жить в СССР2, но могу и в СССР2 и в РФ. А вы не можете жить в РФ.

Т.е. в принципе компромисс между нами по поводу жизни в СССР2 вполне возможен.

Но возникают несколько моментов, требующих понимания и, возможно, обсуждения.

1. Я хорошо представляю жизнь в реальном ССР и знаю как в нем жить. У вас с этим большие проблемы (ИМХО) – вы представляете только идеи как должно жить в неком выдуманном вами СССР.
2. Соответственно при возникновении СССР2 я постараюсь найти работу меня сильно не напрягающую, но обеспечивающую некий уровень или дающую свободное время. Таких будет очень много, а не только вы с Леонидом. Мой отец в свое время читал роман о США времен ВМВ – его поразило описание работы службы сервиса – прямо как в СССР. Т.е. американцы в условиях отсутствия безработицы быстро перестроились и стали работать «по советски». И главное очень быстро.
3. Учитывая, что народ в СССР (России) сейчас стал погибшее, меня большие сомнения, что в СССР2 будет с инициативой и желанием потрудиться на благо общества хотя бы так же, как в СССР1. Т.е. у меня серьезные сомнения в том, что удастся повторить 60-70 годы СССР1. Скорее всего по уровню экономики и потребления повторены будут годы 89-91.
4. Т.е. вместо СССР-75 мы будем иметь СССР-21(или 27). Т.е. когда методы, применявшиеся до того, не будут давать результата.
5. Вот тут и начинается самое интересное – как какими методами вы собираетесь достигать каких либо экономических и технических результатов? У вас общество в котором 1 Ива, 1 Бавюар, 1 Георгий 1 Леонид и 1 Вася(кто из участников форума претендует на данную должность?), который готов работать на общество за так. Можно добавить еще одного трудягу Игоря(не ник), который будет пахать за квартиру, но вы его будете должны кинуть, так как Ива или Бавюар прорвуться в профком и, естественно, обойдут его в этом деле ( и именно потому и будут рваться туда, плюс у них времени свободного больше и больше возможностей для хорошего выполнения этой общественной работы). Ваши предложения? Учтите, что так как Бавюар и Ива специалисты в имитации бурной деятельности, то при попытке посадить-расстрелять плохо работающих вы не можете расстрелять и Иву и Баювара, вы должны разбавлять их другими членами коллектива ( т.е. второго можно расстрелять только после расстрела по одному из пар Георгия-Леонида и Вася-Игорь).
6. В реалии вероятность расстрела Георгия, Васи, Игоря будет существенно выше вероятностей Леонида, Баювара, Ивы так как последние не страдают идеализмом и не будут пытаться учить начальство как надо жить. И будут акцентировать свое внимание на выживании, а не на улучшении общества.

Ну вроде все. Готовы рассмотреть последствия восстановления СССР2????
Только хотя бы с небольшой долей реализма.



И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата 23.10.2004 12:59:41

стать алкашом или нариком

>Получается, что я не хочу жить в СССР2, но могу и в СССР2 и в РФ. А вы не можете жить в РФ.

Тоже, конечно вопрос -- в чем невозможность? Отсутствие здесь и сейчас той самой вожделенной краюхи хлеба?

Все правильно, лучше, чем смог бы я написано, маленькая добавка.

>Можно добавить еще одного трудягу Игоря(не ник), который будет пахать за квартиру

Игорь пахать за квартиру не будет, т.к. пребывает в уверенности, что квартиры рапределяются вне зависимости от трудового вклада.

Ну а если? Опять пахать не будет, будет анализировать "трудовые вакансии" из разных источников иинформации на предмет "дают квартиру". Устроившись на такую -- пахать не будет, очередь, улучшенная, идет. Тем более не будет пахать, квартиру получив.

Еще вариант. Квартира нужна очень-очень, но способа повлиять на ситуацию не просматривается. Ты паши, а "они" будут по справедливости решать. Тогда лучше всего стать алкашом или нариком. Связь между деятельностью и важным результатом разорвана, а у наркоманов все просто: воткнул шприц -- блаженство получил!

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата 22.10.2004 18:56:20

Предлагаю антракт (или рекламную паузу)

Iva, здравствуйте!

Большая просьба - отвлекитесь, пожалуйста, от распределения жилплощади в профкоме и проясните своими словами суть спора в данной ветке. Я прочитал уже до места, когда в Вашей модели Георгий вынужден будет Вас взять на работу своим заместителем, но за это у него резко повышаются риски преждевременной насильственной смерти.

Вся Ваша переписка с Георгием носит затяжной характер; очевидно вы с ним уже ушли далеко от первопричины и рассматриваете определенные модели, играете какие-то ролевые игры с расстрелом. Принимая во внимание, что спектакль разыгрывается у всех на виду, можно предположить, что Вы не побоитесь приоткрыть обществу завесу тайны - из-за чего, собственно, весь сыр-бор?

С уважением,
Ищущий
От Iva
К Ищущий (22.10.2004 18:56:20)
Дата 23.10.2004 10:04:57

Антракт наступил по независящим причинам

Привет

на две недели, ветка уйдет в архив.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/128324.htm


И расточатся врази Его!
От Iva
К Ищущий (22.10.2004 18:56:20)
Дата 22.10.2004 20:42:08

Так мы только попытались начать.

Привет

>Большая просьба - отвлекитесь, пожалуйста, от распределения жилплощади в профкоме и проясните своими словами суть спора в данной ветке. Я прочитал уже до места, когда в Вашей модели Георгий вынужден будет Вас взять на работу своим заместителем, но за это у него резко повышаются риски преждевременной насильственной смерти.

Суть спора - каков и каким может компромисс мой и Георгия по новому российскому обществу. Он категорически не согласен ни на что, кроме СССР2. Я решил показать ему возможные последствия его решения.
В каждой шутке есть доля шутки :-)

Но мне захотелось перевести разговор к некоторой конкретике. Что бы мои оппоненты напряглись и подумали какие Б им придется сказать за их любимым А.

А то некоторые даже не понимают, что у них есть определенная экономическая политика.

>Вся Ваша переписка с Георгием носит затяжной характер; очевидно вы с ним уже ушли далеко от первопричины и рассматриваете определенные модели, играете какие-то ролевые игры с расстрелом. Принимая во внимание, что спектакль разыгрывается у всех на виду, можно предположить, что Вы не побоитесь приоткрыть обществу завесу тайны - из-за чего, собственно, весь сыр-бор?

Для этого вам надо представлять позиции Георгия и Леонида ( он на год или бессрочно в рид-онли). И весь сыр-бор из-за попыток связать их запросы и пожелания с интересами остального общества.

Роли у нас разные - мы уже здесь нарицательные персонажи. Я с АБ - православные русские патриоты-монархисты, сторонинки неплановой рыночной экономики с сильным госконтролем. А леонидогеоргии - советские патриоты-коммунисты желающие иметь гарантированный кусок от общества. Так как у нас наличествует птариотическая составляющая, то делаются попытки анализа возможностей объединения данных общественных групп.

Данное эссе появилось, как моя реакция на провал очередной попытки. Я попытался показать Георгию, что будет при восстановлении СССР2 в нынешних условиях.
И вызвать обсуждение варианта СССР2.


И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (22.10.2004 20:42:08)
Дата 23.10.2004 11:30:21

Так Вы великодержавник?

Я с АБ - православные русские патриоты-монархисты, сторонинки неплановой рыночной экономики с сильным госконтролем.>

То есть ВЫ за идею восстановления самодержавия? Так и я за это, но в сочетании с судом граждан.
От Iva
К miron (23.10.2004 11:30:21)
Дата 23.10.2004 11:57:12

Именно!

Привет

>То есть ВЫ за идею восстановления самодержавия?

В принципе. В реале я сомневаюсь, что это возможно. Для нормальной монархии нужно осознание населением, что всякая власть она от Бога и наличие настоящей аристократии - а где ее взять, где кандидаты в аристократию будут 150 лет проливать кровь за Отечество.

>Так и я за это, но в сочетании с судом граждан.

А вот этого я не понимаю и не признаю. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд - я тоже не верю в колективный разум любой группы людей превышающей 11-14 человек - дальше для этого структуризация этой группы или наступает снижение ее суммарного интелекта до уровня интелекта самых глупых членов этой группы.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата 22.10.2004 15:48:49

Re: Не выдавайте СССР1 за СССР2

Все столь остроумно указанные Вами недостатки СССР1, поспособствовавшие его развалу, известны участникам форума. Воспроизводить эту систему в первозданном виде никто (или почти никто) не предлагает.
От Iva
К И.Л.П. (22.10.2004 15:48:49)
Дата 22.10.2004 16:13:48

Пока я ничего конкретного, отличающегося от СССР1

Привет

здесь не услышал.

Давно хочу услышать что-то конкретное про устройство СССР2. С учетом нынешнего населения и состояния экономики.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (22.10.2004 16:13:48)
Дата 22.10.2004 18:36:36

Просто страшно говорить

С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).
От Iva
К И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)
Дата 22.10.2004 20:25:00

Мне тоже страшно, так как

Привет

я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

И я готов это обсуждать.

Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (22.10.2004 20:25:00)
Дата 25.10.2004 10:46:31

СССР1 появился не потому, что так кому-то захотелось

или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже. Думаю, то же и с СССР2 - пока не переберем все прочие альтернативы, и не обожжемся на них как следует (или наоборот не застучим зубами от холода), никого эта идея вдохновлять не будет.

>я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо. По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

>Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.


>Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки. В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация. Можно, конечно, выпустить из тюрьмы уголовников, но они же будут расстреливать всех подряд, в т.ч. и организаторов. К тому же, уголовников интересует еще и возможность грабежа - даром они и расстреливать не будут (если, конечно, не считать маньяков).

Отказаться от фантазий человека может заставить только суровая реальность. Дальнейшее зависит от самого человека - либо под влиянием обстоятельств от "трезвеет", либо так и погибает "под наркозом". Второй вариант отнюдь не исключен, увы.
От Iva
К И.Л.П. (25.10.2004 10:46:31)
Дата 26.10.2004 12:23:09

Re: СССР1 появился...

Привет

>или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже.

В чем то я с вами соглашусь, но с добавлением в рамках той политико-экономической парадигмы.

>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.

У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

>По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

Проблема не в элите, а в основной массе народа. Он гораздо хуже народа-1928.

>Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.

Да хоть так. Назовите м не десять ( пять, три ) отличия СССР2 от СССР1. Пообсуждаем их влияние на СССР2 в долгосрочной перстпективе.

>Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки.

Различайте его Апрельские тезисы ( для всех ) и работы для своих "О лозунге "Вся власть Советам" и не помню точное название по аграрному впросу. В наше время Ленина хорошо учили :-).
У Ленина, как ни парадоксально достаточно откровенно написаны многие вещи. И написано как будем откланяться от генральной линии ради прихода к власти.

> В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация.

А в этом истинная гениальность Ленина - он не организовывал революцию, а организацию с которой он будет брать власть после революции. Организция единомышленников, получающих деньги от центра и готовая по команде из центра разругаться даже со своим соратниками по поводу поворота на 357, а не на 358 градусов.
Поэтому величина номер два - Троцкий появился в этой партии в апреле 1917 - до этого ему места в ней не было.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (26.10.2004 12:23:09)
Дата 26.10.2004 12:25:00

Добавление

Привет

>>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.
>
>У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

Это характерное свойство жестких систем, каковой и являлся СССР.

И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (22.10.2004 20:25:00)
Дата 23.10.2004 00:27:05

То что Ленина нет

никто не переживает, а вот что iv и баюваров поток унес с пеной и другими легкими фракциями - это здорово. Обогащение породы, однако :)
От Администрация (Сепулька)
К Кудинов Игорь (23.10.2004 00:27:05)
Дата 23.10.2004 22:24:12

Три дня только чтение за оскорбление участников (-)
От Ищущий
К И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)
Дата 22.10.2004 19:57:26

Говорить страшно - но надо

И.Л.П., здравствуйте!

Первый Ваш тезис я бы усилил :

>С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

С точки зрения сегодняшнего дня более-менее терпима обстановка в нескольких крупных городах, но до поры - до времени; В остальной части страны, действительно, мрачно. Но самое страшное осмысливается, когда начинаешь задумываться о будущем детей. Вот здесь - полный мрак.

Второй тезис я бы прокомментировал:

>Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).

Действительно, пока эта тема не развивалась на форуме. Мне думается, чтобы ее правильно охватить рассудком, необходимо ее преплести с тезисом, что белорусский народ в XX веке всегда организовывался для сопротивления агрессии.

Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

С уважением,
Ищущий
От И.Л.П.
К Ищущий (22.10.2004 19:57:26)
Дата 25.10.2004 11:06:41

Не готов ответить, но есть одна идея

>Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

Я думаю, одна из причин (возможно, и не главная, но явно усиливающая прочие факторы) - чудовищное разлагающее влияние т.н. "нефтедолларов", не только на элиту, но и на народ в целом. Этот поток кажущейся "халявы" (вырванной у будущих и прошлых поколений - за счет проедания инфраструктуры) совершенно парализует волю и разум, разрушает трудовую мотивацию, здравый смысл и систему ценностей. На этих нефтедолларах держится вся система "макроэкономических" показателей, позволяющих дурить по крайней мере тех, кто "обманываться рад". Наконец, эти средства можно использовать и для элементарного подкупа, разного рода подачек и т.п., без которых программа манипуляции сознанием не давала бы такого эффекта. Кроме того, реальные проблемы маскируются и, до поры, сглаживаются.

Начинаешь, например, говорить про крах ЖКХ, а тебе в ответ: у ЦБ резервы за 100 млрд., Стаб. фонд зашкаливает, нефть скоро будет 60 за баррель - выкрутимся. Возразить трудно - действует "магия цифр", да и бакс - хоть и похудел, но пока может купить многое - что тут возразишь?
От А.Б.
К И.Л.П. (22.10.2004 15:48:49)
Дата 22.10.2004 16:11:56

Re: Хотений - мало...

> Воспроизводить эту систему в первозданном виде никто (или почти никто) не предлагает.


Но никто не говорит КАК вы собираетесь избежать известных вам огрехов системы, не нарушив "девственность" исходных принципов?
От И.Л.П.
К А.Б. (22.10.2004 16:11:56)
Дата 22.10.2004 18:41:17

А каковы, с Вашей точки зрения, "исходные принципы"

>Но никто не говорит КАК вы собираетесь избежать известных вам огрехов системы, не нарушив "девственность" исходных принципов?

Я полагаю, Вы не имеете в виду догмы истмата? Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).
От Iva
К И.Л.П. (22.10.2004 18:41:17)
Дата 22.10.2004 20:47:31

А какой же это СССР2 тогда?

Привет

>Я полагаю, Вы не имеете в виду догмы истмата?

Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий. И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (22.10.2004 20:47:31)
Дата 25.10.2004 11:24:39

Вполне согласен насчет целостности

>Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

Это верно. Целостность любого строя должна сохраняться, и взять "все лучшее" из всех систем, ничего не проиграв, нельзя. Это стало ясно уже в перестроечную пору, но объяснить это умышленно не давали, да и слушать мало кто хотел - казалось, что мы просто устроим у себя систему по западному образцу (недостатки этого образца советские граждане не очень осознавали) - и дело с концом.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

>Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий.

Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

>И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо. Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.
От Iva
К И.Л.П. (25.10.2004 11:24:39)
Дата 25.10.2004 14:17:55

Re: Вполне согласен...

Привет

>Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

А тут я о разной конкретике говорю. Для меня программа восстановления СССР2 вполне конкретна, так как независимо от желаний восстановителей произойдет впостроение сталинского СССР с переходом в брежневский. Ито мое мнение и поэтому я говорю о вполне конекретной экономической политике, вытекающей из этого лозунга.

А сторонники востановления СССР2 говорят, что СССР2 два избежит недостатков и пути СССР1 - вот тут я хочу услышать конкретику. Которой жду не дождусь.

>Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

С первой частью абсолютно согласен. А вот с гибелью под наркозом - это по моемоу не сейчас, а тогда в 80-е. "Спите люди Багада - Багаде все спокойно" (с).

>Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо.

Но она будет абсолютно необходима. В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (25.10.2004 14:17:55)
Дата 27.10.2004 16:59:07

И кого же Вы предлагаете коллективизировать?

>В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.


>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

>Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

Здесь я с Вами согласен.
От Iva
К И.Л.П. (27.10.2004 16:59:07)
Дата 27.10.2004 17:12:28

Не знаю.

Привет

Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

>Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.

В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью. Как и всякие процессы вредителей.
Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.
И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (27.10.2004 17:12:28)
Дата 27.10.2004 17:51:01

Ну причем здесь "светлое завтра"

>Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

Какое там "светлое коммунистическое завтра"! Вопрос в том, чтобы у страны было хоть какое-то завтра. Для начала. А уж потом можно спорить о "светлости" и идеологических ярлыках.

>В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью.

А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

>Как и всякие процессы вредителей.

Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками". Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

>Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.

Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

>И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо. И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.
От Iva
К И.Л.П. (27.10.2004 17:51:01)
Дата 27.10.2004 18:07:37

Re: Ну причем...

Привет

если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

>А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

>Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками".

Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

>Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

С этим согласен.

>Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.
А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

>Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо.

Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

>И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.

Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.
А я - согласен.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (27.10.2004 18:07:37)
Дата 28.10.2004 11:52:22

Важно, для чего этот "консенсус"

>если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

>Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

>Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

>Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.

Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

>А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

>Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы. Кстати, посмотрите на "Газпром" - вроде государственная, по сути, компания, но не скупая - в газовой отрасли в РФ самые высокие зарплаты. Т.е. не только от формы собственности это зависит.

>Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.

"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

>А я - согласен.

Спасибо. Значит, по каким-то вопросам начинаем сближать позиции.
От Iva
К И.Л.П. (28.10.2004 11:52:22)
Дата 28.10.2004 12:25:57

Re: Важно, для...

Привет

>Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

>За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

Так это одна профессия и при наличии начальников, которые не поняли за чем нужна начальнику секретарша. В целом оплата за работу а не за всякик другие качества к работе отношения не имеющие, сейчас более распостранена, чем при социализме. Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

>Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

>Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

>С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

>Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы.

Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

>"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).


И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата 28.10.2004 14:17:51

Re: Вслед за Евтушенко? "Это Сталин поднырнул"?

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

Вот и верь после таких фразочек, что Вы такой безобидный, просто любите с умными людьми поболтать. Здесь - как минимум вторичная манипуляция.Итак:
1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.
2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.
От Iva
К Zhlob (28.10.2004 14:17:51)
Дата 28.10.2004 14:41:38

Re: Вслед за...

Привет

>1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.

не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

>2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
> Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.

Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
А еще марксист называется :-).

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата 29.10.2004 10:54:57

Так Вы за отмирание государства?

>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 10:54:57)
Дата 29.10.2004 11:02:33

Нет, я за другое государство.

Привет

>Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?

Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив. А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодлаизме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 11:02:33)
Дата 29.10.2004 11:41:17

Альтернатив чему?

>Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив.

Нынешнему государству?

>А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

>Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодализме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

Хорошо, тогда приведите примеры сами. Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 11:41:17)
Дата 29.10.2004 12:10:35

Re: Альтернатив чему?

Привет

>Нынешнему государству?

Хуже. Нынешнему ходу событий в мире в целом.

>Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

Да. И кроме того, стоящий ( хотя бы частично) вне этой чиновничей иерархии.
Или диктатор.

>Хорошо, тогда приведите примеры сами.

Примеров очень много у Павлова-Сильванского "Феодализм в России". Очень важное - налоги по старине. Закладничество.

>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?

Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (29.10.2004 12:10:35)
Дата 29.10.2004 13:47:40

Можно подробнее?

>>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
>
>Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.

О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?
От Iva
К Георгий (29.10.2004 13:47:40)
Дата 29.10.2004 15:21:16

Re: Можно подробнее?

Привет

>О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?

А потому, что если государство разделено на феоды, то крестьяне деревни4 могут перейти из феода1 в феод2. И феодал2 будет их защищать от феодала1. И такая возможность ограничивает аппетиты феодалов. В некоторых странах (иногда для некоторых типов (Испания) крестьянских иногда для всех общин (Россия) эта возможность сохраняется некоторое время и после объединения страны.

А когда страна объединена, то такой побег и защита феодалом2 есть нарушение имущественных прав феодала2. И против феодала1 и деревни4 выступает вся мощь государственной власти. Поэтому такой побег, если он не узаконен, как в Испании для однодневных общин, он вызывает ответные действия власти. А при раздробленности - будешь буянить останешься вообще без деревень с одним замком - все по сосбедям рабегутся.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата 28.10.2004 15:14:22

Re: То-то же.

Так это совсем другое дело! Пишите вместо "Привет!" "Смерть чиновникам!", вместо фрагмента молитвы вот это:
>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

______________________________________________________________________________

>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.

А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

>А еще марксист называется :-).

Это Вы про И.В.?
От Iva
К Zhlob (28.10.2004 15:14:22)
Дата 28.10.2004 16:00:13

Вот Георгий спрашивал чего я тут делаю

Привет

вот нашел еще вариант ответа. В дисскусиях улучшаю свое понимание.


>>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
>
>А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

И не надейтесь.
Вот мой вывод по обсуждениям краха СССР и проблеммы номенклатуры - лучше пусть правящий слой представляет национальную буржуазию или дворянство, чем национальную номенклатуру. Второе состояние будет менее устойчивым, так как номенклатура будет стремиться привести состояние де-факто к де-юро. Поэтому она менее способна отслеживать интересы страны вцелом, чем буржуазия и тем более дворянство.

>>А еще марксист называется :-).
>
>Это Вы про И.В.?

Про вас.


И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата 28.10.2004 13:35:44

Нельзя полностью полагаться на субъективные оценки

>Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого. Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

>Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало. К тому же вопрос в степени выраженности проблемы.

>Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

Да, это было одной из фатальных ошибок. Боялись "обуржуазивания" тех, кто много получает, и социальной ненависти к ним. Но в итоге - получили все то же, только в резко ухудшенном варианте. Сейчас чиновники очень не любят "зажравшихся". Это - одна из причин их почти иррациональной ненависти к тому же Ходорковскому (как когда-то к фарцовщикам-спекулянтам). Взятки берут, продались, вроде, с потрохами - а все равно ненавидят. Считают, что круче (и богаче) них никого быть не может. Это - родовые номенклатурные черты, и "рынок" их вытравить не смог.

>Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

>Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

Возможно. Сейчас искажена трудовая мотивация и пропорции. У кого-то от нефтебаксов "крышу сносит" за просто так, а другим - ничего. Отсюда мнение, что если получает много, то или блатной или вор. Увы, нередко это так и есть. Исправлять надо, однако.
От Iva
К И.Л.П. (28.10.2004 13:35:44)
Дата 28.10.2004 14:30:37

Re: Нельзя полностью...

Привет

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

>Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

>Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца. Для 1989-1996 считаю крупным достижением моего тестя.

>И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало.

Это минимальный квант значительных изменений в обществе.

>Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

Согласен. И оно начало меняться. Таможенные платежи возросли в четыре раза, хотя еще не достигли того, что должны. Заслуги Путинского правительства в этом очень существенны они подняли с 6% до 20-24% таможенные платежи по компьютерам. Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

>Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 14:30:37)
Дата 29.10.2004 13:00:52

Ельцин тоже имел огромную поддержку когда-то

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

>Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

>Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

>Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца.

Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем). Так, например, говорят, что Ходорковский "поднял" ЮКОС и т.п. Но получил-то он его в готовом виде от "неэффективного совка"!

>Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

>И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 13:00:52)
Дата 29.10.2004 15:29:33

Re: Ельцин тоже...

Привет

>Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

Потому, что ИМХО по некоторым вопросам есть именно консенсус. Несмотря на желание неких кругов утроить еще одну революцию.

>А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

При Ельцине было деление народа на три почти равные группы.

>Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем).

А после первого года еще ничего не было сделано.

>Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

ИБМ не будет полностью отечественным производителем, пример для понимания влияния улучшения работы таможни на отечественного производителя. От этого всем отечественным хорошо становится. И у буржуев интерес к переносу производств в Россию намечается.

>Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.

Так население коммерсантов ненавидит, а не чиновников. По крайней мере первых гораздо сильнее, чем вторых. А вторые как раз наибольшие воры. К тому же ни на что дельное уворованных денег потратить неспособные в принципе.


И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (22.10.2004 20:47:31)
Дата 23.10.2004 11:33:19

СССР1 и СССР2

>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.
От Баювар
К miron (23.10.2004 11:33:19)
Дата 24.10.2004 20:26:40

мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

>>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Ну горазды Вы литературу рекомендовать...

В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют. Мы и ответили ему рассмотрением последствий декларации права на халяву, кто во что горазд расстарался. Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил. Но он зачем-то в обзывательства ввязался, и теперь месяц ждать продолжения поиска компромиссов.

Может быть, мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 25.10.2004 12:43:30

"Халява" и СССР (1,2) несовместимы

>В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют.

Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.



"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.
От Баювар
К И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата 27.10.2004 02:15:21

СССР -- один на всех работный дом

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку".

Возникает сразу куча вопросов-комментариев, только где я сломаюсь :).

Должен, блин, кредиторы, блин!

Ладно, сменим на "имеет право". Из любого учебника либерализма вытаскиваем истину, что чье-то право означает для кого-то еще обязанность. Если "Георгий" не способен почему-то предложить владельцу пиццерии услуги по мытью полов, то совсем непонятно, почему он же способен предложить какие-то услуги иному субъекту, кажись, государству. Дело государства -- строить оборону и автобаны. И там и там, на самом деле, от пиццерии недалеко: что пиццы в квартале можно продать столько-то, что понятие обронной достаточности отнюдь не лишено смысла.

>При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

О!

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Ага! Есть выбор у человека: пойти сторожем или сталеваром, мнс-ом или врачом в районную поликлинику. Как решать-то будем?

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Это вопрос, и, кажется, я ответ придумал. Вопрос в том, что дико неэффективные социал- и арбайтсамты устраивают вместо простеньких работных домов. Ну СССР -- один на всех работный дом. Ответ тот, что эдакую халяву нельзя легализовать, а то набежит... начинай сначала.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (27.10.2004 02:15:21)
Дата 27.10.2004 11:49:25

Как метафора - сойдет

Но всякая метафора - ограничена, не надо ее путать с реальностью.

Да и не так просто современных западных "маргиналов" загнать в работный дом. Было бы просто - загнали бы.
От Iva
К И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата 25.10.2004 14:30:43

Re: "Халява" и...

Привет

не знаю про СССР2, а вот в СССР1 ее было полно.

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

А это неизбежная стадия.

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Вы о каких то сложностях говорите. А вы проще - на работу не выйти и все - никаих гаек вертеть не надо. И даже зарплату не уменьшат.
А уж как учителю делать вид как урок вести - вы мне не рассказывайте. У нас биолгичка была заучем по внеклассной работе - раскройте учебники на стр.123 и читайте параграф 45. И занималась своими общественными делами.
А врач тоже был один знакомый - недолечивал людей, выпихивал их поскорее на работу - заболеваемость у него низкая стала, пошел на повышение. И другая дама - его противоположность - давала бюллетени легко, но вот вылечить никого не могла, диагноз правильный поставить - проблемма.

>Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.

В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Э нет батенька. Это велфер и жить на нем очень погано. Так Орджоникидзе на Донбассе производительность труда поднимал в 1922?-23?. Треть шахтеров на треть зарплаты и на лекции по научному коммунизму. А дальше ротация - лучших туда, а худших сюда. За год в несколько раз поднял.
Но любители "велфера" и в позденм СССР были. Занимали мета сторожей, вахтеров ( сутки дежуришь - трое отдыхай), на всяких базах ( тур и отдыха). Зарплата небольшая - а много ли человеку надо? Некоторые использовали такую работу для работы "налево" - но это исключения.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (25.10.2004 14:30:43)
Дата 26.10.2004 12:32:07

Re: Пошлыми присказками ничего доказать нельзя

>В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

Таких "мудростей" и "мудрачеств" всегда полно. Есть даже профессиональные "мудрецы". Губерман очень неплохо сочиняет. Многие его "мудрости" приписывали в разное время "народу". Чаще всего это продукт "интеллигентного" труда - как раз тех, кто имитировал работу, занимаясь в служебное время такими сочинениями.
От miron
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 25.10.2004 11:07:43

А Вы оказывается нас почитываете.....

>Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил.>

Так модель то неверная. Нет ни рынка ни планового хозяйства, а есть институционализм с разными схемами сбора налогов.
От А.Б.
К Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата 24.10.2004 20:54:59

Re: А я, вот, не против такой "халявы".

Даже готов ее по личной инициативе обеспечивать 2-3 "леонидогеоргиям".
Но - с условием, что они свое "право голоса" в решении государственных пробем - теряют. А лучше - "продают" тому кто их обеспечивает "халявной краюхой"...

Только - не согласятся, ведь. :)
От Iva
К miron (23.10.2004 11:33:19)
Дата 23.10.2004 12:01:30

Re: СССР1 и...

Привет

Привет

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов. Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.

И расточатся врази Его!



И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (23.10.2004 12:01:30)
Дата 23.10.2004 19:00:19

Вот и я тоже думал, что знаю....

>Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов.>

Вот и я до недавнего времени думал, что уж чего чего, а СССР то я знаю, прожив там после школы 20 лет. Ан нет. Как и все пребывал в неведении. хотя все факты были очевидны.

>Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
>Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.>

Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

От Iva
К miron (23.10.2004 19:00:19)
Дата 23.10.2004 19:10:09

Это вы уже давали.

Привет

>Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

А я смотрел. Это не ново для меня, может потому, что в стройотряды ездил? Но вообще то часть этого в начале перестройки попала даже в газеты.

Идея не нова. Именно благодаря наличию всяких нелелагльных и неформальных рынков было возможно выполнение планов при СССР. Т.е. эти рынки служили местами и возможностью ослабить или даже исправить недостатки в работе Госплана и Госснаба. Но приводили к росту так называемых ненормативных запасов - этакой валюты для обмена.

Ну а всякие административные рынки "ты мне я тебе" - это вообще заезженная тема. Как поменять два места в аспирантуре на квартиру зятю. И т.д.

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К И.Л.П. (22.10.2004 18:41:17)
Дата 22.10.2004 20:30:31

Re: Нет. В данном случае - догмы это слишком "исторично".

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.

Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.
От И.Л.П.
К А.Б. (22.10.2004 20:30:31)
Дата 25.10.2004 12:53:30

"Совершенно другая форма" есть, например, на Западе

>Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

Как назвать - дело десятое, но ясно, что надо использовать свой опыт, не пытаясь, разумеется, идти назад.

Создать "совершенно другую форму" - утопия, ибо люди - те же, основные условия хозяйствования - те же, в основном. Значит, что-то придется сохранить, что-то - модернизировать.

"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда. При СССР вливали за счет села, но оно сегодня разрушено. Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий". Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.
От А.Б.
К И.Л.П. (25.10.2004 12:53:30)
Дата 25.10.2004 13:25:05

Re: Ао какому принцмпу будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

>Как назвать - дело десятое...

Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
Тогда мы обречены на СССР №Х...

>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".
От И.Л.П.
К А.Б. (25.10.2004 13:25:05)
Дата 25.10.2004 14:28:58

Re: А может, не будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

>А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.


>Как назвать - дело десятое...

>Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

>Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
>Тогда мы обречены на СССР №Х...

Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие. Однако, возможна в значительной мере измененная форма, но в каких-то моментах она наверняка будет напоминать старую.
Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.


>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

>Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства. Определенные природные и человеческие ресурсы у нас пока есть - значит, в принципе, возможно.

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

>На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

Я не призываю сохой пахать, хотя, лучше пахать сохой, чем не пахать вообще. А что Вы подразумеваете под хайтеком в с/х? Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

>Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".

Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна. Раньше "договор" был не вполне добровольный. Имело место раскулачивание и т.п. Сегодня, по-крупному, раскулачивать некого. "Олигархи" и т.п. просто уедут, а их деньги уже, в основном, на Западе.
От А.Б.
К И.Л.П. (25.10.2004 14:28:58)
Дата 25.10.2004 14:40:45

Re: Можно и не заимствовать, но что-то делать - так или иначе - придется!

>Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.

С легкостью - делятся сами и вполне предсказуемо. И с той же легкостью может быть "взят" и следующий предел дробления. Вполне самостоятельно, без "подначек извне".

>Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

Не сыграет как предполагается "авторами". Но сыграет так как должно сыграть. Сыр-бор с фракционированием по этому поводу - уже возник. Так?

>Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие.

В нашем случае - говорить о формах не совсем верно. Ввиду скорости "потери формы".

>Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.

Или до чего иного. Главное - если не найти общзего, "общеприемлемого" - то наверняка загнемся. И долго мучаться не придется!

>Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства.

А подъема не будет, пока не будет нового общественного договора. Общеприемлемого. Сказка про белого бычка выходит?

>Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

Сеялки с ЧПУ не надо. А вот агроном с районированной климатической базой данных, да дизель поэкономичнее - очень бы пригодились.

>Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна.

Многие полагают что обойдутся и без "договора"...
От Михайлов А.
К А.Б. (22.10.2004 20:30:31)
Дата 23.10.2004 00:20:12

Re: И где же ваши принципы?

>>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.
>
>Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.


1) откуда следуют все эти выводы? Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.
2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь. Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции, причем инвестиции в науку осуществляются посредством инвестиций в образование, т.е. общество направляет весь прибавочный продукт в науку, причем при прочих равных условиях эти вложения осуществляются через образование. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Я бы назвал такую политику неосталинизмом, поскольку здесь просматриваются очевидные аналогии с подъемом уровня жизни населения путем ударной индустриализации.
4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики и нужны лишь постольку, поскольку необходимо обеспечить продовольственную (с/х) военную (ВПК) безопасность страны.
5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением? И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?
От А.Б.
К Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата 24.10.2004 21:30:20

Re: При мне, разумеется. :)

>1) откуда следуют все эти выводы?

Я что, ссылался на чье-то мнение или чьи-то позици в данном вопросе? Тогда... вы могли бы догадаться что это мое личное мнение и мои собственные представления. Откуда? Вам что, всерьез надо рассказать откуда у человека берется собственное мнение?

> Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.

Я вас заставляю себе верить? Не хотите - не верьте!

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того...

При одном условии - что есть кого "проворачивать в мясорубке" - то есть за счет чьих "неоплаченных" усилий и жизни достигать эти свершения. СССР1 - было кого "окучивать". А сейчас - каким таким ресурсом богат будет СССР2?

Дальше - обязательны те, кто достаточно умен и наивен, чтобы выполнять мало-мальски квалифицированную работу "у топки" того "летящего вперед паровоза"... и потом - в ту же топку отправиться, в перспективе...
И с такими наивами - сегодня небогато...

Так что СССР2 (в ключе подобия СССР1) - не даст вам никакого "спурта".

>3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь.

Невозможно. Поскольку нет кредита доверия - то обязательно надо в виде стимула давать нечто осязаемое и нужное... И эти товары (а еще вернее - продукты) и будут иметь приоритет номер раз. С учетом дружественных соседей и вымирающих деревень... это будет с/х и все что ему требуется...
потом - легкая промышленность.

>Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции...

Скажу честно - на сегодня - надо не "вкладыватсья в хайтек и науку" - сегодня там надо просто навести порядок. Кадрово и организационно. И лишь потом - когда выданные науке ресурсы не будут утекать в песок - можно говорить о максимизации.

>4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики...

Вот прямо с первой фразы - видишь неразумность постулата. С/Х - ОСНОВА государства. Иначе за "банан" или краюху хлеба вас заставят плясать под чужую дудочку... ВПК - обуза, но гарантирующая вам, опять же, право самостоятельного принятия решений. Для государства - немаловажный параметр. :)

>5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением?

Насколько я смог уловить (могу и ошибаться) - это тот уровень произодства всяких уже отработанных до серии "ноу-хау" в СССР, который обеспечивал "средствами производства" все что было в легпроме, химпроме и т.д...
Плюс - кое-что для ВПК, не слишком ресурсоемкое.

>И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?

Ну - не на "коленке" же производство разворачивать-то... Кто-то должен ваять станки, производственные линии, технологическое оборудование и т.п.
От Администрация (И.Т.)
К Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата 24.10.2004 16:01:00

Участнику JesCid три дня "только чтение" за переход на личности

фактически оскорбление сразу нескольких участников. В форуме свои соображения и домыслы о личностях участников сообщать не следует. Наверное лучше обсуждать это со своими коллегами по почте, раз так интересует не суть дискуссиий, а психология участников.

Сообщение JesCid и возникшая дискуссия удалены.
От Iva
К Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата 23.10.2004 10:03:30

Re: И где...

Привет

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.

Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.


И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (23.10.2004 10:03:30)
Дата 25.10.2004 21:42:06

Re: И где...

>>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
>
>Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.

Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.
От Iva
К Михайлов А. (25.10.2004 21:42:06)
Дата 25.10.2004 23:10:35

Re: И где...

Привет

>Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
> Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
>Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

Если да, то это не верно.

>Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

не факт.

>P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.

А тут сложность, что я не из работ получал информацию, а из бесед. Поэтому я плохо представляю, что и где печаталось из того, что мне говорилось. Не все и напечатать можно было.
Что то наверняка написано в работах с фамилиями Бессонов, Рассадин, Иванилов. Может быть еще Урахчин и Положишников.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (25.10.2004 23:10:35)
Дата 26.10.2004 00:02:05

Re: И где...

>Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

>Если да, то это не верно.

С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.
От Iva
К Михайлов А. (26.10.2004 00:02:05)
Дата 26.10.2004 09:55:54

Re: И где...

Привет

>С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.

С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Достаточно рассмотреть проблему внедрения при социализме. И систему венчурных предприятий при капитализме. Поэтому уддел социализма - это импрот технологий, что в 20-е, что в 70-е.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (26.10.2004 09:55:54)
Дата 28.10.2004 02:52:34

Ре: И где...

>С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

У нас в лабе как раз классный комикс в тему приклеили. Там капиталистический начальник выговаривает подчиненному

- У вас снова резко выросло P/U отношение "
- А что это за отношение?
- Это отношение производительности к полезности. Вам нужно меньше работать!
От Iva
К Александр (28.10.2004 02:52:34)
Дата 28.10.2004 12:05:43

Ре: И где...

Привет

>Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

А это тут при чем? Оцените социализм по результатам сравнения 1913 и 1928 годов.

А нормальные оценки типа ФРГ-ГДР достаточно однозначны. Или Австрия - Чехия(Богемия)

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (26.10.2004 09:55:54)
Дата 26.10.2004 12:43:02

Re: На 17% производительнее.

> мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет.

На 17% производительнее.
От Iva
К Zhlob (26.10.2004 12:43:02)
Дата 26.10.2004 21:56:33

Не понял (-)
От Zhlob
К Iva (26.10.2004 21:56:33)
Дата 27.10.2004 10:43:23

Re: Спросите у мадам Пияшевой, она объяснит. (-)
От Iva
К Zhlob (27.10.2004 10:43:23)
Дата 27.10.2004 14:24:45

Этот ответ соответсвует вашему образу :-(. (-)
От Zhlob
К Iva (27.10.2004 14:24:45)
Дата 27.10.2004 16:52:00

Re: Хорошо. Вообще-то я ошибся - Вам к мадам Заславской, "Р. и И.", разд.3 стр.5 (-)
От Iva
К Zhlob (27.10.2004 16:52:00)
Дата 27.10.2004 16:56:11

И я побежал? :-)) (-)
От Zhlob
К Iva (27.10.2004 16:56:11)
Дата 27.10.2004 17:11:22

Re: Я лишь отвечаю на вопросы.Вот Ниткин бы не спрашивал - он тоже книги читает. (-)
От Iva
К Zhlob (27.10.2004 17:11:22)
Дата 27.10.2004 17:17:40

Так отвечайте нормально. И не будет к вам претензий.

Привет

мало ли кто какие книжки читает, а какие нет. Прочитали умную книжку поделитесь.
Беседа с умным человеком заменяет прочитывание десяти книг. А с вами пока потерянное время.

И расточатся врази Его!
От Сергей Вадов
К Zhlob (27.10.2004 10:43:23)
Дата 27.10.2004 13:07:21

Л.И.Пияшева

Лариса Ивановна Пияшева ушла из жизни 18 апреля 2003 года в возрасте 55 лет.
От Iva
К Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата 22.10.2004 13:58:14

Добавление - как "Игоря" кинут с квартирой.

Привет


>5. Вот тут и начинается самое интересное – как какими методами вы собираетесь достигать каких либо экономических и технических результатов? У вас общество в котором 1 Ива, 1 Бавюар, 1 Георгий 1 Леонид и 1 Вася(кто из участников форума претендует на данную должность?), который готов работать на общество за так. Можно добавить еще одного трудягу Игоря(не ник), который будет пахать за квартиру, но вы его будете должны кинуть, так как Ива или Бавюар прорвуться в профком и, естественно, обойдут его в этом деле ( и именно потому и будут рваться туда, плюс у них времени свободного больше и больше возможностей для хорошего выполнения этой общественной работы).

Ива ( или Баювар не принципиально) являются председателем профкома, остальные - члены ( в реалии ситуация для Ив еще лучше, так как передовики не лезут в профком и там будет много среднячков достатчно Ив и мало Георгиев).

Обсуждается кому давать квартиру в новом уже строящемся доме, а кого поставить в очередь на следующий.

Голосовать против Ивы, все знают, что после этого хорошей путевки не получишь очень долго. Кроме того он видный общественниик, тратящий много своего (рабочего) вермени на коллектив. У него два конкурента - передовики Вася и Игорь. Игорю квартира не очень нужна ( работает на благо общества) и его всегда можно убедить, что для общества важнее отдать квартиру Иве можно и путевку пообещать при этом потом можно и не давать - он поймет "высшие соображения" необходимости.

Поэтому игра Ивы незамысловата. Леонид и Баювар покупаются обещаниями хороших путевок в хорошее время - Ива готов разбиться в лепешку и не только уступить свою, но и выбить еще более лучшие из вышестоящего профкома.

В ответ на предложение дать квартиру Игорю Ива возражает, что у нас есть еще более лучший передовик Вася, котрый безусловно, должен стоять по очереди выше Игоря. Так как Игорю квартира очень нужна он идет в бой и рано или поздно срывается на скандал, после чего можно голосовать.

У Иогря и благоприятных условиях максимум три голоса (он, Георгий, Вася), но сейчас ( он задел Васю) - у него тллько два, а у Ивы минимум три ( он, Баювар, Леонид) и в настоящей ситуации Васин тоже. Даже если Вася воздержался - этого уже достаточно. (В реалиьной жизни утопить Игоря в профкоме еще легче - профком уже спаянная компания, за редкими исключениями друг друга поддерживающая).

Очередь на жилье: 1. Ива 2. Вася 3.Игорь. Через пять-семь лет, когда строиться новый дом Игорь так же прокидывается в пользу нового председателя - Баювара.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата 22.10.2004 13:33:04

Важное добавление

Привет


>6. В реалии вероятность расстрела Георгия, Васи, Игоря будет существенно выше вероятностей Леонида, Баювара, Ивы так как последние не страдают идеализмом и не будут пытаться учить начальство как надо жить. И будут акцентировать свое внимание на выживании, а не на улучшении общества.

Если зайти с производственной стороны ( по производствено-общественным результатам), то вероятность расстрела Георгия и Леонида будет выше, чем у Ивы и Баювара, так как последние будут вести целенаправленную политику по удержании своих общественных результатов чуть лучше Георгия и Леонида ( которые хотят ненапряженной социалистической жизни).

Георгий, вы понимаете, что у вас из всех участников получается максимальная вероятность к ликвидации?

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (22.10.2004 13:33:04)
Дата 22.10.2004 14:28:09

Еще забыл. Финал Георгианы :-).

Привет

Совсем забыл важный вопрос - кто у нас будет директором. Леонид ленив и ему это не надо ни за какие коврижки, Ива и Баювар достатоно осторожны и понимаю все невыгоды данного положения в такой сложный период. А вот есть Георгий с горящими глазами - ему партия говорит - НАДО и у него нет возможности отсутпить - горящие глаза выдали.

И назанчется Георгий директором строящегося "Урюпинсктяжмашстроя". Но он не умеет и не знает. Ему нужен заместитель. Иву ему может ббыть удатся уговорить ( у Ивы есть доля авантюризма и интерес к участию в интересных проектах). Но это будет стоить Георгию очень дорого - квартира, машина, путевки и т.д. Иве вне очереди.

Строительство, естественно, не закончено в срок, проектная мощность не достигнута в срок ( так как никакго периода для этого не планируется, считается, что как сдали, так и план давай. Поэтому Геогрия как вредителя ликвидируют. Ива тоже попал, так как он зам, а желающих занять место Георгия нет. Но ситуация более благоприятна, плюс верх тоже понимает, что вина Георгия не на столько, как ее показывают народу, поэтому Иве дают некие послабления и немного доп.ресурсов. Ива выполняет некие промежуточные задачи, но понимая все сложность, опасность своего текущего положения рвет и мечет и удирает на более спокойное место в Главк ( с квартирой, машиной и путевками).

А Георгий он как вредитель или в земле или на лесоповале :-(.

Вот такая грустная Георгиана у нас получилась :-).

Будет спрашивать, почему Ива, имея такие радужные перспективы, не хочет восстановления СССР2?

Хотя матожидание, что Иву грохнут меньше, чем у Георгия, оно по мнению Ивы все равно слишком велико. Плюс хотя матожидание не велико, проигрыш неприемлимо велик ( есть такое понятие в теории игр).

Ну и есть всякие усложняющие обстоятельства, повышающие вероятность отстрела Ивы. Не говоря о нелюбви Ивы к подлизыванию к нужным людям и пития с ними водки ( особенно с начальством). А все эти варианты благополучия Ивы в СССР2 ( профком, главк) связаны именно с этим.


И расточатся врази Его!
От Пасечник
К Iva (22.10.2004 14:28:09)
Дата 22.10.2004 17:59:27

Эх не успел я сказать! :)

Что Георгия растреляют первым :)

Я кстати, тоже не против жить в СССР2. Буду как и раньше разводить пчел и иметь доход в несколько раз больше чем у наших трудящихся на соц.производстве. Эх хорошее было времечко, за сезон на новую машину легко зарабатывалось (даже по ценам черного рынка).

Все фигня, кроме пчел.
От Баювар
К Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата 21.10.2004 14:54:50

от смеха толстеют

>1. У разных людей (сообществ людей) в России нет оснований для компромисса в силу разности хотя бы моральных устоев и отсутствия согласия в том, что хорошо, что плохо. Видимо, даже тот факт, что мы принадлежим к одному народу, тоже можно взять под сомнение. (А. Б. вроде как даже не возражает).

Ткните пальцем, с кем "разность"? Другое дело, что даже Господь Бог творит чудеса, а не чепуху, а Вы решили Его переплюнуть.

>Моя же (думаю, что и С. Г. Кара-Мурзы) забота состоит в том, чтобы люди не приучали себя, например, к тому, что переселение их из 2-комнатной квартиры ("нищенской", так сказать) в "общагу" - просто потому, что цены на отопление и ком. услуги задрали высоко - вещь вполне себе естественная и справедливая.

Тут не все так очевидно. Обязателно должен быть механизм перераспределения жилплощади: либо изъятие излишков (ау, Сталин!), или, пардон, деньгами. Иначе чепуха.

>3. Баювар затеял смехотворную PR-кампанию с использованием запугивания меня (и вообще "историческое недоразумение") "секретарями" и "рабфаковцами" (причем в лице С. Г. Кара-Мурзы и Р. Зотеева), которые пойдут таких, как я, "бить палками по спинам".

Дык а то! Хорошо, что смешно: во-первых от смеха толстеют, а во-вторых, смеясь, человечество расстается со своим прошлым. Вы как-то не поняли, что ли: прекрасное внеэкономическое принуждение и означает дубинками по вашим спинам. Не моим и не березовским.

>У старших представителей нашей семьи есть опыт жизнь "при рабфаковцах". Это не СТОЛЬ страшно. А главное - НЕ СТОЛЬ ПРОТИВНО.

Сравнение неправомочно абсолютно. Старшие жили в такое время, когда шло экстенсивное развитие, и вылезти в начальники (мотивация!) было проще. Однако в "застой" других грызи и ваще свет туши!

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (21.10.2004 14:54:50)
Дата 21.10.2004 15:00:07

Re: А иногда - плачут. :)

>Тут не все так очевидно. Обязателно должен быть механизм перераспределения жилплощади: либо изъятие излишков (ау, Сталин!), или, пардон, деньгами. Иначе чепуха.

Или еще Швондер приходит, с группой товарисчей. И начинает перекраивать жизнь "по справедливости". :)

>Вы как-то не поняли, что ли: прекрасное внеэкономическое принуждение и означает дубинками по вашим спинам. Не моим и не березовским.

Пока не попробует - понять не сможет. :)
Когда попробует и поймет - менять что-либо будет уже слишком сложно, не по его плечу задачка будет.
От Iva
К Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата 21.10.2004 12:23:51

Re: Итак -...

Привет

>1. У разных людей (сообществ людей) в России нет оснований для компромисса в силу разности хотя бы моральных устоев и отсутствия согласия в том, что хорошо, что плохо. Видимо, даже тот факт, что мы принадлежим к одному народу, тоже можно взять под сомнение. (А. Б. вроде как даже не возражает).

Не правы. Голосования и их тенденция показывают, что общество идет к компромиссу. К какому пока не ясно. но понятно, что роль и власть государства будет усиливаться.
Но так же видно, что кроме исламского теророизма другого активного и способного на все сопротивления нет. Соответственно еще меньше вероятность каких то серьезных потрясений.

>2. Уверения Ивы в том, что "каждый нереволюционный режим несет стабильность" - демагогия.
>Многие вполне "стабильные режимы" вполне стабильно обеспечивают нищету своим "нижним поданным" - если они уверены в том, что эти "нижние подданные" воспринимают свое положение как должное. Это последнее достигается интенсивной промывкой мозгов (в т. ч. и РПЦ в данном случае может сослужить хорошую службу).

Все таки история рназвития демократии при переходе ее на всеобщее равное избирательное право показывает, что общественный пирог начинает делиться все более равно при уменьшении доли верхнего среднего и верхнего слоя.

>Моя же (думаю, что и С. Г. Кара-Мурзы) забота состоит в том, чтобы люди не приучали себя, например, к тому, что переселение их из 2-комнатной квартиры ("нищенской", так сказать) в "общагу" - просто потому, что цены на отопление и ком. услуги задрали высоко - вещь вполне себе естественная и справедливая. И что ради "сохранения стабильности" надо все это принять - да еще и голосовать за того, кто такое положение вещей санкционирует, "а то хуже будет".

А тут у вас безвыходное положение :-(. В случае нового 1917 будет разруха до нового 1937 ( а скорее всего более долгая, учитывая многие факторы). Учитывая же, что соввласть озаботилась жилищной проблемой только в 1960, то ситуация вообще мрачная. Единственное, что может "исправить" ситуацию - это массовое сокращение населения, против чего вы возражаете, но оно будет неизбежным вследствии осуществления ваших мечтаний.

И расточатся врази Его!