Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Долгожданный" вопрос Иве. (Остальным просьба до него не отвечать).

От	Георгий
К	All
Дата	15.10.2004 21:57:13
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Программа;

"Долгожданный" вопрос Иве. (Остальным просьба до него не отвечать).

Вы, Iva, как-то говорили со Scavenger'ом о компромиссе. Причем у Вас была
такая реплика - "компромисс будет, когда сторонники СССР поймут, что его
крах был закономерен, а верующие забудут его "художества" в отношении
Церкви" и пр. Как будто бы так - если неправильно процитировал, поправьте.

Так вот - а зачем следует "забывать"? Наоборот, у многих лейтмотивом
звучит - "не забудем, не простим". Чтоб не повторилось, значит.
Вымрут "совки" постепенно - и будет все атас.
Или Вы все же хотите использовать какие-то из советских "наработок" в своем
будущем проекте? Если да, то какие именно?

От	Георгий
К	Георгий (15.10.2004 21:57:13)
Дата	21.10.2004 12:09:36

Итак - резюмирую перед отправкой в архив.

1. У разных людей (сообществ людей) в России нет оснований для компромисса в силу разности хотя бы моральных устоев и отсутствия согласия в том, что хорошо, что плохо. Видимо, даже тот факт, что мы принадлежим к одному народу, тоже можно взять под сомнение. (А. Б. вроде как даже не возражает).

2. Уверения Ивы в том, что "каждый нереволюционный режим несет стабильность" - демагогия.
Многие вполне "стабильные режимы" вполне стабильно обеспечивают нищету своим "нижним поданным" - если они уверены в том, что эти "нижние подданные" воспринимают свое положение как должное. Это последнее достигается интенсивной промывкой мозгов (в т. ч. и РПЦ в данном случае может сослужить хорошую службу).
Моя же (думаю, что и С. Г. Кара-Мурзы) забота состоит в том, чтобы люди не приучали себя, например, к тому, что переселение их из 2-комнатной квартиры ("нищенской", так сказать) в "общагу" - просто потому, что цены на отопление и ком. услуги задрали высоко - вещь вполне себе естественная и справедливая. И что ради "сохранения стабильности" надо все это принять - да еще и голосовать за того, кто такое положение вещей санкционирует, "а то хуже будет".

3. Баювар затеял смехотворную PR-кампанию с использованием запугивания меня (и вообще "историческое недоразумение") "секретарями" и "рабфаковцами" (причем в лице С. Г. Кара-Мурзы и Р. Зотеева), которые пойдут таких, как я, "бить палками по спинам".
У старших представителей нашей семьи есть опыт жизнь "при рабфаковцах". Это не СТОЛЬ страшно. А главное - НЕ СТОЛЬ ПРОТИВНО.

4. Жаль, что в данной ветке не высказывались "питерцы". Дело в том, что А. Б. и Кудинов, например, считают нас (каждый, так сказать, по-своему) "питерской бандой", а меня - вполне репрезентативным ее представителем ("лицом города" %-)))) - о чем высказывались неоднократно. Выступление одного или нескольких питерцев позволило бы "всефорумно" опровергуть это мнение или же, напротив, подтвердить его.

От	Георгий
К	Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата	27.10.2004 15:43:08

В архив ветка так и не пошла, поэтому...

... можно продолжить.

Собственно, меня удивило то, что Ива (и поддержавшие его) решили, что у меня "горящие глаза" и что я этак жадно наброшусь на какую-либо должность. Там, где раздают должности, меня вообще не бывает - энтузиастов и без меня хватает.

Так что не следует смешивать склонность к "подначиванию" и провоцированию (а заголовки в моем Газетном киоске я стараюсь выбирать таким образом, чтобы на них было больше отзывов - отрабатываю навыки "журналюги") к какому-то "романтизму".

Кстати, тут есть один момент - в возможной разнице СССР-1 и "СССР-2".
Тогдашним людям надо было объяснять, в чем же опасность "диссидентов" и "правозащитников" - многим сегодняшним уже не нужно.
От тогдашних людей надо было скрывать факты типа "репрессий", "кто начал советско-финскую войну" и т. п. От многих сегодняшних опять-таки уже не нужно. Причем атака идет двояким образом: 1) опровержение "фактов" (а опровергать есть чего) и 2) изменение оценок - "Сколь мягким был когда-то Сталин и в этом лишь был виноват" (Б. Гунько).

Насилие per se у многих уже не вызывает отторжения: одни говорят - мало царь давил революционеров ("жидов", "инородцев" и т. п.), другие - то же про другое время, третьи - про третье...
Наше общество стало существенно менее "сакрализованным". Уже недостаточно объявить кого-то "палачом", чтобы вызвать к нему неприязнь.

Согласитесь, в этом есть качественно новый момент.

От	Iva
К	Георгий (27.10.2004 15:43:08)
Дата	27.10.2004 16:45:49

Re: В архив

Привет

>Собственно, меня удивило то, что Ива (и поддержавшие его) решили, что у меня "горящие глаза" и что я этак жадно наброшусь на какую-либо должность. Там, где раздают должности, меня вообще не бывает - энтузиастов и без меня хватает.

Разве я говорил, что вы жадно наброситесь. Вы на нее попадете из-за ваших "горящих глаз" - поддержки СССР2 и инициатив Партии и Правительства.
А мы с Бювуаром будем стоять в дальнем ряду и прятать свои ехидные глаза. В которых начальство никогода не прочтет ни энтузиазма ни одобрения его деятельности, поэтому оно нам не доверит ответственной должности. А вас с горящими, верящими глазами будет вынуждено назначить ввиду отсутствия других кандидатов.

>Так что не следует смешивать склонность к "подначиванию" и провоцированию (а заголовки в моем Газетном киоске я стараюсь выбирать таким образом, чтобы на них было больше отзывов - отрабатываю навыки "журналюги") к какому-то "романтизму".

А если вы не будете бороться за СССР2, то КТО!

>Кстати, тут есть один момент - в возможной разнице СССР-1 и "СССР-2".
>Тогдашним людям надо было объяснять, в чем же опасность "диссидентов" и "правозащитников" - многим сегодняшним уже не нужно.
>От тогдашних людей надо было скрывать факты типа "репрессий", "кто начал советско-финскую войну" и т. п. От многих сегодняшних опять-таки уже не нужно. Причем атака идет двояким образом: 1) опровержение "фактов" (а опровергать есть чего) и 2) изменение оценок - "Сколь мягким был когда-то Сталин и в этом лишь был виноват" (Б. Гунько).

>Насилие per se у многих уже не вызывает отторжения: одни говорят - мало царь давил революционеров ("жидов", "инородцев" и т. п.), другие - то же про другое время, третьи - про третье...
>Наше общество стало существенно менее "сакрализованным". Уже недостаточно объявить кого-то "палачом", чтобы вызвать к нему неприязнь.

>Согласитесь, в этом есть качественно новый момент.

С этим согласен. Но работать кто будет ( моя бабушка? - ее поколение ушло а замены не предвидится уже в поколении моего тестя работать за идею готов был существенно меньший процент).

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (27.10.2004 16:45:49)
Дата	27.10.2004 17:29:33

Хм. Так ведь тех, в чьих глаза заведомо не читалось одобрение, как раз...

>Разве я говорил, что вы жадно наброситесь. Вы на нее попадете из-за ваших "горящих глаз" - поддержки СССР2 и инициатив Партии и Правительства.
>А мы с Бювуаром будем стоять в дальнем ряду и прятать свои ехидные глаза. В которых начальство никогода не прочтет ни энтузиазма ни одобрения его деятельности, поэтому оно нам не доверит ответственной должности. А вас с горящими, верящими глазами будет вынуждено назначить ввиду отсутствия других кандидатов.

... и расстреливали самыми первыми - если уж Вы так хорошо историю знаете %-)))
И никаких "верящих" глаз у меня нет - сами бы догадаться могли...

>А если вы не будете бороться за СССР2, то КТО!
> работать кто будет?

А никто не будет ;-))) Ни за идею, ни без неё. Если уж на то пошло.
Я ж говорил - социализм с современными людьми не построить.
Но и капитализм - тоже.
На этом и строится известный расчет.

От	Iva
К	Георгий (27.10.2004 17:29:33)
Дата	27.10.2004 17:55:11

Наблюдается консенсус.

Привет

>А никто не будет ;-))) Ни за идею, ни без неё. Если уж на то пошло.
>Я ж говорил - социализм с современными людьми не построить.

Я вот это упустил как то, не помню такого за вами, буду помнить. Полностью согласен.

>Но и капитализм - тоже.

Допустим, хотя ИМХО более вероятно.

>На этом и строится известный расчет.

На что? Очень интересно!

Я не понимаю хода ваших мыслей - если вариант А не возможен и Б не возможен, то как эта ситуация играет в пользу А?

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (27.10.2004 17:55:11)
Дата	27.10.2004 21:05:46

Честно говоря, Владимир, я Вас не понимаю.

Вы любите играть на исторических аналогиях - и в то же время забываете, что
противники и равнодушные (особенно - ехидно-равнодушные %-)) были уничтожены
Революцией в ПЕРВУЮ очередь (т. е. те, кто не успел уехать, разумеется).
Не без исключений, разумеется. Кожинов приводил интересный пример:
параллельно рассмотрел судьбу 15 министров Временного правительства - и 15
будущих наркомов, которые их в свое время арестовывали. %-))) Но это ведь
мало утешительно - не так ли? %-))) И Коллонтай с Вышинским тоже пережили
эпоху "большого террора"... Да и моя собственная семья от прямого террора и
репрессий пострадала мало. В том конкретно районе Донбасса, где жила
бабушка, даже голода в начале 1930-х гг. не было.

Потом: Вы доказываете, что никаких "таких" потрясений сейчас не будет, в т
ч. и из-за демографических факторов - мол, молодежи мало. Допустим. Но
вместе с тем Вы говорили мне, что пришли на Форум, поскольку беспокоитесь за
свое будущее и пр. Где же логика? Чего ж тут беспокоиться? Ну балакают себе
"виртуальные пикейные жилеты" - по выражению одного из них %-))) - и
ладно...

>
> >На этом и строится известный расчет.
> > На что? Очень интересно!
> Я не понимаю хода ваших мыслей - если вариант А не возможен и Б не
возможен, то как эта ситуация играет в пользу А?

А так, что сей факт приведет к ухудшению ситуации (насчет теплоснабжения С.
Г. все же, видимо, прав...). В условиях же "жареного петуха" люди будут не
за деньги работать (не до жиру). А даже и без этой прекрасной птицы - даром
я, что ли, Глазычева выкладывал? Его доклад, где люди из глухой деревни
говорят: "Мы бы и на бесплатную работу ездили..." Это ТАМ - так. В условиях
перебоев ЖКХ так будет и в городах.
Русских людей сплачивает вместе общая беда. Вот и поглядим-с...
Впрочем, Вы ведь уехать в Канаду можете. Загодя. Если пожелаете.

От	Iva
К	Георгий (27.10.2004 21:05:46)
Дата	27.10.2004 21:27:45

Re: Честно говоря,...

Привет

>Вы любите играть на исторических аналогиях - и в то же время забываете, что
>противники и равнодушные (особенно - ехидно-равнодушные %-)) были уничтожены
>Революцией в ПЕРВУЮ очередь (т. е. те, кто не успел уехать, разумеется).

Противники - да, а вот равнодушные как раз в результате революций повышают свою долю в обществе. Для активных рано или поздно наступает 37 год. А остаются Сайерсы (?) - "что вы делали во время Революции - я? - выжил!" это один из консулов.

В %% офицеров всегда гибнет больше, чем солдат.

>Потом: Вы доказываете, что никаких "таких" потрясений сейчас не будет, в т
>ч. и из-за демографических факторов - мол, молодежи мало. Допустим. Но
>вместе с тем Вы говорили мне, что пришли на Форум, поскольку беспокоитесь за
>свое будущее и пр. Где же логика? Чего ж тут беспокоиться? Ну балакают себе
>"виртуальные пикейные жилеты" - по выражению одного из них %-))) - и
>ладно...

А тут несколько факторов. 1. А кто его знает, что может случиться. Даже какая-нибудь Парижская коммуна может сильно жизнь испортить. 2. Это некоторое исселование современного российского общества для меня, тем более, что когда я сюда пришел - только интернет был для меня возможностью такого изучения. 3. Когда я сюда пришел - ситуация казалась более мрачной. Сейчас уже виден явный крен общества в бонапартизм.

>А так, что сей факт приведет к ухудшению ситуации (насчет теплоснабжения С.
>Г. все же, видимо, прав...). В условиях же "жареного петуха" люди будут не
>за деньги работать (не до жиру).

А это запроста может усилить бонапартизм, а не оппозицию.

>А даже и без этой прекрасной птицы - даром
>я, что ли, Глазычева выкладывал? Его доклад, где люди из глухой деревни
>говорят: "Мы бы и на бесплатную работу ездили..." Это ТАМ - так. В условиях
>перебоев ЖКХ так будет и в городах.
>Русских людей сплачивает вместе общая беда. Вот и поглядим-с...

Ну вот на это всерьез надеюсь. Так как уговорить вас работать на себя и на общество не удается :-), только под угрозой жаренного петуха.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (27.10.2004 21:27:45)
Дата	27.10.2004 22:03:57

%-))))

> Противники - да, а вот равнодушные как раз в результате революций повышают
свою долю в обществе. Для активных рано или поздно наступает 37 год. А
остаются Сайерсы (?) - "что вы делали во время Революции - я? - выжил!" это
один из консулов.

Уф....
А откуда же тогда взялись миллионы (или даже сотни миллионов) жертв
репрессий? %-)) Или же их все-таки не было?
Кроме того, "выживать" можно по-разному. В лагере, например... Как знакомый
Кожинова... э-э-э, Волков, кажется? Ну или Солженицын - вот уж образцовый
пример. Так выжил, что до сих пор не сдохнет %-) Вам не дают покоя его
лавры? %-)

> В %% офицеров всегда гибнет больше, чем солдат.

Я не "офицер", а совершенно рядовой человек. Обыватель.
И провокатор (старое слово - "подстрекатель").
Собственно, больше ничем я здесь и не занимаюсь - даже в своем "Газетном
киоске".

> Когда я сюда пришел - ситуация казалась более мрачной. Сейчас уже виден
явный крен общества в бонапартизм.

"Бонапартизм" не всегда означает "капитализм".

(Я вот чего не понимаю - как Вы пребыванием на данном форуме хотите
исправить ситуацию?)

> >А так, что сей факт приведет к ухудшению ситуации (насчет теплоснабжения
С. Г. все же, видимо, прав...). В условиях же "жареного петуха" люди будут
не за деньги работать (не до жиру).
>
> А это запроста может усилить бонапартизм, а не оппозицию.

Важно, что и так, и так ВСЕМ или МНОГИМ будет плоховато (точнее, уже
МНОГИМ, а не только НЕКОТОРЫМ). Квод демонстрандум эрат.
Кроме чиновников, естественно - но от этого никуда не денешься (что бы там
кто ни говорил)

> >Русских людей сплачивает вместе общая беда. Вот и поглядим-с...
>
> Ну вот на это всерьез надеюсь. Так как уговорить вас работать на себя и на
общество не удается :-), только под угрозой жаренного петуха.

%-))) Вот это здорово.
А на какие же шиши я торчу в интернете или езжу в Пушкинские горы? Неужели
на пособие по безработице?
Видимо, я сильно переборщил в описании своей "беспомощности" - на радость
Борисычу. Но одно дело - то, к чему я могу в той или иной степени
приспособиться, а другое - то, что я предпочитаю.

(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по
борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь
первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)

От	Iva
К	Георгий (27.10.2004 22:03:57)
Дата	28.10.2004 12:01:32

Re: %-))))

Привет

>А откуда же тогда взялись миллионы (или даже сотни миллионов) жертв
>репрессий? %-)) Или же их все-таки не было?

А вам мало? Адресссный ( иличный террор) это сотни тысяч, а массовый по "классовому чутью" на миллионы. Крестьянство надо было все сломить о колено - его и ломали.

>Кроме того, "выживать" можно по-разному. В лагере, например... Как знакомый
>Кожинова... э-э-э, Волков, кажется? Ну или Солженицын - вот уж образцовый
>пример. Так выжил, что до сих пор не сдохнет %-) Вам не дают покоя его
>лавры? %-)

Ну спасибо за прекрасные перспективы :-). К сожалению, я много слабее того поколения, так что лагерей не переживу.

>Я не "офицер", а совершенно рядовой человек. Обыватель.
>И провокатор (старое слово - "подстрекатель").
>Собственно, больше ничем я здесь и не занимаюсь - даже в своем "Газетном
>киоске".

А я о другом. Что поддерживающие режим имеют повышенную вероятность попасть в его офицеры - а это группа повышенного риска.

>"Бонапартизм" не всегда означает "капитализм".

Безусловно. Сталинизм например. Но сейчас у бонапартизма другая социальная база ( весь народ другой) и идеологическая программа.

>(Я вот чего не понимаю - как Вы пребыванием на данном форуме хотите
>исправить ситуацию?)

ДЖа пытаюсь, что бы стороники СССР2 продумали какие грабли будут у них на пути. Глядишь остальным, в случае чего, меньше шишек достанется по их воле.

>%-))) Вот это здорово.
>А на какие же шиши я торчу в интернете или езжу в Пушкинские горы? Неужели
>на пособие по безработице?
>Видимо, я сильно переборщил в описании своей "беспомощности" - на радость
>Борисычу. Но одно дело - то, к чему я могу в той или иной степени
>приспособиться, а другое - то, что я предпочитаю.

Ну тут вы не одиноки. Это общечеловеческое :-).

>(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по
>борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь
>первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)

А тут только от одного зависит - есть ли от НИИ полезный выход для общества и участвует ли сидящий в НИИ этому или просто сидит. Если выхода нет или есть просто сидение, то Баювар прав.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (28.10.2004 12:01:32)
Дата	28.10.2004 13:01:42

%-)))) %-))))

>А вам мало? Адресссный ( иличный террор) это сотни тысяч, а массовый по "классовому чутью" на миллионы. Крестьянство надо было все сломить о колено - его и ломали.

Я думаю, дело не совсем в СОЗНАТЕЛЬНОМ стремлении "сломить". И потом - многие крестьяне сами поддерживали "раскулачивание" (из зависти там или еще...)
И потом - Вы же человек заметный, Владимир. И среди противников - тоже %-)

>Ну спасибо за прекрасные перспективы :-). К сожалению, я много слабее того поколения, так что лагерей не переживу.

Да нет. Это просто, так сказать, "логический вывод". Раз всех будут расстреливать или сажать... но вроде и не всех, Вас почему-то не будут, а СКОРЕЕ меня.
А почему? %-))
Что же касается конкретно Солженицына, то о его ЛИЧНЫХ страданиях у В. Бушина написано неплохо %-)))

>А я о другом. Что поддерживающие режим имеют повышенную вероятность попасть в его офицеры - а это группа повышенного риска.

Это если "мужики не знают". Но я-то знаю, Владимир... %-)))))

>Безусловно. Сталинизм например. Но сейчас у бонапартизма другая социальная база ( весь народ другой) и идеологическая программа.

Правильно. Но к "правильному капитализму" это имеет мало отношения. И очень богатеть тоже могут не дать.

>ДЖа пытаюсь, что бы стороники СССР2 продумали какие грабли будут у них на пути. Глядишь остальным, в случае чего, меньше шишек достанется по их воле.

Ага. Так Вы чего хотите: чтобы СССР2 построили "без граблей" или чтоб его вообще не строили - "все само рассосется"? %-))) Относительно Ниткина я знаю твердо. А Вы?

На самом-то деле скажу по секрету: всему виной С. Г. Кара-Мурза %-))). Он сумел предоставить достаточно убедительные - для заметной части "активных", в т. ч. и для меня - доказательства того, что инфраструктура, заложенная в советское время, разваливается, а "реформа ЖКХ" в задумываемом виде приведет к .... В общем, продолжение сегодняшнего банкета ведет к деградации.
Причем, если меня убьют, это будет злодеяние, а если я "сам деградирую", это будет "естественное и закономерное"... Кому приятно?! %=)))

Так что бороться надо в первую голову с "необоснованными страхами", распространяемыми С. Г (и некоторыми другими авторами). Глядишь - они, привыкшие доверять авторитетам, изменят свою точку зрения, и "массовый российский интеллигент" перестанет относиться к рынку с недоверием, перестанет считать богатеев упырями, а напротив, начнет их уважать и протестовать против "арестов Ходорковского". (Дондурея читали?)

Неужели так трудно? %)

>>(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по
>>борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь
>>первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)
>
>А тут только от одного зависит - есть ли от НИИ полезный выход для общества и участвует ли сидящий в НИИ этому или просто сидит. Если выхода нет или есть просто сидение, то Баювар прав.

Тут вся штука - в чем этот "полезный выход для общества", что это, собственно, значит. Баювар вообще не признает "пользы для общества", если помните.
Кто-то из поэтов 19 века писал: "в наш деятельный век лень не порок, а добродетель". Грубо говоря, "бездеятельный" консерватор может оказаться безопаснее очень деятельного злоумышленника. (Некоторые, вон, считают, что от школ уже тот "полезный выход", что дети в это время не по улице шастают, а "чем-то заняты" - пока родители на работе %-)))). Знакомая учительница музыки, уехавшая в Канаду, говорила, что там учителей музыки как раз и нанимают в качестве бэби-ситтеров - и пусть только попробует, долбаный, отнестись "всерьез" к своим обязанностям %-)))))

От	Iva
К	Георгий (28.10.2004 13:01:42)
Дата	28.10.2004 14:10:50

Почти консенсус :-).

Привет

>Я думаю, дело не совсем в СОЗНАТЕЛЬНОМ стремлении "сломить".

И в этом тоже. По крайней мере у определенной части тогдашнего руководящего слоя.

>И потом - многие крестьяне сами поддерживали "раскулачивание" (из зависти там или еще...)

Раскулачивание и коллективизация - это разные психологические задачи. Отнять у другого и отдать свое :-).

>И потом - Вы же человек заметный, Владимир. И среди противников - тоже %-)

Поэтому особо себя надеждами не тешу.

>Да нет. Это просто, так сказать, "логический вывод". Раз всех будут расстреливать или сажать... но вроде и не всех, Вас почему-то не будут, а СКОРЕЕ меня.
>А почему? %-))

Да я не надеюсь, что вас скорее, чем меня. Я утрировал, что бы вы понимали, что вас тоже очень быстро.

>Ага. Так Вы чего хотите: чтобы СССР2 построили "без граблей" или чтоб его вообще не строили - "все само рассосется"? %-))) Относительно Ниткина я знаю твердо. А Вы?

Программа максимум - не строить вообще, ибо финал известен - Перестройка2. Программа минимум - построить так, чтобы граблей поменьше. Вообще без граблей - так не бывает :-))))

>На самом-то деле скажу по секрету: всему виной С. Г. Кара-Мурза %-))). Он сумел предоставить достаточно убедительные - для заметной части "активных", в т. ч. и для меня - доказательства того, что инфраструктура, заложенная в советское время, разваливается, а "реформа ЖКХ" в задумываемом виде приведет к .... В общем, продолжение сегодняшнего банкета ведет к деградации.

А у меня "вечный вопрос" - за счет чего вы предполагаете лдатать советскую инфраструктуру? Откуда у вас средства найдутся? Надеетсь что раскулачивание олигархов много даст?

>(Дондурея читали?)

Нет.

>Тут вся штука - в чем этот "полезный выход для общества", что это, собственно, значит. Баювар вообще не признает "пользы для общества", если помните.

Он утрирует. Почти любая работа на себя - есть работа на общество в политэкономическом смысле. А если за нее кто-то заплатил - тем более.
Даже когда вы просиживаете штаны в НИИ и ничего не делаете вы выполняете общественную функцию по созданию нижнего уровня иерархии, в которой растут и процветают ваши начальники :-).

>Кто-то из поэтов 19 века писал: "в наш деятельный век лень не порок, а добродетель". Грубо говоря, "бездеятельный" консерватор может оказаться безопаснее очень деятельного злоумышленника.

Ну с этим трудно не согласиться. Более того, К.Леонтьев писал, что в эпоху развития индивидууму полезнее для общества быть прогрессистом, а вот когда общество находится в рассцвете ( и идет к закату) полезнее быть консерватором.

>Знакомая учительница музыки, уехавшая в Канаду, говорила, что там учителей музыки как раз и нанимают в качестве бэби-ситтеров - и пусть только попробует, долбаный, отнестись "всерьез" к своим обязанностям %-)))))

Не понял? первый раз о таком слышу. Хотя как понимаете у моей жены там и здесь в этой среде знакомых море.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (28.10.2004 14:10:50)
Дата	29.10.2004 01:58:16

замаскировать банальную туфту

>Он утрирует. Почти любая работа на себя - есть работа на общество в политэкономическом смысле. А если за нее кто-то заплатил - тем более.

Я уж уточню. Польза от работы на Вас очевидна для понимания: Вы же стаканчики граненыя на прибитую кем-то полочку и поставите. А "польза для общества" -- категория скользкая, и под нее легко замаскировать банальную туфту.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Баювар (29.10.2004 01:58:16)
Дата	29.10.2004 10:32:24

Правильно.

Привет

но даже в случае туфты вы удовлетворяете общественные потребности своих начальников. Отчеты производите и темы закрываете, деньги оправдываете. Им хорошо - они начальники. А то что общество оплачивает эту туфту - это не к ним.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (28.10.2004 14:10:50)
Дата	28.10.2004 14:27:17

Re: Читали б Солоневича...

Знали б с точностью - чьи шансы "попасть в мясорубку" выше...

>Да я не надеюсь, что вас скорее, чем меня. Я утрировал, что бы вы понимали, что вас тоже очень быстро.

Именно что позже, если отбросить "варианты случайности". Ибо У вас, Владимир, есть некое "уравнение жизни" с претензией на верное моделирование событий. Подставив туда исходные условия - вы можете решить "куда не ходить".
И пролавировать заметно дольше ретивых застройщиков пройденного. :)

Дать вам книжку почитать? :))

От	Iva
К	Iva (28.10.2004 14:10:50)
Дата	28.10.2004 14:12:31

Еще про канаду.

Привет

>>Знакомая учительница музыки, уехавшая в Канаду, говорила, что там учителей музыки как раз и нанимают в качестве бэби-ситтеров - и пусть только попробует, долбаный, отнестись "всерьез" к своим обязанностям %-)))))
>
>Не понял? первый раз о таком слышу. Хотя как понимаете у моей жены там и здесь в этой среде знакомых море.

И еще - где находятся такие идиоты, которые готовы платить беби-ситтеру по 15 долларов в час ( если это преподаватель музыки) если нормальная ставка БС - 5 долларов.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (28.10.2004 14:12:31)
Дата	29.10.2004 02:10:36

Видите ли...

>А у меня "вечный вопрос" - за счет чего вы предполагаете лдатать советскую
инфраструктуру? Откуда у вас средства найдутся? Надеетсь что раскулачивание
олигархов много даст?

Не найдутся - не надо.

> >Не понял? первый раз о таком слышу. Хотя как понимаете у моей жены там и
здесь в этой среде знакомых море.
>
> И еще - где находятся такие идиоты, которые готовы платить беби-ситтеру по
15 долларов в час ( если это преподаватель музыки) если нормальная ставка
БС - 5 долларов.

Ну, видите ли, "бэби-ситтер" предполагается ведь не для малыша. Поприличней.
Чтоб, видимо, какого-нибудь "чижика-пыжика" играть все-таки научил - но чтоб
не нагружал, подлец, ребенка в дополнение к школьным занятиям. %-)

(Насчет самой-самой верной траектории - не верьте Борисычу. Он хоть и сам
надеется отсидеться... но тоже свербит.
Впрочем, это, знаете, разговор в пользу бедных. Как Алекс-Первый говорит: "я
на Вас наплевал, Вы на меня - а от этого ничего не изменилось ;-))) ).

От	Iva
К	Георгий (29.10.2004 02:10:36)
Дата	29.10.2004 10:30:27

Re: Видите ли...

Привет

>Не найдутся - не надо.

Ну это очень знакомый подход. Традиционный революционный. Заварить кашу - всегдапожалуста, а уж расхлебывать будут другие.

>Ну, видите ли, "бэби-ситтер" предполагается ведь не для малыша. Поприличней.
>Чтоб, видимо, какого-нибудь "чижика-пыжика" играть все-таки научил - но чтоб
>не нагружал, подлец, ребенка в дополнение к школьным занятиям. %-)

А тут у вашей знакомой непонимание зачем ребенку допзанятия музыкой - они для фана, а не для изготовления из него профессионала.
Поймите, даже в школе стараются домашней работы не задавать.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Георгий (27.10.2004 22:03:57)
Дата	28.10.2004 02:33:40

помираете от недоступности краюхи

>А на какие же шиши я торчу в интернете или езжу в Пушкинские горы? Неужели на пособие по безработице?

>Видимо, я сильно переборщил в описании своей "беспомощности" - на радость Борисычу. Но одно дело - то, к чему я могу в той или иной степени приспособиться, а другое - то, что я предпочитаю.

Дык! Или Вы помираете от недоступности краюхи хлеба, или занимаетесь не совсем тем, чего душа желает?

>(Вон, Баювар спокойненько себе считает, что тот, кто развозит шлюх по борделям, зарабатывает деньги, а тот, кто сидит в НИИ - нет. Конечно, ведь первый на общество работает. На определенную его часть, скажем так...)

Еще хуже. Работу на общество я ваще не воспринимаю. Работу на себя -- понятно, полочку в кухне повесить. На кого-то другого -- тоже, ему типа полочку. А на общество... разве что опять же ваш питерский химик Лауреат Гидаспов со сверхдорогущим ракетным окислителем приходит в голову. Пользу никому, а десятки-сотни мильонов из карманов врачетилей -- оппаньки!

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата	22.10.2004 13:27:46

Георгию - в принципе возможен комромисс на СССР2, только

Привет

будет ли от этого и вам и мне лучше?

Зайдем не много с другой стороны.

Получается, что я не хочу жить в СССР2, но могу и в СССР2 и в РФ. А вы не можете жить в РФ.

Т.е. в принципе компромисс между нами по поводу жизни в СССР2 вполне возможен.

Но возникают несколько моментов, требующих понимания и, возможно, обсуждения.

1. Я хорошо представляю жизнь в реальном ССР и знаю как в нем жить. У вас с этим большие проблемы (ИМХО) – вы представляете только идеи как должно жить в неком выдуманном вами СССР.
2. Соответственно при возникновении СССР2 я постараюсь найти работу меня сильно не напрягающую, но обеспечивающую некий уровень или дающую свободное время. Таких будет очень много, а не только вы с Леонидом. Мой отец в свое время читал роман о США времен ВМВ – его поразило описание работы службы сервиса – прямо как в СССР. Т.е. американцы в условиях отсутствия безработицы быстро перестроились и стали работать «по советски». И главное очень быстро.
3. Учитывая, что народ в СССР (России) сейчас стал погибшее, меня большие сомнения, что в СССР2 будет с инициативой и желанием потрудиться на благо общества хотя бы так же, как в СССР1. Т.е. у меня серьезные сомнения в том, что удастся повторить 60-70 годы СССР1. Скорее всего по уровню экономики и потребления повторены будут годы 89-91.
4. Т.е. вместо СССР-75 мы будем иметь СССР-21(или 27). Т.е. когда методы, применявшиеся до того, не будут давать результата.
5. Вот тут и начинается самое интересное – как какими методами вы собираетесь достигать каких либо экономических и технических результатов? У вас общество в котором 1 Ива, 1 Бавюар, 1 Георгий 1 Леонид и 1 Вася(кто из участников форума претендует на данную должность?), который готов работать на общество за так. Можно добавить еще одного трудягу Игоря(не ник), который будет пахать за квартиру, но вы его будете должны кинуть, так как Ива или Бавюар прорвуться в профком и, естественно, обойдут его в этом деле ( и именно потому и будут рваться туда, плюс у них времени свободного больше и больше возможностей для хорошего выполнения этой общественной работы). Ваши предложения? Учтите, что так как Бавюар и Ива специалисты в имитации бурной деятельности, то при попытке посадить-расстрелять плохо работающих вы не можете расстрелять и Иву и Баювара, вы должны разбавлять их другими членами коллектива ( т.е. второго можно расстрелять только после расстрела по одному из пар Георгия-Леонида и Вася-Игорь).
6. В реалии вероятность расстрела Георгия, Васи, Игоря будет существенно выше вероятностей Леонида, Баювара, Ивы так как последние не страдают идеализмом и не будут пытаться учить начальство как надо жить. И будут акцентировать свое внимание на выживании, а не на улучшении общества.

Ну вроде все. Готовы рассмотреть последствия восстановления СССР2????
Только хотя бы с небольшой долей реализма.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата	23.10.2004 12:59:41

стать алкашом или нариком

>Получается, что я не хочу жить в СССР2, но могу и в СССР2 и в РФ. А вы не можете жить в РФ.

Тоже, конечно вопрос -- в чем невозможность? Отсутствие здесь и сейчас той самой вожделенной краюхи хлеба?

Все правильно, лучше, чем смог бы я написано, маленькая добавка.

>Можно добавить еще одного трудягу Игоря(не ник), который будет пахать за квартиру

Игорь пахать за квартиру не будет, т.к. пребывает в уверенности, что квартиры рапределяются вне зависимости от трудового вклада.

Ну а если? Опять пахать не будет, будет анализировать "трудовые вакансии" из разных источников иинформации на предмет "дают квартиру". Устроившись на такую -- пахать не будет, очередь, улучшенная, идет. Тем более не будет пахать, квартиру получив.

Еще вариант. Квартира нужна очень-очень, но способа повлиять на ситуацию не просматривается. Ты паши, а "они" будут по справедливости решать. Тогда лучше всего стать алкашом или нариком. Связь между деятельностью и важным результатом разорвана, а у наркоманов все просто: воткнул шприц -- блаженство получил!

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата	22.10.2004 18:56:20

Предлагаю антракт (или рекламную паузу)

Iva, здравствуйте!

Большая просьба - отвлекитесь, пожалуйста, от распределения жилплощади в профкоме и проясните своими словами суть спора в данной ветке. Я прочитал уже до места, когда в Вашей модели Георгий вынужден будет Вас взять на работу своим заместителем, но за это у него резко повышаются риски преждевременной насильственной смерти.

Вся Ваша переписка с Георгием носит затяжной характер; очевидно вы с ним уже ушли далеко от первопричины и рассматриваете определенные модели, играете какие-то ролевые игры с расстрелом. Принимая во внимание, что спектакль разыгрывается у всех на виду, можно предположить, что Вы не побоитесь приоткрыть обществу завесу тайны - из-за чего, собственно, весь сыр-бор?

С уважением,
Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (22.10.2004 18:56:20)
Дата	23.10.2004 10:04:57

Антракт наступил по независящим причинам

Привет

на две недели, ветка уйдет в архив.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/128324.htm

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Ищущий (22.10.2004 18:56:20)
Дата	22.10.2004 20:42:08

Так мы только попытались начать.

Привет

>Большая просьба - отвлекитесь, пожалуйста, от распределения жилплощади в профкоме и проясните своими словами суть спора в данной ветке. Я прочитал уже до места, когда в Вашей модели Георгий вынужден будет Вас взять на работу своим заместителем, но за это у него резко повышаются риски преждевременной насильственной смерти.

Суть спора - каков и каким может компромисс мой и Георгия по новому российскому обществу. Он категорически не согласен ни на что, кроме СССР2. Я решил показать ему возможные последствия его решения.
В каждой шутке есть доля шутки :-)

Но мне захотелось перевести разговор к некоторой конкретике. Что бы мои оппоненты напряглись и подумали какие Б им придется сказать за их любимым А.

А то некоторые даже не понимают, что у них есть определенная экономическая политика.

>Вся Ваша переписка с Георгием носит затяжной характер; очевидно вы с ним уже ушли далеко от первопричины и рассматриваете определенные модели, играете какие-то ролевые игры с расстрелом. Принимая во внимание, что спектакль разыгрывается у всех на виду, можно предположить, что Вы не побоитесь приоткрыть обществу завесу тайны - из-за чего, собственно, весь сыр-бор?

Для этого вам надо представлять позиции Георгия и Леонида ( он на год или бессрочно в рид-онли). И весь сыр-бор из-за попыток связать их запросы и пожелания с интересами остального общества.

Роли у нас разные - мы уже здесь нарицательные персонажи. Я с АБ - православные русские патриоты-монархисты, сторонинки неплановой рыночной экономики с сильным госконтролем. А леонидогеоргии - советские патриоты-коммунисты желающие иметь гарантированный кусок от общества. Так как у нас наличествует птариотическая составляющая, то делаются попытки анализа возможностей объединения данных общественных групп.

Данное эссе появилось, как моя реакция на провал очередной попытки. Я попытался показать Георгию, что будет при восстановлении СССР2 в нынешних условиях.
И вызвать обсуждение варианта СССР2.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (22.10.2004 20:42:08)
Дата	23.10.2004 11:30:21

Так Вы великодержавник?

Я с АБ - православные русские патриоты-монархисты, сторонинки неплановой рыночной экономики с сильным госконтролем.>

То есть ВЫ за идею восстановления самодержавия? Так и я за это, но в сочетании с судом граждан.

От	Iva
К	miron (23.10.2004 11:30:21)
Дата	23.10.2004 11:57:12

Именно!

Привет

>То есть ВЫ за идею восстановления самодержавия?

В принципе. В реале я сомневаюсь, что это возможно. Для нормальной монархии нужно осознание населением, что всякая власть она от Бога и наличие настоящей аристократии - а где ее взять, где кандидаты в аристократию будут 150 лет проливать кровь за Отечество.

>Так и я за это, но в сочетании с судом граждан.

А вот этого я не понимаю и не признаю. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд - я тоже не верю в колективный разум любой группы людей превышающей 11-14 человек - дальше для этого структуризация этой группы или наступает снижение ее суммарного интелекта до уровня интелекта самых глупых членов этой группы.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата	22.10.2004 15:48:49

Re: Не выдавайте СССР1 за СССР2

Все столь остроумно указанные Вами недостатки СССР1, поспособствовавшие его развалу, известны участникам форума. Воспроизводить эту систему в первозданном виде никто (или почти никто) не предлагает.

От	Iva
К	И.Л.П. (22.10.2004 15:48:49)
Дата	22.10.2004 16:13:48

Пока я ничего конкретного, отличающегося от СССР1

Привет

здесь не услышал.

Давно хочу услышать что-то конкретное про устройство СССР2. С учетом нынешнего населения и состояния экономики.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (22.10.2004 16:13:48)
Дата	22.10.2004 18:36:36

Просто страшно говорить

С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).

От	Iva
К	И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)
Дата	22.10.2004 20:25:00

Мне тоже страшно, так как

Привет

я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

И я готов это обсуждать.

Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (22.10.2004 20:25:00)
Дата	25.10.2004 10:46:31

СССР1 появился не потому, что так кому-то захотелось

или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже. Думаю, то же и с СССР2 - пока не переберем все прочие альтернативы, и не обожжемся на них как следует (или наоборот не застучим зубами от холода), никого эта идея вдохновлять не будет.

>я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо. По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

>Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.

>Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки. В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация. Можно, конечно, выпустить из тюрьмы уголовников, но они же будут расстреливать всех подряд, в т.ч. и организаторов. К тому же, уголовников интересует еще и возможность грабежа - даром они и расстреливать не будут (если, конечно, не считать маньяков).

Отказаться от фантазий человека может заставить только суровая реальность. Дальнейшее зависит от самого человека - либо под влиянием обстоятельств от "трезвеет", либо так и погибает "под наркозом". Второй вариант отнюдь не исключен, увы.

От	Iva
К	И.Л.П. (25.10.2004 10:46:31)
Дата	26.10.2004 12:23:09

Re: СССР1 появился...

Привет

>или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже.

В чем то я с вами соглашусь, но с добавлением в рамках той политико-экономической парадигмы.

>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.

У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

>По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

Проблема не в элите, а в основной массе народа. Он гораздо хуже народа-1928.

>Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.

Да хоть так. Назовите м не десять ( пять, три ) отличия СССР2 от СССР1. Пообсуждаем их влияние на СССР2 в долгосрочной перстпективе.

>Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки.

Различайте его Апрельские тезисы ( для всех ) и работы для своих "О лозунге "Вся власть Советам" и не помню точное название по аграрному впросу. В наше время Ленина хорошо учили :-).
У Ленина, как ни парадоксально достаточно откровенно написаны многие вещи. И написано как будем откланяться от генральной линии ради прихода к власти.

> В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация.

А в этом истинная гениальность Ленина - он не организовывал революцию, а организацию с которой он будет брать власть после революции. Организция единомышленников, получающих деньги от центра и готовая по команде из центра разругаться даже со своим соратниками по поводу поворота на 357, а не на 358 градусов.
Поэтому величина номер два - Троцкий появился в этой партии в апреле 1917 - до этого ему места в ней не было.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (26.10.2004 12:23:09)
Дата	26.10.2004 12:25:00

Добавление

Привет

>>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.
>
>У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

Это характерное свойство жестких систем, каковой и являлся СССР.

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Iva (22.10.2004 20:25:00)
Дата	23.10.2004 00:27:05

То что Ленина нет

никто не переживает, а вот что iv и баюваров поток унес с пеной и другими легкими фракциями - это здорово. Обогащение породы, однако :)

От	Администрация (Сепулька)
К	Кудинов Игорь (23.10.2004 00:27:05)
Дата	23.10.2004 22:24:12

Три дня только чтение за оскорбление участников (-)

От	Ищущий
К	И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)
Дата	22.10.2004 19:57:26

Говорить страшно - но надо

И.Л.П., здравствуйте!

Первый Ваш тезис я бы усилил :

>С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

С точки зрения сегодняшнего дня более-менее терпима обстановка в нескольких крупных городах, но до поры - до времени; В остальной части страны, действительно, мрачно. Но самое страшное осмысливается, когда начинаешь задумываться о будущем детей. Вот здесь - полный мрак.

Второй тезис я бы прокомментировал:

>Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).

Действительно, пока эта тема не развивалась на форуме. Мне думается, чтобы ее правильно охватить рассудком, необходимо ее преплести с тезисом, что белорусский народ в XX веке всегда организовывался для сопротивления агрессии.

Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

С уважением,
Ищущий

От	И.Л.П.
К	Ищущий (22.10.2004 19:57:26)
Дата	25.10.2004 11:06:41

Не готов ответить, но есть одна идея

>Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

Я думаю, одна из причин (возможно, и не главная, но явно усиливающая прочие факторы) - чудовищное разлагающее влияние т.н. "нефтедолларов", не только на элиту, но и на народ в целом. Этот поток кажущейся "халявы" (вырванной у будущих и прошлых поколений - за счет проедания инфраструктуры) совершенно парализует волю и разум, разрушает трудовую мотивацию, здравый смысл и систему ценностей. На этих нефтедолларах держится вся система "макроэкономических" показателей, позволяющих дурить по крайней мере тех, кто "обманываться рад". Наконец, эти средства можно использовать и для элементарного подкупа, разного рода подачек и т.п., без которых программа манипуляции сознанием не давала бы такого эффекта. Кроме того, реальные проблемы маскируются и, до поры, сглаживаются.

Начинаешь, например, говорить про крах ЖКХ, а тебе в ответ: у ЦБ резервы за 100 млрд., Стаб. фонд зашкаливает, нефть скоро будет 60 за баррель - выкрутимся. Возразить трудно - действует "магия цифр", да и бакс - хоть и похудел, но пока может купить многое - что тут возразишь?

От	А.Б.
К	И.Л.П. (22.10.2004 15:48:49)
Дата	22.10.2004 16:11:56

Re: Хотений - мало...

> Воспроизводить эту систему в первозданном виде никто (или почти никто) не предлагает.

Но никто не говорит КАК вы собираетесь избежать известных вам огрехов системы, не нарушив "девственность" исходных принципов?

От	И.Л.П.
К	А.Б. (22.10.2004 16:11:56)
Дата	22.10.2004 18:41:17

А каковы, с Вашей точки зрения, "исходные принципы"

>Но никто не говорит КАК вы собираетесь избежать известных вам огрехов системы, не нарушив "девственность" исходных принципов?

Я полагаю, Вы не имеете в виду догмы истмата? Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

От	Iva
К	И.Л.П. (22.10.2004 18:41:17)
Дата	22.10.2004 20:47:31

А какой же это СССР2 тогда?

Привет

>Я полагаю, Вы не имеете в виду догмы истмата?

Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий. И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (22.10.2004 20:47:31)
Дата	25.10.2004 11:24:39

Вполне согласен насчет целостности

>Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

Это верно. Целостность любого строя должна сохраняться, и взять "все лучшее" из всех систем, ничего не проиграв, нельзя. Это стало ясно уже в перестроечную пору, но объяснить это умышленно не давали, да и слушать мало кто хотел - казалось, что мы просто устроим у себя систему по западному образцу (недостатки этого образца советские граждане не очень осознавали) - и дело с концом.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

>Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий.

Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

>И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо. Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

От	Iva
К	И.Л.П. (25.10.2004 11:24:39)
Дата	25.10.2004 14:17:55

Re: Вполне согласен...

Привет

>Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

А тут я о разной конкретике говорю. Для меня программа восстановления СССР2 вполне конкретна, так как независимо от желаний восстановителей произойдет впостроение сталинского СССР с переходом в брежневский. Ито мое мнение и поэтому я говорю о вполне конекретной экономической политике, вытекающей из этого лозунга.

А сторонники востановления СССР2 говорят, что СССР2 два избежит недостатков и пути СССР1 - вот тут я хочу услышать конкретику. Которой жду не дождусь.

>Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

С первой частью абсолютно согласен. А вот с гибелью под наркозом - это по моемоу не сейчас, а тогда в 80-е. "Спите люди Багада - Багаде все спокойно" (с).

>Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо.

Но она будет абсолютно необходима. В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (25.10.2004 14:17:55)
Дата	27.10.2004 16:59:07

И кого же Вы предлагаете коллективизировать?

>В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.

>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

>Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

Здесь я с Вами согласен.

От	Iva
К	И.Л.П. (27.10.2004 16:59:07)
Дата	27.10.2004 17:12:28

Не знаю.

Привет

Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

>Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.

В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью. Как и всякие процессы вредителей.
Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.
И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (27.10.2004 17:12:28)
Дата	27.10.2004 17:51:01

Ну причем здесь "светлое завтра"

>Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

Какое там "светлое коммунистическое завтра"! Вопрос в том, чтобы у страны было хоть какое-то завтра. Для начала. А уж потом можно спорить о "светлости" и идеологических ярлыках.

>В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью.

А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

>Как и всякие процессы вредителей.

Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками". Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

>Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.

Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

>И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо. И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.

От	Iva
К	И.Л.П. (27.10.2004 17:51:01)
Дата	27.10.2004 18:07:37

Re: Ну причем...

Привет

если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

>А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

>Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками".

Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

>Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

С этим согласен.

>Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.
А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

>Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо.

Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

>И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.

Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.
А я - согласен.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (27.10.2004 18:07:37)
Дата	28.10.2004 11:52:22

Важно, для чего этот "консенсус"

>если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

>Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

>Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

>Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.

Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

>А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

>Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы. Кстати, посмотрите на "Газпром" - вроде государственная, по сути, компания, но не скупая - в газовой отрасли в РФ самые высокие зарплаты. Т.е. не только от формы собственности это зависит.

>Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.

"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

>А я - согласен.

Спасибо. Значит, по каким-то вопросам начинаем сближать позиции.

От	Iva
К	И.Л.П. (28.10.2004 11:52:22)
Дата	28.10.2004 12:25:57

Re: Важно, для...

Привет

>Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

>За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

Так это одна профессия и при наличии начальников, которые не поняли за чем нужна начальнику секретарша. В целом оплата за работу а не за всякик другие качества к работе отношения не имеющие, сейчас более распостранена, чем при социализме. Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

>Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

>Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

>С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

>Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы.

Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

>"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата	28.10.2004 14:17:51

Re: Вслед за Евтушенко? "Это Сталин поднырнул"?

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

Вот и верь после таких фразочек, что Вы такой безобидный, просто любите с умными людьми поболтать. Здесь - как минимум вторичная манипуляция.Итак:
1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.
2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.

От	Iva
К	Zhlob (28.10.2004 14:17:51)
Дата	28.10.2004 14:41:38

Re: Вслед за...

Привет

>1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.

не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

>2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
> Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.

Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
А еще марксист называется :-).

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата	29.10.2004 10:54:57

Так Вы за отмирание государства?

>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?

От	Iva
К	И.Л.П. (29.10.2004 10:54:57)
Дата	29.10.2004 11:02:33

Нет, я за другое государство.

Привет

>Вы, значит, как радикальный марксист - за отмирание государства? Без чиновника ведь нет государства, а чиновник, по Ващему, - не на благо граждан в любом случае. А альтернативы? Анархия - мать порядка? Или объединение в коммуны?

Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив. А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодлаизме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (29.10.2004 11:02:33)
Дата	29.10.2004 11:41:17

Альтернатив чему?

>Сейчас, после разгрома аристократии и монархии ( начало 20 века) я не вижу особых альтернатив.

Нынешнему государству?

>А так монархия, опираясь на аристократию в сосотоянии удерживать чиновничестов в неких рамках. Как аристократия слабеет - так чиновничество начинает занимать ее место.

Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

>Вообще ИМХО - у граждан реальных прав при феодализме было не меньше, чем в современных демократиях. Только не надо приводить примеров из абсолютизма - это уже не феодализм.

Хорошо, тогда приведите примеры сами. Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?

От	Iva
К	Георгий (29.10.2004 11:41:17)
Дата	29.10.2004 12:10:35

Re: Альтернатив чему?

Привет

>Нынешнему государству?

Хуже. Нынешнему ходу событий в мире в целом.

>Т. е. для удержания чиновников в рамках нужен "верхний слой", руководствующийся "высшими" ценностями и культивирующий их. Правильно?

Да. И кроме того, стоящий ( хотя бы частично) вне этой чиновничей иерархии.
Или диктатор.

>Хорошо, тогда приведите примеры сами.

Примеров очень много у Павлова-Сильванского "Феодализм в России". Очень важное - налоги по старине. Закладничество.

>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?

Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (29.10.2004 12:10:35)
Дата	29.10.2004 13:47:40

Можно подробнее?

>>Между прочим, когда-то, помнится, утверждали, что "централизация" отвечала интересам низов - мол, ограничивала произвол на местах. Вы не согласны с этим?
>
>Это зависит в какое время. Пока нет единого государства, то на произвол можно ответить закладничеством. Поэтому произвольничать будут в меру. А когда на стороне отдельного феодала все государство, то тогда централизация благо - так как других форм ограничения его аппетитов нет.

О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?

От	Iva
К	Георгий (29.10.2004 13:47:40)
Дата	29.10.2004 15:21:16

Re: Можно подробнее?

Привет

>О механизме. Я ведь Павлова-Сильванского не читал. Почему когда есть единое государство, то оно ВСЁ на стороне отдельного феодала?

А потому, что если государство разделено на феоды, то крестьяне деревни4 могут перейти из феода1 в феод2. И феодал2 будет их защищать от феодала1. И такая возможность ограничивает аппетиты феодалов. В некоторых странах (иногда для некоторых типов (Испания) крестьянских иногда для всех общин (Россия) эта возможность сохраняется некоторое время и после объединения страны.

А когда страна объединена, то такой побег и защита феодалом2 есть нарушение имущественных прав феодала2. И против феодала1 и деревни4 выступает вся мощь государственной власти. Поэтому такой побег, если он не узаконен, как в Испании для однодневных общин, он вызывает ответные действия власти. А при раздробленности - будешь буянить останешься вообще без деревень с одним замком - все по сосбедям рабегутся.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.10.2004 14:41:38)
Дата	28.10.2004 15:14:22

Re: То-то же.

Так это совсем другое дело! Пишите вместо "Привет!" "Смерть чиновникам!", вместо фрагмента молитвы вот это:
>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

______________________________________________________________________________

>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.

А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

>А еще марксист называется :-).

Это Вы про И.В.?

От	Iva
К	Zhlob (28.10.2004 15:14:22)
Дата	28.10.2004 16:00:13

Вот Георгий спрашивал чего я тут делаю

Привет

вот нашел еще вариант ответа. В дисскусиях улучшаю свое понимание.

>>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
>
>А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

И не надейтесь.
Вот мой вывод по обсуждениям краха СССР и проблеммы номенклатуры - лучше пусть правящий слой представляет национальную буржуазию или дворянство, чем национальную номенклатуру. Второе состояние будет менее устойчивым, так как номенклатура будет стремиться привести состояние де-факто к де-юро. Поэтому она менее способна отслеживать интересы страны вцелом, чем буржуазия и тем более дворянство.

>>А еще марксист называется :-).
>
>Это Вы про И.В.?

Про вас.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (28.10.2004 12:25:57)
Дата	28.10.2004 13:35:44

Нельзя полностью полагаться на субъективные оценки

>Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого. Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

>Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало. К тому же вопрос в степени выраженности проблемы.

>Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

Да, это было одной из фатальных ошибок. Боялись "обуржуазивания" тех, кто много получает, и социальной ненависти к ним. Но в итоге - получили все то же, только в резко ухудшенном варианте. Сейчас чиновники очень не любят "зажравшихся". Это - одна из причин их почти иррациональной ненависти к тому же Ходорковскому (как когда-то к фарцовщикам-спекулянтам). Взятки берут, продались, вроде, с потрохами - а все равно ненавидят. Считают, что круче (и богаче) них никого быть не может. Это - родовые номенклатурные черты, и "рынок" их вытравить не смог.

>Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

>Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

Возможно. Сейчас искажена трудовая мотивация и пропорции. У кого-то от нефтебаксов "крышу сносит" за просто так, а другим - ничего. Отсюда мнение, что если получает много, то или блатной или вор. Увы, нередко это так и есть. Исправлять надо, однако.

От	Iva
К	И.Л.П. (28.10.2004 13:35:44)
Дата	28.10.2004 14:30:37

Re: Нельзя полностью...

Привет

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

>Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

>Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца. Для 1989-1996 считаю крупным достижением моего тестя.

>И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало.

Это минимальный квант значительных изменений в обществе.

>Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

Согласен. И оно начало меняться. Таможенные платежи возросли в четыре раза, хотя еще не достигли того, что должны. Заслуги Путинского правительства в этом очень существенны они подняли с 6% до 20-24% таможенные платежи по компьютерам. Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

>Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (28.10.2004 14:30:37)
Дата	29.10.2004 13:00:52

Ельцин тоже имел огромную поддержку когда-то

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

>Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

>Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

>Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца.

Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем). Так, например, говорят, что Ходорковский "поднял" ЮКОС и т.п. Но получил-то он его в готовом виде от "неэффективного совка"!

>Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

>И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.

От	Iva
К	И.Л.П. (29.10.2004 13:00:52)
Дата	29.10.2004 15:29:33

Re: Ельцин тоже...

Привет

>Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

Потому, что ИМХО по некоторым вопросам есть именно консенсус. Несмотря на желание неких кругов утроить еще одну революцию.

>А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

При Ельцине было деление народа на три почти равные группы.

>Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем).

А после первого года еще ничего не было сделано.

>Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

ИБМ не будет полностью отечественным производителем, пример для понимания влияния улучшения работы таможни на отечественного производителя. От этого всем отечественным хорошо становится. И у буржуев интерес к переносу производств в Россию намечается.

>Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.

Так население коммерсантов ненавидит, а не чиновников. По крайней мере первых гораздо сильнее, чем вторых. А вторые как раз наибольшие воры. К тому же ни на что дельное уворованных денег потратить неспособные в принципе.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (22.10.2004 20:47:31)
Дата	23.10.2004 11:33:19

СССР1 и СССР2

>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

От	Баювар
К	miron (23.10.2004 11:33:19)
Дата	24.10.2004 20:26:40

мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

>>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Ну горазды Вы литературу рекомендовать...

В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют. Мы и ответили ему рассмотрением последствий декларации права на халяву, кто во что горазд расстарался. Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил. Но он зачем-то в обзывательства ввязался, и теперь месяц ждать продолжения поиска компромиссов.

Может быть, мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата	25.10.2004 12:43:30

"Халява" и СССР (1,2) несовместимы

>В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют.

Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.

"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

От	Баювар
К	И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата	27.10.2004 02:15:21

СССР -- один на всех работный дом

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку".

Возникает сразу куча вопросов-комментариев, только где я сломаюсь :).

Должен, блин, кредиторы, блин!

Ладно, сменим на "имеет право". Из любого учебника либерализма вытаскиваем истину, что чье-то право означает для кого-то еще обязанность. Если "Георгий" не способен почему-то предложить владельцу пиццерии услуги по мытью полов, то совсем непонятно, почему он же способен предложить какие-то услуги иному субъекту, кажись, государству. Дело государства -- строить оборону и автобаны. И там и там, на самом деле, от пиццерии недалеко: что пиццы в квартале можно продать столько-то, что понятие обронной достаточности отнюдь не лишено смысла.

>При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

О!

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Ага! Есть выбор у человека: пойти сторожем или сталеваром, мнс-ом или врачом в районную поликлинику. Как решать-то будем?

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Это вопрос, и, кажется, я ответ придумал. Вопрос в том, что дико неэффективные социал- и арбайтсамты устраивают вместо простеньких работных домов. Ну СССР -- один на всех работный дом. Ответ тот, что эдакую халяву нельзя легализовать, а то набежит... начинай сначала.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (27.10.2004 02:15:21)
Дата	27.10.2004 11:49:25

Как метафора - сойдет

Но всякая метафора - ограничена, не надо ее путать с реальностью.

Да и не так просто современных западных "маргиналов" загнать в работный дом. Было бы просто - загнали бы.

От	Iva
К	И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)
Дата	25.10.2004 14:30:43

Re: "Халява" и...

Привет

не знаю про СССР2, а вот в СССР1 ее было полно.

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

А это неизбежная стадия.

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Вы о каких то сложностях говорите. А вы проще - на работу не выйти и все - никаих гаек вертеть не надо. И даже зарплату не уменьшат.
А уж как учителю делать вид как урок вести - вы мне не рассказывайте. У нас биолгичка была заучем по внеклассной работе - раскройте учебники на стр.123 и читайте параграф 45. И занималась своими общественными делами.
А врач тоже был один знакомый - недолечивал людей, выпихивал их поскорее на работу - заболеваемость у него низкая стала, пошел на повышение. И другая дама - его противоположность - давала бюллетени легко, но вот вылечить никого не могла, диагноз правильный поставить - проблемма.

>Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.

В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Э нет батенька. Это велфер и жить на нем очень погано. Так Орджоникидзе на Донбассе производительность труда поднимал в 1922?-23?. Треть шахтеров на треть зарплаты и на лекции по научному коммунизму. А дальше ротация - лучших туда, а худших сюда. За год в несколько раз поднял.
Но любители "велфера" и в позденм СССР были. Занимали мета сторожей, вахтеров ( сутки дежуришь - трое отдыхай), на всяких базах ( тур и отдыха). Зарплата небольшая - а много ли человеку надо? Некоторые использовали такую работу для работы "налево" - но это исключения.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (25.10.2004 14:30:43)
Дата	26.10.2004 12:32:07

Re: Пошлыми присказками ничего доказать нельзя

>В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

Таких "мудростей" и "мудрачеств" всегда полно. Есть даже профессиональные "мудрецы". Губерман очень неплохо сочиняет. Многие его "мудрости" приписывали в разное время "народу". Чаще всего это продукт "интеллигентного" труда - как раз тех, кто имитировал работу, занимаясь в служебное время такими сочинениями.

От	miron
К	Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата	25.10.2004 11:07:43

А Вы оказывается нас почитываете.....

>Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил.>

Так модель то неверная. Нет ни рынка ни планового хозяйства, а есть институционализм с разными схемами сбора налогов.

От	А.Б.
К	Баювар (24.10.2004 20:26:40)
Дата	24.10.2004 20:54:59

Re: А я, вот, не против такой "халявы".

Даже готов ее по личной инициативе обеспечивать 2-3 "леонидогеоргиям".
Но - с условием, что они свое "право голоса" в решении государственных пробем - теряют. А лучше - "продают" тому кто их обеспечивает "халявной краюхой"...

Только - не согласятся, ведь. :)

От	Iva
К	miron (23.10.2004 11:33:19)
Дата	23.10.2004 12:01:30

Re: СССР1 и...

Привет

Привет

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов. Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.

И расточатся врази Его!

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (23.10.2004 12:01:30)
Дата	23.10.2004 19:00:19

Вот и я тоже думал, что знаю....

>Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов.>

Вот и я до недавнего времени думал, что уж чего чего, а СССР то я знаю, прожив там после школы 20 лет. Ан нет. Как и все пребывал в неведении. хотя все факты были очевидны.

>Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
>Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.>

Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

От	Iva
К	miron (23.10.2004 19:00:19)
Дата	23.10.2004 19:10:09

Это вы уже давали.

Привет

>Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

А я смотрел. Это не ново для меня, может потому, что в стройотряды ездил? Но вообще то часть этого в начале перестройки попала даже в газеты.

Идея не нова. Именно благодаря наличию всяких нелелагльных и неформальных рынков было возможно выполнение планов при СССР. Т.е. эти рынки служили местами и возможностью ослабить или даже исправить недостатки в работе Госплана и Госснаба. Но приводили к росту так называемых ненормативных запасов - этакой валюты для обмена.

Ну а всякие административные рынки "ты мне я тебе" - это вообще заезженная тема. Как поменять два места в аспирантуре на квартиру зятю. И т.д.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	И.Л.П. (22.10.2004 18:41:17)
Дата	22.10.2004 20:30:31

Re: Нет. В данном случае - догмы это слишком "исторично".

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.

Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

От	И.Л.П.
К	А.Б. (22.10.2004 20:30:31)
Дата	25.10.2004 12:53:30

"Совершенно другая форма" есть, например, на Западе

>Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

Как назвать - дело десятое, но ясно, что надо использовать свой опыт, не пытаясь, разумеется, идти назад.

Создать "совершенно другую форму" - утопия, ибо люди - те же, основные условия хозяйствования - те же, в основном. Значит, что-то придется сохранить, что-то - модернизировать.

"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда. При СССР вливали за счет села, но оно сегодня разрушено. Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий". Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (25.10.2004 12:53:30)
Дата	25.10.2004 13:25:05

Re: Ао какому принцмпу будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

>Как назвать - дело десятое...

Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
Тогда мы обречены на СССР №Х...

>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".

От	И.Л.П.
К	А.Б. (25.10.2004 13:25:05)
Дата	25.10.2004 14:28:58

Re: А может, не будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

>А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.

>Как назвать - дело десятое...

>Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

>Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
>Тогда мы обречены на СССР №Х...

Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие. Однако, возможна в значительной мере измененная форма, но в каких-то моментах она наверняка будет напоминать старую.
Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.

>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

>Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства. Определенные природные и человеческие ресурсы у нас пока есть - значит, в принципе, возможно.

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

>На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

Я не призываю сохой пахать, хотя, лучше пахать сохой, чем не пахать вообще. А что Вы подразумеваете под хайтеком в с/х? Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

>Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".

Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна. Раньше "договор" был не вполне добровольный. Имело место раскулачивание и т.п. Сегодня, по-крупному, раскулачивать некого. "Олигархи" и т.п. просто уедут, а их деньги уже, в основном, на Западе.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (25.10.2004 14:28:58)
Дата	25.10.2004 14:40:45

Re: Можно и не заимствовать, но что-то делать - так или иначе - придется!

>Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.

С легкостью - делятся сами и вполне предсказуемо. И с той же легкостью может быть "взят" и следующий предел дробления. Вполне самостоятельно, без "подначек извне".

>Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

Не сыграет как предполагается "авторами". Но сыграет так как должно сыграть. Сыр-бор с фракционированием по этому поводу - уже возник. Так?

>Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие.

В нашем случае - говорить о формах не совсем верно. Ввиду скорости "потери формы".

>Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.

Или до чего иного. Главное - если не найти общзего, "общеприемлемого" - то наверняка загнемся. И долго мучаться не придется!

>Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства.

А подъема не будет, пока не будет нового общественного договора. Общеприемлемого. Сказка про белого бычка выходит?

>Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

Сеялки с ЧПУ не надо. А вот агроном с районированной климатической базой данных, да дизель поэкономичнее - очень бы пригодились.

>Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна.

Многие полагают что обойдутся и без "договора"...

От	Михайлов А.
К	А.Б. (22.10.2004 20:30:31)
Дата	23.10.2004 00:20:12

Re: И где же ваши принципы?

>>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.
>
>Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

1) откуда следуют все эти выводы? Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.
2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь. Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции, причем инвестиции в науку осуществляются посредством инвестиций в образование, т.е. общество направляет весь прибавочный продукт в науку, причем при прочих равных условиях эти вложения осуществляются через образование. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Я бы назвал такую политику неосталинизмом, поскольку здесь просматриваются очевидные аналогии с подъемом уровня жизни населения путем ударной индустриализации.
4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики и нужны лишь постольку, поскольку необходимо обеспечить продовольственную (с/х) военную (ВПК) безопасность страны.
5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением? И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?

От	А.Б.
К	Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата	24.10.2004 21:30:20

Re: При мне, разумеется. :)

>1) откуда следуют все эти выводы?

Я что, ссылался на чье-то мнение или чьи-то позици в данном вопросе? Тогда... вы могли бы догадаться что это мое личное мнение и мои собственные представления. Откуда? Вам что, всерьез надо рассказать откуда у человека берется собственное мнение?

> Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.

Я вас заставляю себе верить? Не хотите - не верьте!

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того...

При одном условии - что есть кого "проворачивать в мясорубке" - то есть за счет чьих "неоплаченных" усилий и жизни достигать эти свершения. СССР1 - было кого "окучивать". А сейчас - каким таким ресурсом богат будет СССР2?

Дальше - обязательны те, кто достаточно умен и наивен, чтобы выполнять мало-мальски квалифицированную работу "у топки" того "летящего вперед паровоза"... и потом - в ту же топку отправиться, в перспективе...
И с такими наивами - сегодня небогато...

Так что СССР2 (в ключе подобия СССР1) - не даст вам никакого "спурта".

>3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь.

Невозможно. Поскольку нет кредита доверия - то обязательно надо в виде стимула давать нечто осязаемое и нужное... И эти товары (а еще вернее - продукты) и будут иметь приоритет номер раз. С учетом дружественных соседей и вымирающих деревень... это будет с/х и все что ему требуется...
потом - легкая промышленность.

>Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции...

Скажу честно - на сегодня - надо не "вкладыватсья в хайтек и науку" - сегодня там надо просто навести порядок. Кадрово и организационно. И лишь потом - когда выданные науке ресурсы не будут утекать в песок - можно говорить о максимизации.

>4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики...

Вот прямо с первой фразы - видишь неразумность постулата. С/Х - ОСНОВА государства. Иначе за "банан" или краюху хлеба вас заставят плясать под чужую дудочку... ВПК - обуза, но гарантирующая вам, опять же, право самостоятельного принятия решений. Для государства - немаловажный параметр. :)

>5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением?

Насколько я смог уловить (могу и ошибаться) - это тот уровень произодства всяких уже отработанных до серии "ноу-хау" в СССР, который обеспечивал "средствами производства" все что было в легпроме, химпроме и т.д...
Плюс - кое-что для ВПК, не слишком ресурсоемкое.

>И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?

Ну - не на "коленке" же производство разворачивать-то... Кто-то должен ваять станки, производственные линии, технологическое оборудование и т.п.

От	Администрация (И.Т.)
К	Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата	24.10.2004 16:01:00

Участнику JesCid три дня "только чтение" за переход на личности

фактически оскорбление сразу нескольких участников. В форуме свои соображения и домыслы о личностях участников сообщать не следует. Наверное лучше обсуждать это со своими коллегами по почте, раз так интересует не суть дискуссиий, а психология участников.

Сообщение JesCid и возникшая дискуссия удалены.

От	Iva
К	Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)
Дата	23.10.2004 10:03:30

Re: И где...

Привет

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.

Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (23.10.2004 10:03:30)
Дата	25.10.2004 21:42:06

Re: И где...

>>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
>
>Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.

Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.

От	Iva
К	Михайлов А. (25.10.2004 21:42:06)
Дата	25.10.2004 23:10:35

Re: И где...

Привет

>Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
> Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
>Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

Если да, то это не верно.

>Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

не факт.

>P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.

А тут сложность, что я не из работ получал информацию, а из бесед. Поэтому я плохо представляю, что и где печаталось из того, что мне говорилось. Не все и напечатать можно было.
Что то наверняка написано в работах с фамилиями Бессонов, Рассадин, Иванилов. Может быть еще Урахчин и Положишников.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (25.10.2004 23:10:35)
Дата	26.10.2004 00:02:05

Re: И где...

>Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

>Если да, то это не верно.

С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.

От	Iva
К	Михайлов А. (26.10.2004 00:02:05)
Дата	26.10.2004 09:55:54

Re: И где...

Привет

>С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.

С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Достаточно рассмотреть проблему внедрения при социализме. И систему венчурных предприятий при капитализме. Поэтому уддел социализма - это импрот технологий, что в 20-е, что в 70-е.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (26.10.2004 09:55:54)
Дата	28.10.2004 02:52:34

Ре: И где...

>С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

У нас в лабе как раз классный комикс в тему приклеили. Там капиталистический начальник выговаривает подчиненному

- У вас снова резко выросло P/U отношение "
- А что это за отношение?
- Это отношение производительности к полезности. Вам нужно меньше работать!

От	Iva
К	Александр (28.10.2004 02:52:34)
Дата	28.10.2004 12:05:43

Ре: И где...

Привет

>Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

А это тут при чем? Оцените социализм по результатам сравнения 1913 и 1928 годов.

А нормальные оценки типа ФРГ-ГДР достаточно однозначны. Или Австрия - Чехия(Богемия)

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (26.10.2004 09:55:54)
Дата	26.10.2004 12:43:02

Re: На 17% производительнее.

> мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет.

На 17% производительнее.

От	Iva
К	Zhlob (26.10.2004 12:43:02)
Дата	26.10.2004 21:56:33

Не понял (-)

От	Zhlob
К	Iva (26.10.2004 21:56:33)
Дата	27.10.2004 10:43:23

Re: Спросите у мадам Пияшевой, она объяснит. (-)

От	Iva
К	Zhlob (27.10.2004 10:43:23)
Дата	27.10.2004 14:24:45

Этот ответ соответсвует вашему образу :-(. (-)

От	Zhlob
К	Iva (27.10.2004 14:24:45)
Дата	27.10.2004 16:52:00

Re: Хорошо. Вообще-то я ошибся - Вам к мадам Заславской, "Р. и И.", разд.3 стр.5 (-)

От	Iva
К	Zhlob (27.10.2004 16:52:00)
Дата	27.10.2004 16:56:11

И я побежал? :-)) (-)

От	Zhlob
К	Iva (27.10.2004 16:56:11)
Дата	27.10.2004 17:11:22

Re: Я лишь отвечаю на вопросы.Вот Ниткин бы не спрашивал - он тоже книги читает. (-)

От	Iva
К	Zhlob (27.10.2004 17:11:22)
Дата	27.10.2004 17:17:40

Так отвечайте нормально. И не будет к вам претензий.

Привет

мало ли кто какие книжки читает, а какие нет. Прочитали умную книжку поделитесь.
Беседа с умным человеком заменяет прочитывание десяти книг. А с вами пока потерянное время.

И расточатся врази Его!

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (27.10.2004 10:43:23)
Дата	27.10.2004 13:07:21

Л.И.Пияшева

Лариса Ивановна Пияшева ушла из жизни 18 апреля 2003 года в возрасте 55 лет.

От	Iva
К	Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата	22.10.2004 13:58:14

Добавление - как "Игоря" кинут с квартирой.

Привет

>5. Вот тут и начинается самое интересное – как какими методами вы собираетесь достигать каких либо экономических и технических результатов? У вас общество в котором 1 Ива, 1 Бавюар, 1 Георгий 1 Леонид и 1 Вася(кто из участников форума претендует на данную должность?), который готов работать на общество за так. Можно добавить еще одного трудягу Игоря(не ник), который будет пахать за квартиру, но вы его будете должны кинуть, так как Ива или Бавюар прорвуться в профком и, естественно, обойдут его в этом деле ( и именно потому и будут рваться туда, плюс у них времени свободного больше и больше возможностей для хорошего выполнения этой общественной работы).

Ива ( или Баювар не принципиально) являются председателем профкома, остальные - члены ( в реалии ситуация для Ив еще лучше, так как передовики не лезут в профком и там будет много среднячков достатчно Ив и мало Георгиев).

Обсуждается кому давать квартиру в новом уже строящемся доме, а кого поставить в очередь на следующий.

Голосовать против Ивы, все знают, что после этого хорошей путевки не получишь очень долго. Кроме того он видный общественниик, тратящий много своего (рабочего) вермени на коллектив. У него два конкурента - передовики Вася и Игорь. Игорю квартира не очень нужна ( работает на благо общества) и его всегда можно убедить, что для общества важнее отдать квартиру Иве можно и путевку пообещать при этом потом можно и не давать - он поймет "высшие соображения" необходимости.

Поэтому игра Ивы незамысловата. Леонид и Баювар покупаются обещаниями хороших путевок в хорошее время - Ива готов разбиться в лепешку и не только уступить свою, но и выбить еще более лучшие из вышестоящего профкома.

В ответ на предложение дать квартиру Игорю Ива возражает, что у нас есть еще более лучший передовик Вася, котрый безусловно, должен стоять по очереди выше Игоря. Так как Игорю квартира очень нужна он идет в бой и рано или поздно срывается на скандал, после чего можно голосовать.

У Иогря и благоприятных условиях максимум три голоса (он, Георгий, Вася), но сейчас ( он задел Васю) - у него тллько два, а у Ивы минимум три ( он, Баювар, Леонид) и в настоящей ситуации Васин тоже. Даже если Вася воздержался - этого уже достаточно. (В реалиьной жизни утопить Игоря в профкоме еще легче - профком уже спаянная компания, за редкими исключениями друг друга поддерживающая).

Очередь на жилье: 1. Ива 2. Вася 3.Игорь. Через пять-семь лет, когда строиться новый дом Игорь так же прокидывается в пользу нового председателя - Баювара.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (22.10.2004 13:27:46)
Дата	22.10.2004 13:33:04

Важное добавление

Привет

>6. В реалии вероятность расстрела Георгия, Васи, Игоря будет существенно выше вероятностей Леонида, Баювара, Ивы так как последние не страдают идеализмом и не будут пытаться учить начальство как надо жить. И будут акцентировать свое внимание на выживании, а не на улучшении общества.

Если зайти с производственной стороны ( по производствено-общественным результатам), то вероятность расстрела Георгия и Леонида будет выше, чем у Ивы и Баювара, так как последние будут вести целенаправленную политику по удержании своих общественных результатов чуть лучше Георгия и Леонида ( которые хотят ненапряженной социалистической жизни).

Георгий, вы понимаете, что у вас из всех участников получается максимальная вероятность к ликвидации?

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (22.10.2004 13:33:04)
Дата	22.10.2004 14:28:09

Еще забыл. Финал Георгианы :-).

Привет

Совсем забыл важный вопрос - кто у нас будет директором. Леонид ленив и ему это не надо ни за какие коврижки, Ива и Баювар достатоно осторожны и понимаю все невыгоды данного положения в такой сложный период. А вот есть Георгий с горящими глазами - ему партия говорит - НАДО и у него нет возможности отсутпить - горящие глаза выдали.

И назанчется Георгий директором строящегося "Урюпинсктяжмашстроя". Но он не умеет и не знает. Ему нужен заместитель. Иву ему может ббыть удатся уговорить ( у Ивы есть доля авантюризма и интерес к участию в интересных проектах). Но это будет стоить Георгию очень дорого - квартира, машина, путевки и т.д. Иве вне очереди.

Строительство, естественно, не закончено в срок, проектная мощность не достигнута в срок ( так как никакго периода для этого не планируется, считается, что как сдали, так и план давай. Поэтому Геогрия как вредителя ликвидируют. Ива тоже попал, так как он зам, а желающих занять место Георгия нет. Но ситуация более благоприятна, плюс верх тоже понимает, что вина Георгия не на столько, как ее показывают народу, поэтому Иве дают некие послабления и немного доп.ресурсов. Ива выполняет некие промежуточные задачи, но понимая все сложность, опасность своего текущего положения рвет и мечет и удирает на более спокойное место в Главк ( с квартирой, машиной и путевками).

А Георгий он как вредитель или в земле или на лесоповале :-(.

Вот такая грустная Георгиана у нас получилась :-).

Будет спрашивать, почему Ива, имея такие радужные перспективы, не хочет восстановления СССР2?

Хотя матожидание, что Иву грохнут меньше, чем у Георгия, оно по мнению Ивы все равно слишком велико. Плюс хотя матожидание не велико, проигрыш неприемлимо велик ( есть такое понятие в теории игр).

Ну и есть всякие усложняющие обстоятельства, повышающие вероятность отстрела Ивы. Не говоря о нелюбви Ивы к подлизыванию к нужным людям и пития с ними водки ( особенно с начальством). А все эти варианты благополучия Ивы в СССР2 ( профком, главк) связаны именно с этим.

И расточатся врази Его!

От	Пасечник
К	Iva (22.10.2004 14:28:09)
Дата	22.10.2004 17:59:27

Эх не успел я сказать! :)

Что Георгия растреляют первым :)

Я кстати, тоже не против жить в СССР2. Буду как и раньше разводить пчел и иметь доход в несколько раз больше чем у наших трудящихся на соц.производстве. Эх хорошее было времечко, за сезон на новую машину легко зарабатывалось (даже по ценам черного рынка).

Все фигня, кроме пчел.

От	Баювар
К	Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата	21.10.2004 14:54:50

от смеха толстеют

>1. У разных людей (сообществ людей) в России нет оснований для компромисса в силу разности хотя бы моральных устоев и отсутствия согласия в том, что хорошо, что плохо. Видимо, даже тот факт, что мы принадлежим к одному народу, тоже можно взять под сомнение. (А. Б. вроде как даже не возражает).

Ткните пальцем, с кем "разность"? Другое дело, что даже Господь Бог творит чудеса, а не чепуху, а Вы решили Его переплюнуть.

>Моя же (думаю, что и С. Г. Кара-Мурзы) забота состоит в том, чтобы люди не приучали себя, например, к тому, что переселение их из 2-комнатной квартиры ("нищенской", так сказать) в "общагу" - просто потому, что цены на отопление и ком. услуги задрали высоко - вещь вполне себе естественная и справедливая.

Тут не все так очевидно. Обязателно должен быть механизм перераспределения жилплощади: либо изъятие излишков (ау, Сталин!), или, пардон, деньгами. Иначе чепуха.

>3. Баювар затеял смехотворную PR-кампанию с использованием запугивания меня (и вообще "историческое недоразумение") "секретарями" и "рабфаковцами" (причем в лице С. Г. Кара-Мурзы и Р. Зотеева), которые пойдут таких, как я, "бить палками по спинам".

Дык а то! Хорошо, что смешно: во-первых от смеха толстеют, а во-вторых, смеясь, человечество расстается со своим прошлым. Вы как-то не поняли, что ли: прекрасное внеэкономическое принуждение и означает дубинками по вашим спинам. Не моим и не березовским.

>У старших представителей нашей семьи есть опыт жизнь "при рабфаковцах". Это не СТОЛЬ страшно. А главное - НЕ СТОЛЬ ПРОТИВНО.

Сравнение неправомочно абсолютно. Старшие жили в такое время, когда шло экстенсивное развитие, и вылезти в начальники (мотивация!) было проще. Однако в "застой" других грызи и ваще свет туши!

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (21.10.2004 14:54:50)
Дата	21.10.2004 15:00:07

Re: А иногда - плачут. :)

>Тут не все так очевидно. Обязателно должен быть механизм перераспределения жилплощади: либо изъятие излишков (ау, Сталин!), или, пардон, деньгами. Иначе чепуха.

Или еще Швондер приходит, с группой товарисчей. И начинает перекраивать жизнь "по справедливости". :)

>Вы как-то не поняли, что ли: прекрасное внеэкономическое принуждение и означает дубинками по вашим спинам. Не моим и не березовским.

Пока не попробует - понять не сможет. :)
Когда попробует и поймет - менять что-либо будет уже слишком сложно, не по его плечу задачка будет.

От	Iva
К	Георгий (21.10.2004 12:09:36)
Дата	21.10.2004 12:23:51

Re: Итак -...

Привет

>1. У разных людей (сообществ людей) в России нет оснований для компромисса в силу разности хотя бы моральных устоев и отсутствия согласия в том, что хорошо, что плохо. Видимо, даже тот факт, что мы принадлежим к одному народу, тоже можно взять под сомнение. (А. Б. вроде как даже не возражает).

Не правы. Голосования и их тенденция показывают, что общество идет к компромиссу. К какому пока не ясно. но понятно, что роль и власть государства будет усиливаться.
Но так же видно, что кроме исламского теророизма другого активного и способного на все сопротивления нет. Соответственно еще меньше вероятность каких то серьезных потрясений.

>2. Уверения Ивы в том, что "каждый нереволюционный режим несет стабильность" - демагогия.
>Многие вполне "стабильные режимы" вполне стабильно обеспечивают нищету своим "нижним поданным" - если они уверены в том, что эти "нижние подданные" воспринимают свое положение как должное. Это последнее достигается интенсивной промывкой мозгов (в т. ч. и РПЦ в данном случае может сослужить хорошую службу).

Все таки история рназвития демократии при переходе ее на всеобщее равное избирательное право показывает, что общественный пирог начинает делиться все более равно при уменьшении доли верхнего среднего и верхнего слоя.

>Моя же (думаю, что и С. Г. Кара-Мурзы) забота состоит в том, чтобы люди не приучали себя, например, к тому, что переселение их из 2-комнатной квартиры ("нищенской", так сказать) в "общагу" - просто потому, что цены на отопление и ком. услуги задрали высоко - вещь вполне себе естественная и справедливая. И что ради "сохранения стабильности" надо все это принять - да еще и голосовать за того, кто такое положение вещей санкционирует, "а то хуже будет".

А тут у вас безвыходное положение :-(. В случае нового 1917 будет разруха до нового 1937 ( а скорее всего более долгая, учитывая многие факторы). Учитывая же, что соввласть озаботилась жилищной проблемой только в 1960, то ситуация вообще мрачная. Единственное, что может "исправить" ситуацию - это массовое сокращение населения, против чего вы возражаете, но оно будет неизбежным вследствии осуществления ваших мечтаний.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Георгий (15.10.2004 21:57:13)
Дата	17.10.2004 12:14:48

Перенос сверху. Важная реплика.

Привет

Вы упустили очень важную вашу реплику. Смысл открытия новой ветки.

"Кстати, Ива так и не ответил на мой "долгожданный вопрос" (новая ветка).- т.
е. зачем ему нужен компромисс. И с кем."

Компромис нужен сам по себе, так как общество не может нормально существовать без компромиса - явно или неявно выраженного. Катаклизмы начинаются. Я уже пожил в эпоху больших перемен, больше не хочу.

Из этого и следует ответ на вопрос "с кем?" - с подавляющим большинством общества.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (17.10.2004 12:14:48)
Дата	17.10.2004 20:51:15

Какую именно эпоху больших перемен Вы имеете в виду, Ива?

> Компромис нужен сам по себе, так как общество не может нормально
существовать без компромиса - явно или неявно выраженного. Катаклизмы
начинаются. Я уже пожил в эпоху больших перемен, больше не хочу.
>

Какую именно эпоху больших перемен Вы имеете в виду, Ива?

Если "большевистский переворот" - то Вы при нем не жили. Время 1945 -1985
гг. никак нельзя назвать "эпохой больших перемен".
А если 1985 год и далее - так разве не этого Вам хотелось.

От	Iva
К	Георгий (17.10.2004 20:51:15)
Дата	17.10.2004 21:51:11

1985-1991

Привет

>А если 1985 год и далее - так разве не этого Вам хотелось.

Не этого.

Вы знаете хоть одну революцию, после которой страна получила то, что хотела до нее? :-).

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (17.10.2004 21:51:11)
Дата	18.10.2004 12:18:08

Ну если и не этого, так ...

>Не этого.

>Вы знаете хоть одну революцию, после которой страна получила то, что хотела до нее? :-).

... все равно Вы к ЭТОМУ относитесь достаточно терпимо. ВПОЛНЕ достаточно.
Типа, "могло быть хуже". И не говорите, что это не так. Не поверю.

От	Iva
К	Георгий (18.10.2004 12:18:08)
Дата	18.10.2004 12:58:44

А вот с этим согласен.

Привет

Так как я бы предпочел развитие по китайскому варианту, но вряд ли оно было возможно в 1985 при том падении авторитета ЦК КПСС. А дальнейшего развития СССР в рамках "развитого социализма" я не видел и не вижу.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (18.10.2004 12:58:44)
Дата	18.10.2004 13:25:34

Но тогда Вы должны признать и то, что...

... и я делаю именно то, что должен делать. Защищаю свои интересы - что В ПРИНЦИПЕ в наше время отнюдь не возбраняется. %-))))
Или Вы можете найти в моей позиции противоречия - как у С. Вадова, например?

От	Баювар
К	Георгий (18.10.2004 13:25:34)
Дата	18.10.2004 13:47:26

немедленная катастрофа

>... и я делаю именно то, что должен делать. Защищаю свои интересы - что В ПРИНЦИПЕ в наше время отнюдь не возбраняется. %-))))
>Или Вы можете найти в моей позиции противоречия - как у С. Вадова, например?

Это я. Если всем дать то, к чему стремитесь Вы -- немедленная катастрофа неминуема. Я имею в виду маленькую пайку при легкой работе.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (18.10.2004 13:47:26)
Дата	18.10.2004 14:00:47

Блин. А я и не прошу этого для всех - заметьте! %-)_))))

>Это я. Если всем дать то, к чему стремитесь Вы -- немедленная катастрофа неминуема. Я имею в виду маленькую пайку при легкой работе.

Так что блохоискатель из Вас хреновый. %-)))

Есть люди, которые так не могут. Ну и на здоровье. Пусть покупают себе особняки с высокими заборами, "Челси" и ездят на Канары. Но остальным-то от этого зачем страдать?

Все разные ;-))))

От	Баювар
К	Георгий (18.10.2004 14:00:47)
Дата	18.10.2004 18:21:50

сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу

>>Это я. Если всем дать то, к чему стремитесь Вы -- немедленная катастрофа неминуема. Я имею в виду маленькую пайку при легкой работе.

>Блин. А я и не прошу этого для всех - заметьте! %-)_)))) Так что блохоискатель из Вас хреновый. %-)))

Блоха на Вам размером с собаку. :-|). Как так можно Вам предоставить, а "всем" (ладно, по прозрачным критериям отобранным) отказать?! Я же сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу, а те еще... Я не устаю напоминать: очередь НЕМИНУЕМО дойдет до пахарей с хлебопеками.

>Есть люди, которые так не могут. Ну и на здоровье. Пусть покупают себе особняки с высокими заборами, "Челси" и ездят на Канары. Но остальным-то от этого зачем страдать?

Вы же сами декларировали свое право на пайку серого вперед Челси для Абрамовича, и, боюсь, вперед моей карточки для фотоаппарата. Дело не в Челсях на самом деле, а в мотивации на "неприятную" работу.

>Все разные ;-))))

Однако приводятся к "базовому классу" гомоэка, и мы можем дергать методы этого класса. Какого рожна напрягаться, скажите уж Вы, если желанной хрустальной вазочки для серванта опять не завезли? Да и осуждают изо всех рупоров любителей вазочек.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (18.10.2004 18:21:50)
Дата	19.10.2004 09:22:12

Да бегите, блин - я не расист. Мне хоть Баювар, хоть...

>Блоха на Вам размером с собаку. :-|). Как так можно Вам предоставить, а "всем" (ладно, по прозрачным критериям отобранным) отказать?! Я же сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу, а те еще... Я не устаю напоминать: очередь НЕМИНУЕМО дойдет до пахарей с хлебопеками.

... хоть Сраювар, хоть Ниткин, хоть Гнидкин - все едино. Но тогда Вы ничего, кроме "советского уровня", не получите. Захотите больше - побейтесь головой об стенку.

От	Баювар
К	Георгий (19.10.2004 09:22:12)
Дата	19.10.2004 17:50:38

впору головой об стенку

>>Блоха на Вам размером с собаку. :-|). Как так можно Вам предоставить, а "всем" (ладно, по прозрачным критериям отобранным) отказать?! Я же сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу, а те еще... Я не устаю напоминать: очередь НЕМИНУЕМО дойдет до пахарей с хлебопеками.

>... хоть Сраювар, хоть Ниткин, хоть Гнидкин - все едино. Но тогда Вы ничего, кроме "советского уровня", не получите. Захотите больше - побейтесь головой об стенку.

Действительно, впору головой об стенку. Я Вам не о Сраюварах, а о токарях да пекарях. Устроит их, так же, как нас с Вами "советский" уровень -- разбегутся они от своих печек да станков, некому будет нам тот "уровень" обеспечивать.

Я, так сказать, помудрел от возраста. Не то, чтобы отказывать себе в праве быть умнее других... но призываю разумно допустить, что до чего додумался один -- с хорошей вероятностью додумается и другой.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (19.10.2004 17:50:38)
Дата	20.10.2004 00:42:20

между нами разница есть. Вы - просто совок, а я - совкист или Чем С. Г. Кара-Мурза похож на Бетховена. %-))))

> Действительно, впору головой об стенку. Я Вам не о Сраюварах, а о токарях
да пекарях. Устроит их, так же, как нас с Вами "советский" уровень --
разбегутся они от своих печек да станков, некому будет нам тот "уровень"
обеспечивать.
>
> Я, так сказать, помудрел от возраста. Не то, чтобы отказывать себе в праве
быть умнее других... но призываю разумно допустить, что до чего додумался
один -- с хорошей вероятностью додумается и другой.

И Вы, и я хотели бы - как признались друг другу - не надрываться.
Но Вам - кроме этого - жуть как хочется всяких "прибамбасов". В отличие от
меня.

Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен
определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не
надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))
Со всеми "вытекающими".
Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -
"совки", как и я.
Но необходимо, чтобы они стали СОВКИСТАМИ - т. е. чтобы им не хотелось того,
чего не надо.

С. Г. Кара-Мурза сделал первый шаг - он ЛЕГИТИМИЗИРОВАЛ "совок".
Как Бетховен - ему однажды его приятель сказал: "а тебя тут в сочинении есть
запрещенная последовательность аккордов". Бетховен ответил: "я разрешаю её".

Советские люди образца 1970-80-х гг. возжелали западных "цацек", не поняв
(многие не поняли и до сих пор), ЧЕМ им придется за это заплатить. Я это
понял в 1987 году - и с тех пор моя позиция не менялась.
Да, мне приходится приспосабливаться к статус-кво - но это НЕ МОЕ. При
первой же возможности я воткну ему нож в бок.

Моя цель - "совки" должны ЛИБО стать либералами "без дураков" (как Вы), ЛИБО
СОВКИСТАМИ - как я.
И вот тогда посмотрим, кто кому нюх начистит.
ТОЛЬКО ТОГДА и будет ясно, КОГО СКОЛЬКО и КАКИЕ КУЛАКИ У КАЖДОГО.
А пока что люди не понимают. Надо им разъяснить.

Вот моя цель.
И пока я дышу, я буду этого добиваться.
По той же причине, по которой камень падает вниз, а "рыба ищет, где глубже".

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.10.2004 00:42:20)
Дата	20.10.2004 15:24:53

Re: Я полностью понимаю Вашу позицию, но с одной оговоркой

>Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен
определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не
надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))
>Со всеми "вытекающими".
>Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -
"совки", как и я.
>Но необходимо, чтобы они стали СОВКИСТАМИ - т. е. чтобы им не хотелось того,
чего не надо.

"Не надрываться" было возможно в 70е-80е, но не раньше. Т.е. возможность "не надрываться" возникла не автоматически благодаря советскому строю, а была приобретена за счет тяжелейшего труда предшествующих поколений 30х-50х годов, которые надрывались в самом прямом смысле, живя в материальном отношении очень скудно.

Сегодня потенциал, накопленный к 80м, изрядно поистрачен, и чтобы обеспечить выживание и развитие страны, следующему поколению "совкистов", видимо, снова придется надрываться.

Я это к тому, чтобы не понимали "отдельные несознательные граждане", что советский строй предназначен для любителей халявы и тех, кому "что есть хорошо, чего нет - еще лучше". Как раз халявщикам-"голубковым" по душе сегодняшний строй, когда им что-то время от времени перепадает "на шару" с барского плеча в обмен на "сердечное" голосование, а работать никто не заставляет, и выпивка (относительно) дешевая.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:24:53)
Дата	20.10.2004 16:24:47

Re: Важная оговорка.

>"Не надрываться" было возможно в 70е-80е, но не раньше. Т.е. возможность "не надрываться" возникла не автоматически благодаря советскому строю, а была приобретена за счет тяжелейшего труда предшествующих поколений 30х-50х годов, которые надрывались в самом прямом смысле, живя в материальном отношении очень скудно.

>Сегодня потенциал, накопленный к 80м, изрядно поистрачен, и чтобы обеспечить выживание и развитие страны, следующему поколению "совкистов", видимо, снова придется надрываться.

>Я это к тому, чтобы не понимали "отдельные несознательные граждане", что советский строй предназначен для любителей халявы и тех, кому "что есть хорошо, чего нет - еще лучше". Как раз халявщикам-"голубковым" по душе сегодняшний строй, когда им что-то время от времени перепадает "на шару" с барского плеча в обмен на "сердечное" голосование, а работать никто не заставляет, и выпивка (относительно) дешевая.

Вы затронули очень серьёзную тему. Действительно, получается, что послевоенные поколения, грубо говоря, зажрались, обленились, отупели и размечтались. И если нам повезёт излечить либеральную заразу, на повестку дня встанет вопрос, как не допустить повторения этой ситуации.

От	А.Б.
К	Zhlob (20.10.2004 16:24:47)
Дата	22.10.2004 20:51:54

Re: Вы не о том переживаете...

>И если нам повезёт излечить либеральную заразу, на повестку дня встанет вопрос, как не допустить повторения этой ситуации.

Такой вопрос - просто не возникнет в обозримой перспективе. Если нам повезет "разрулить ситуацию" иначе, чем 15 млн в границах Московского княжества - то тем кто будет населять СССР2 - будет просто не до таких глупостей как либерализм. Так как и пенсий - не будет (демография и "исторический вызов" - долгоиграющие факторы) и пахать придется столько, что свободное время будут тратить с большей пользой.

От	Zhlob
К	А.Б. (22.10.2004 20:51:54)
Дата	23.10.2004 10:19:58

Re: Объясните это Ive. А то он какие-то достойные места под солнцем провидит. (-)

От	Iva
К	Zhlob (23.10.2004 10:19:58)
Дата	23.10.2004 11:32:26

А вы думаете я эту альтернативу не вижу?

Привет

только ИМХО ее вероятность при СССР2 выше, чем при нынешнем режиме.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (23.10.2004 11:32:26)
Дата	24.10.2004 10:17:08

Re: Вот и нечего ходить вокруг да около.

Если я правильно понял, вы здесь соглашаетесь, что капбудущее для нас выглядит как 15 млн в границах Московского княжества? Как в таком случае воспринимать ваши высказывания о месте под солнцем? Это оно и есть, что ли?

От	Iva
К	Zhlob (24.10.2004 10:17:08)
Дата	24.10.2004 10:50:53

Re: Вот и...

Привет

>Если я правильно понял, вы здесь соглашаетесь, что капбудущее для нас выглядит как 15 млн в границах Московского княжества?

Не обязательно. ИМХО такой результат более реален и быстрее достижим в случае СССР2.

>Как в таком случае воспринимать ваши высказывания о месте под солнцем? Это оно и есть, что ли?

А за место под солнцем надо бороться. В частности налаживая жизнь и экономику в своей стране. Без этого места под солнцем не будет. Так что его размеры зависят от нас. А я не пророк, что бы сказать вам какое оно будет ( да и вредно это - если малое пообещать - Моск.княжество то в уныние впадете, если большое - в лень и получите вместо обещанного Моск.княжество).

Не от меня лично зависит наше место под Солнцем и не от моих хотелок, а от русского народа в целом - от его действий, работы и хотелок.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (24.10.2004 10:50:53)
Дата	24.10.2004 11:53:00

Поймите,

Привет

что страна и народ в плохом состоянии. Поэтому падение вниз еще продолжиться. Но до какой величины и как долго - никто сейчас сказать не может.

И пока нельзя сказать какая из ситуаций реализуется - начало нового возрождения России, падение ее до мелкого локального государства ( нескольких государств) или полное исчезновение.

А вы хотите, что бы я не только отсек два из трех вариантов ( объявил их невозможными), но и сказал, что мы сможем достичь, если реализуется один вариант. Но тут можно намекнуть, что это зависит от силы нашего возрождения, так как начав свое возрождение в 13-14 веках с территории Владимиро-Суздальской Руси наши предки смогли построить державу на одну шестую суши.

Но для этого правильныве союзы надо заключать и на правильных вещах концентрироваться и вовремя прогибаться и вовремя восставать.

Понимать, что вы можете сделать сегодня и чего будет это стоить вам завтра. А вы даже не понимаете, что лозунг "Восстановим СССР" есть требование восстановления вполне конкретной экономической и внутренней политики. И уж тем более не задумываетесь, чем такая политика кончится.

От вас и ваших сторонников невозможно добиться внятного изложения чем СССР2 будет отличаться от СССР1, чтобы не повторить его конца. У некоторых отсутствует даже понимание, что такое отличие необходимо ( но эти просто не представляют, как СССР1 был в реальности устроен). А часть просто сознательно не желает, чтобы они различались ( я не понимаю почему, возможно в надежде, что на их век хватит, а там хоть потоп).

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (24.10.2004 11:53:00)
Дата	24.10.2004 19:14:01

Re: пожалуйста поточнее - куда может завести нас капбудущее, кроме МК 15 млн? (-)

От	Iva
К	Zhlob (24.10.2004 19:14:01)
Дата	24.10.2004 20:16:48

Смотря что вы подразумеваете под капбудующим.

Привет

Да куда угодно, при разумном построении этого будующего.

Просто мы с вами по разному понимаем это капбудующее. Поэтому я бы предпочел оперировать термином нормальное государство с рыночной экономикой и сильным госконтролем.

Так что давайте ваше определение капбудующего, вполне возможно что в вашем варианте других альтернатив нет.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (24.10.2004 20:16:48)
Дата	25.10.2004 13:00:14

Ваш термин ничуть не лучше

>Просто мы с вами по разному понимаем это капбудующее. Поэтому я бы предпочел оперировать термином нормальное государство с рыночной экономикой и сильным госконтролем.

Можно подумать, что "нормальное государство" - абсолютно понятный всем термин. Капитализм хоть Маркс как-то определил, а где искать определение "нормального государства"?

Гос. контроль - контроль со стороны государства. Но что значит государство, чьи интересы оно должно выражать? И при Ельцине было государство, и воровство, и "приватизация" шли под "гос. контролем". И сейчас идут. От чего это может нас гарантировать? Или это государство - ненормальное? А как "нормализовать"? Или оно безнадежно, и остается только искать способ уехать в "нормальную страну"?

От	Iva
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:00:14)
Дата	25.10.2004 14:41:08

Re: Ваш термин...

От	А.Б.
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:00:14)
Дата	25.10.2004 13:30:44

Re: Вопрос достоин отдельной ветки.

Ненормальность известных нам форм государственности в том. что "нормы отбора" во власть идут "зацикленными" на саму власть. и остальной "пипл" может только !хавать" результат, без шансов что-либо изменить. В нормальных государствах такого состояния быть не может.

От	Zhlob
К	А.Б. (25.10.2004 13:30:44)
Дата	25.10.2004 14:16:33

Re: Ну набросайте список нормальных государств, почитаем... (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (20.10.2004 16:24:47)
Дата	20.10.2004 16:34:31

Этот вопрос уже поднимал С. Кара-Мурза, и неоднократно (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:24:53)
Дата	20.10.2004 16:04:33

Вот и я о том же.

Привет

>"Не надрываться" было возможно в 70е-80е, но не раньше. Т.е. возможность "не надрываться" возникла не автоматически благодаря советскому строю, а была приобретена за счет тяжелейшего труда предшествующих поколений 30х-50х годов, которые надрывались в самом прямом смысле, живя в материальном отношении очень скудно.

>Сегодня потенциал, накопленный к 80м, изрядно поистрачен, и чтобы обеспечить выживание и развитие страны, следующему поколению "совкистов", видимо, снова придется надрываться.

Что халявы 70-80х в новом СССР2 долго не будет, если не никогда, так как народ-2000 сильно отлдичается от народа-1930 и народа-1950.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:24:53)
Дата	20.10.2004 15:26:07

Re: Я полностью...

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:26:07)
Дата	20.10.2004 15:49:37

Re: Извините за повтор - какой-то "глюк" (-)

От	Баювар
К	Георгий (20.10.2004 00:42:20)
Дата	20.10.2004 14:28:40

Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей.

>> Действительно, впору головой об стенку. Я Вам не о Сраюварах, а о токарях да пекарях. Устроит их, так же, как нас с Вами "советский" уровень -- разбегутся они от своих печек да станков, некому будет нам тот "уровень" обеспечивать.

>И Вы, и я хотели бы - как признались друг другу - не надрываться. Но Вам - кроме этого - жуть как хочется всяких "прибамбасов". В отличие от меня.

Кто Вам такое сказал? Вкусив "прибамбасов", у меня сложилась некая картина мира -:)))). В этом мире токари-пекари некие минусы от работы (по созданию тех прибамбасов) имеют, но плюсы в виде получения их же -- перевешивают.

Не вписавшиеся в этот круговорот прибамбасов будут аутсайдерами просто по определению.

>Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))

Насчет выживания -- это милая шутка такая. Ну обеспечат Вам белков-калорий -- а дискомфорт Вам таки будет гарантирован. Как аргумент подняться от получателя пособия в ученики сантехника.

>Как Бетховен - ему однажды его приятель сказал: "а тебя тут в сочинении есть запрещенная последовательность аккордов". Бетховен ответил: "я разрешаю её".

Музыка стерпит, а физика нет. Экономика тоже нет.

>Советские люди образца 1970-80-х гг. возжелали западных "цацек", не поняв
>(многие не поняли и до сих пор), ЧЕМ им придется за это заплатить. Я это
>понял в 1987 году - и с тех пор моя позиция не менялась.
>Да, мне приходится приспосабливаться к статус-кво - но это НЕ МОЕ. При
>первой же возможности я воткну ему нож в бок.

>Моя цель - "совки" должны ЛИБО стать либералами "без дураков" (как Вы), ЛИБО
>СОВКИСТАМИ - как я.
>И вот тогда посмотрим, кто кому нюх начистит.
>ТОЛЬКО ТОГДА и будет ясно, КОГО СКОЛЬКО и КАКИЕ КУЛАКИ У КАЖДОГО.
>А пока что люди не понимают. Надо им разъяснить.

>Вот моя цель.
>И пока я дышу, я буду этого добиваться.
>По той же причине, по которой камень падает вниз, а "рыба ищет, где глубже".

Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей. Почему?!

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (20.10.2004 14:28:40)
Дата	20.10.2004 15:54:49

Re: И в физике кое-что иногда меняется

>Как Бетховен - ему однажды его приятель сказал: "а тебя тут в сочинении есть запрещенная последовательность аккордов". Бетховен ответил: "я разрешаю её".

>Музыка стерпит, а физика нет. Экономика тоже нет.

Разрешили ведь считать, что эфира нет. А до этого полагалось считать, что он есть.

Эйнштейн, например, кое-что разрешил в физике, и она "стерпела". А экономика - вообще дама терпеливая, особенно в сравнении в физикой.

От	Георгий
К	Баювар (20.10.2004 14:28:40)
Дата	20.10.2004 14:55:44

Потому что вы хреновиной занимаетесь.

>Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей. Почему?!

Вы пытаетесь объяснить мне, что "при вас" мне будет лучше, чем "при нас". Особенно на фоне вот этого ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/127966.htm).
Пугаете меня всякими "секретарями" и "рабфаковцами" - это при том, что мои старшие родственники прожили всю жизнь при этих "рабфаковцах". (Собственно, дед и сам в какой-то степени был "рабфаковцем" - у него нет высшего образования.)

Как-нибудь между собой договоритесь, а? %-)))

А если Вы считаете, что договариваться нечего, "умрет либо ишак, либо падишах" - тогда другое дело. Но "рус, сдавайся" ("взять на пушку") у Вас не получится. Хоть Вас, хоть кого-нибудь из Ваших с собой утяну.

От	Баювар
К	Георгий (20.10.2004 14:55:44)
Дата	20.10.2004 19:48:30

совковая манера -- считать на полхода

>>Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей. Почему?!

>Потому что вы хреновиной занимаетесь.

>Вы пытаетесь объяснить мне, что "при вас" мне будет лучше, чем "при нас".

Хреновиной занимаетесь Вы. Пардон, типичная совковая манера -- считать на полхода. Убрали водку из магазинов -- народ протрезвеет. Народ воспринимается чем-то вроде автоматов: ткнули -- сделал.

Так и с пекарями. Сняли с Вас давление, требующие усилий и все на том?! Однако его же сняли и с мильонов пекарей, а Вам только и надо краюху черного -- ее-то и не станет.

>Особенно на фоне вот этого ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/127966.htm).
>Пугаете меня всякими "секретарями" и "рабфаковцами"

А это как раз ребятки, отнюдь не вдохновленные краюхами хлеба поровну. Они в курсах "моих" построений, а поддерживают "Ваши" из сображений получить свой кусок масла за усердную работу дубинками. По спинам таких, как Вы: я, как написал, по ряду причин в безопасности.

>А если Вы считаете, что договариваться нечего,

Со мной-то чего договариваться, я согласный! Вы-то хотите одно, получится нечто другое (тут все пишут), почему и какое другое -- я и пытаюсь втолковать. На это "другое" я согласен куда как меньше, но, кроме всего, предупрежден-вооружен.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (20.10.2004 19:48:30)
Дата	20.10.2004 21:25:11

Гомоэческая манера - обкуривать противника дымом, авось сделает неверный ход

> Хреновиной занимаетесь Вы. Пардон, типичная совковая манера -- считать на
полхода. Убрали водку из магазинов -- народ протрезвеет. Народ
воспринимается чем-то вроде автоматов: ткнули -- сделал.
>
> Так и с пекарями. Сняли с Вас давление, требующие усилий и все на том?!
Однако его же сняли и с мильонов пекарей, а Вам только и надо краюху
черного -- ее-то и не станет.
>

С "вашими" ее у меня не станет как пить дать. И Вы это тоже знаете.
Мои проблемы, скажете? Увидим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (20.10.2004 00:42:20)
Дата	20.10.2004 12:17:05

Совкам

>И Вы, и я хотели бы - как признались друг другу - не надрываться.
>Но Вам - кроме этого - жуть как хочется всяких "прибамбасов". В отличие от
>меня.

Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела.

>Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен
>определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не
>надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))

Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем).

>Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -
>"совки", как и я.

Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим".

>Советские люди образца 1970-80-х гг. возжелали западных "цацек", не поняв
>(многие не поняли и до сих пор), ЧЕМ им придется за это заплатить.

Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.

Так что бросьте свои гнилые теории и мечтания о спокойном лежании на боку. Не получится.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	24.10.2004 15:37:45

Да мы и не мечтаем лежать на боку - кое с кем посчитаться придется

Этого вы и боитесь больше всего. Эта самая борьба за существование вам ничего хорошего не сулит. Придется одтавать шикарные квартирки под семейные детские дома, шикарные западные авто сдавать государтсву, придется отказаться от созерцания по телику такой милой сердцу клеветы про наше прошлое и т.д.

От	Баювар
К	Игорь (24.10.2004 15:37:45)
Дата	26.10.2004 12:33:35

У Зотеева тачку, что ли, будете отбирать?

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (26.10.2004 12:33:35)
Дата	26.10.2004 12:47:30

Не поминай Всуе - нарвешься !!!

Здравствуйте !
>>Этого вы и боитесь больше всего. Эта самая борьба за существование вам ничего хорошего не сулит. Придется одтавать шикарные квартирки под семейные детские дома, шикарные западные авто сдавать государтсву, придется отказаться от созерцания по телику такой милой сердцу клеветы про наше прошлое и т.д.
>
>У Зотеева тачку, что ли, будете отбирать? Больше никто из здешней компании в престижном потреблении не замечен.

+++++
Дружище, когда это "Рено" "Символ" стал престижным авто ???? :-)))
Да я в троллейбусе и в трамвае не прочь прокатится. Снобизм, батенька, доведет Вас до цугундера, ей-ей !!!:-))) Вот что значит - не было у Вас правильной школы, Вас бы во флот годика на 3 - хоть трюмным - может, мозги бы и прочистились.

>В небе незнакомая звезда...
Я подарю Вам глобус звездного неба - чтоб, значит, незнакомых звезд не видеть.
А может, это Вы еще одну звездочку на амерском флаге пришить собрались ?
Покайтесь, легче станет.;-)

Ростислав Зотеев

От	И.Л.П.
К	Игорь (24.10.2004 15:37:45)
Дата	25.10.2004 13:08:11

А зачем государству "шикарные авто"?

>Этого вы и боитесь больше всего. Эта самая борьба за существование вам ничего хорошего не сулит. Придется одтавать шикарные квартирки под семейные детские дома, шикарные западные авто сдавать государтсву, придется отказаться от созерцания по телику такой милой сердцу клеветы про наше прошлое и т.д.

Начальство возить? Так у государства таких авто и так полно - начальство нынче "Волгу" не жалует.

Предметы роскоши в любом виде - будь то загородный дворец или 600й "Мерседес" - нужны только в обществе, где существует резкое расслоение, а статус определяется уровнем потребления. В ином обществе они просто бесполезны. Их содержание для каких-либо нужд крайне затратно.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:08:11)
Дата	25.10.2004 15:11:43

Re: Дело не в нужности.

Отнимать хотят - ради торжества справедливости. :)

От	Scavenger
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 16:05:04

Re: О действительности и должном

Позвольте мне прокомментривать вашу позицию. На большее я не претендую.

//Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела.//

Давайте различать действительность и должное. Из того, что в истории было совершено много зла, убийств и войн еще не значит, что так ДОЛЖНО поступать. Если человек ведет себя подло, то как правило он сам получает подлость в ответ. Это тоже закон. Зло порождает зло в этом мире. Но смешивать действительность со сферой должного не стоит. Это два совершенно разных порядка.

//Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем).//

Так было в США. Только там царила такая бесчеловечная конкуренция, как нигде на Западе.

>>Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -"совки", как и я.

//Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим".//

Люди могут на время стать подлыми. И тогда они перестают воспроизводить себя в потомстве. Чт и происходит с теми, кто принял психологию "каждый сам за себя". Достаточно посмотреть на США, Западную Европу, Россию и Японию. В этих регионах рождаемость уже ниже, чем смертность.

//Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.//

"Желать лишнего" - я согласен. Но не желать невозможного или заведомо вредного самому себе. А люди этого не поняли и пожелали того, что Россия могла получить только в результате свободного допуска на западный рынок и/или путем эксплуатации третьего мира.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:51:33

Re: Совкам

>Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма.

Удивительное качество наших западноидов, которые всё никак не могут понять, что норма - это как раз "совок", что аморально - это как раз всякие "катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование". А так как это вопрос веры, то никакой договорённости здесь быть не может по определению.
Непонятно только, почему нормальное большинство вынуждено усваивать губительные нормы западноидов - и умирать.

> Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела.

Умирать и сидеть тихо не собираюсь :)
Да здравсвует революция?

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:24:16

И еще пример идиотизма.

>Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.

Какая связь между накопительством и погоней за модными прибамбасами - и "выше, дальше, быстрее"?

От	Баювар
К	Георгий (20.10.2004 14:24:16)
Дата	20.10.2004 14:34:05

моему фотику батарейка

>Какая связь между накопительством и погоней за модными прибамбасами - и "выше, дальше, быстрее"?

Элеметарно, Ватсон! Нужна моему фотику батарейка поёмче -- они там химики шуршат мозгами, выдумывают. А я потом заплачу им за усердие. Вот но ТАМ, то есть здесь -- выше, дальше, быстрее.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (20.10.2004 14:34:05)
Дата	20.10.2004 14:56:34

Re: моему фотику...

>Элеметарно, Ватсон! Нужна моему фотику батарейка поёмче -- они там химики шуршат мозгами, выдумывают. А я потом заплачу им за усердие. Вот но ТАМ, то есть здесь -- выше, дальше, быстрее.

Вы путаете "лишнее" с "лучшим". Кроме того, "лучшее для Баювара" с "лучшим для всех".

От	Баювар
К	Alexandre Putt (20.10.2004 14:56:34)
Дата	24.10.2004 20:32:54

Если я путтаю

>>Элеметарно, Ватсон! Нужна моему фотику батарейка поёмче -- они там химики шуршат мозгами, выдумывают. А я потом заплачу им за усердие. Вот но ТАМ, то есть здесь -- выше, дальше, быстрее.

>Вы путаете "лишнее" с "лучшим". Кроме того, "лучшее для Баювара" с "лучшим для всех".

Если я путтаю -- кто же, кроме просветленных-разобравшихся мне объяснит, в чем мое заблуждение?

Или кому лишнее -- лучшие источники электропитания, будь то для плеера, ментовской рации или подводной лодки? Или лучше для меня, но не для всех, если я же согласен часть работ по созданию таковых (мне для плеера) сам оплатить, а не тащить у врачей-учителей?

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (24.10.2004 20:32:54)
Дата	24.10.2004 23:55:20

Дураков нет, теперь все учёные

>Если я путтаю -- кто же, кроме просветленных-разобравшихся мне объяснит, в чем мое заблуждение?

Во-первых, прекратите терроризировать мой ник - иначе конструктивного диалога у нас не получится =)

>Или кому лишнее -- лучшие источники электропитания, будь то для плеера, ментовской рации или подводной лодки?

Во-вторых, Вы меня с кем-то путаете %) Чтобы я так сходу на вашу удочку под названием "Прогресс" попался - нет уж, увольте. Вам ведь волю дашь - Вы все леса, все реки, всю нашу бесценную природу на батарейки лишние переведёте. И пример у Вас перед глазами. Не надоело ещё в Баварии навозным амбре дышать, пока по автобану туда-сюда разъезжаете в поисках лучших батареек? Нет уж, нет уж. Не нужны нам Ваши прогрессивные батарейки.

> Или лучше для меня, но не для всех, если я же согласен часть работ по созданию таковых (мне для плеера) сам оплатить, а не тащить у врачей-учителей?

Отчего ж такая скромность? Давайте уж договаривайте, я, Баювар, согласен платить по всей своей сермяжной маржинальной полезности, только дайте мне лучших батареек. Только вот загвоздка: дашь Вам гомоэкам такую возможность, как (опытным путём установлено) откуда ни возьмись появляются капитализм, эксплуатация, угнетаемые пролетарии и другие страшные слова. А с ними и неблагоприятные социальные последствия в виде бедности 50% (если верить Стиглицу - а он дядька умный), преступности, вымирания по миллиону душ... Так что тащить у врачей-учителей не надо - оно само как-то растащится.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (24.10.2004 23:55:20)
Дата	25.10.2004 01:17:45

Насчет навозу Вы поразительно угадали

>>Или кому лишнее -- лучшие источники электропитания, будь то для плеера, ментовской рации или подводной лодки?

>Во-вторых, Вы меня с кем-то путаете %) Чтобы я так сходу на вашу удочку под названием "Прогресс" попался - нет уж, увольте. Вам ведь волю дашь - Вы все леса, все реки, всю нашу бесценную природу на батарейки лишние переведёте. И пример у Вас перед глазами. Не надоело ещё в Баварии навозным амбре дышать, пока по автобану туда-сюда разъезжаете в поисках лучших батареек? Нет уж, нет уж. Не нужны нам Ваши прогрессивные батарейки.

Насчет навозу Вы поразительно угадали -- есть такая буква в наших деревенских краях. Насчет разъезжать заблуждаетесь -- дураков действительно нет, а кто не понял -- статьи с таблицами в газетах, включая бесплатные. Не нужны прогрессивные батарейки, довольствуетесь отсталыми?! Дык отсталые в разы (в которые хуже) больше расходуют ресурсов и перегружают помойки. Поймите, наконец: в Жигуле столько же чугуния, скока в моей Королле. Чего в Королле больше, а?

>Отчего ж такая скромность? Давайте уж договаривайте, я, Баювар, согласен платить по всей своей сермяжной маржинальной полезности, только дайте мне лучших батареек.

Хм, я не только в роли потребителя выступаю, а в некотором смысле и производитель. Головой (Вы, кстати, чем?) работаю, потребителя ублажаю и на нормальную зарплату рассчитываю, собственно и получаю.

>Только вот загвоздка: дашь Вам гомоэкам такую возможность, как (опытным путём установлено) откуда ни возьмись появляются капитализм, эксплуатация, угнетаемые пролетарии и другие страшные слова.

Готовься к великой цели. А слава тебя найдет. Пелевин, там бройлеры.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (25.10.2004 01:17:45)
Дата	25.10.2004 21:58:17

Пластмассовые бусы на самоцветы больше не меняем

> Насчет разъезжать заблуждаетесь -- дураков действительно нет,

Это временное явление. Вот доберётся до Вас какой-нибудь Wal-Mart - будете как миленький разъезжать.

> а кто не понял -- статьи с таблицами в газетах, включая бесплатные.

Ну да, а в Германии - 4 млн. неграмотных. Всех к Вам направлять, за разъяснениями? Да и зачем гомоэку грамота... будет Вам отличный "бизнес".

> Не нужны прогрессивные батарейки, довольствуетесь отсталыми?! Дык отсталые в разы (в которые хуже) больше расходуют ресурсов и перегружают помойки.

Вы всё-таки определитесь, Вы за прогресс или за "эффективность". Это немножко разные мифы. Впрочем, суть не меняется, и там, и там на индустриальный алтарь живых людей приносят в честь Маммоны.

> Поймите, наконец: в Жигуле столько же чугуния, скока в моей Королле. Чего в Королле больше, а?

"Эффективности" - угадал? А кто её определяет? Вы - опять угадал?

>Хм, я не только в роли потребителя выступаю, а в некотором смысле и производитель.

Экий Вы удивительный архаичный человек! Вот интеллигенты наши в 80-ых хотели жить как в кино на Западе, но в СССР. Вот задачка. Чем всё закончилось? "Цвет общества" торгует семечками у метро. Признайтесь, Вас тоже эти мысли посещают. Однако выбор придётся делать: либо беллум омнес, либо "совок". Будете предаваться мечтаниям интеллигентов - учтите, погибнете в эволюционном отборе, более прогрессивные товарищи ноги отдавят, и никакой амт не спасёт. Его кстати, рано или поздно закроют - "неэффективен".

> Головой (Вы, кстати, чем?) работаю, потребителя ублажаю и на нормальную зарплату рассчитываю, собственно и получаю.

Угу, так я Вам и поверил в Вашу невинность. Учтите, Ваш феномен давно описан Марксом с помощью характерной фразеологии.

>Готовься к великой цели. А слава тебя найдет. Пелевин, там бройлеры.

Уж лучше за великую цель, чем за батарейку душу отдавать.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (25.10.2004 21:58:17)
Дата	26.10.2004 13:10:58

ценность ведра солярки

>Пластмассовые бусы на самоцветы больше не меняем

Кто, что, на что?! И, кстати, почему негритянский вождь должен оценить "вон того парня" для увоза на корабле дороже связки бус венецианского стекла?

Кстати: как соизмерим ценность ведра солярки и видеокассеты эдак в 1987?

>> Насчет разъезжать заблуждаетесь -- дураков действительно нет,

>Это временное явление. Вот доберётся до Вас какой-нибудь Wal-Mart - будете как миленький разъезжать.

Ну есть Вальмарт в райцентре, сегодня буду в тех краях -- может, заскочу. А что?

>> Не нужны прогрессивные батарейки, довольствуетесь отсталыми?! Дык отсталые в разы (в которые хуже) больше расходуют ресурсов и перегружают помойки.

>Вы всё-таки определитесь, Вы за прогресс или за "эффективность". Это немножко разные мифы. Впрочем, суть не меняется, и там, и там на индустриальный алтарь живых людей приносят в честь Маммоны.

Вы бы подробнее свою версию изложили, кто обещал конструктивности! Миф о принесении на алтарь. И можно бы разницу показать, на примере тех же батареек.

>> Поймите, наконец: в Жигуле столько же чугуния, скока в моей Королле. Чего в Королле больше, а?

>"Эффективности" - угадал? А кто её определяет? Вы - опять угадал?

Не-а, продукции инженерного и управленческого труда.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (26.10.2004 13:10:58)
Дата	28.10.2004 03:33:16

Re: ценность ведра...

>Кто, что, на что?!

А Вы не знаете? Меняем капитализмЪ на более другие "формы жизни".

> И, кстати, почему негритянский вождь должен оценить "вон того парня" для увоза на корабле дороже связки бус венецианского стекла?
>Кстати: как соизмерим ценность ведра солярки и видеокассеты эдак в 1987?

На невидимую руку намекаете, мол, она сама распорядится? Но за свою Короллу Вы ведь слепца не посадите?

>Ну есть Вальмарт в райцентре, сегодня буду в тех краях -- может, заскочу. А что?

Это он ещё зубки не показал. Мой Вам совет: съездите куда-нибудь на Дикий Запад, заодно и отдохнёте хорошенько. Там этих Уолмартов - пруд пруди. А оттуда и до другого берега рукой подать. Бывали в Калифорнии? Весёлый народец, калифорнийцы, большие любители прогресса и батареек, только ни в какую "Вальмарт" пускать в свой капиталистический рай не хотят. К чему бы это?

>Вы бы подробнее свою версию изложили, кто обещал конструктивности! Миф о принесении на алтарь. И можно бы разницу показать, на примере тех же батареек.

Прогресс, навскидку:
1) Бесконечный прогресс возможен
2) Прогресс - средство от всех бед
3) Ресурсы неисчерпаемы (следствие из 1)
4) Прогресс морален и его ход разумен ("Всё существующее - разумно" (с) Гегель). Более прогрессивное - всегда лучше.
5) Больше - лучше. Больше батареек всегда лучше чем меньше.
6) Время - линейно. Логика истории - это восхождение по линии прогресса, будущее всегда лучше прошлого. Лучины -> Свечи -> Батарейки
7) Время - деньги (следствие из 5 и 6). Лучше батарейка сейчас, чем потом.
8) продолжите сами, Вы это прекрасно умеете

Эффективность:
1) Рынок - единственно правильный способ организации деятельности
2) Экономическое равновесие (невидимая рука) - морально и эффективно.
3) Нерыночный механизм - всегда хуже рынка (следствие из 1 и 2)
3) Все общественные процессы можно объяснить с помощью рынка и на рынок нужно и можно положиться, например, в деле распределения батареек
4) Даже когда рынок неэффективен (например, экстерналии) - всё равно рынок достигает эффективности, ну и следовательно, 1) (см. Коуз)
5) Это забавно: равновесие возможно и достигается автоматически
6) Собственно, гомоэк (люди - рациональны, даже если иногда ошибаются - быстро учатся)
7) ну и т.д.

Последствия:
Далеко ходить не надо. Либерализация начала 90-ых в России - падение производства 40%, бедность достигает 50%, продолжите сами - это по эффективности.

Прогресс: (экологические последствия)
Последствия для Азовского моря, в США - р. Колорадо, проекты типа Лужковского поворота рек (хорошо, ума хватило ещё не реализовать). Из серии "своя рубашка ближе к телу" (чтобы гомоэкам было понятно) - птичий грипп, коровье бешенство - это всё последствия неправильного функционирования социальной системы и бездумного применения технологий, от чего даже Баювары не застрахованы (салями там, бройлеры).

Вот, С.Г.Кара-Мурза примерно в том же ключе

"The basic idea drawn from science and forming the corner stone of Western civilization that of unlimited progress is at stake. Implanted in conscience this idea opened to man the endless cosmos and broke the cyclic time of traditional society transforming it into " time arrow ". The idea of progress is the background of anthropologic optimism the reverse side of which are growing pains of civilization: unbounded expansion and waste of resources, consumer society and suppression of redeeming selfconstraining instincts. "

Towards Eco-Ethics. The Proceedings of the third UNESCO Science and Culture Forum. Belem, Brasil 5-10 April 1992

>>"Эффективности" - угадал? А кто её определяет? Вы - опять угадал?
> Не-а, продукции инженерного и управленческого труда.

Жигули тоже не в сарае делают, а особого инженерного труда в конвейере нет - уж 100 лет ему. Технологии там - не сложнее детского конструктора, сам видел сборочный цех. Это Вам не "Буран".
Что касается управленческого труда, то здесь тоже не всё так просто. Сами японцы говорят, что свой just-in-time от бедности придумали, мол, не было у них денег на электронику. Так что "управленческого труда" там тоже не густо. Выходит, прав я был, "эффективности" в Королле больше.
Только вот с эффективностью тоже не всё ясно.
Рисуем пейзаж.
Деревня. Дорога (к сожалению, не асфальт). Корова. Дождик.
Нарисовали?
Так вот, после дождика от нашей дороги - одна грязь, сплошное месиво из глины. Никакая королла не пройдёт. Поэтому нужен трактор. Трактор проедет - будет дорога, глядишь, к обеду подсохнет, и на Королле можно будет пробраться. Деревня, банька... А Вы говорите - Королла. Так чего больше в Тракторе, а? И в Жигулях?

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:06:40

А я бы тут возразил, и перевел стрелку

>Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры.

А я бы тут возразил, и перевел стрелку на принесение пользы другим. Конкретно людям, а не "обществу" какому-то.

Бывший мой сосед снизу (я в его хату въехал) так и намерен продолжать продавать пиццу со своего фургончика и вымирать не намерен. В тоже время профессор Гидаспов (ох уж эти питерские химики!), пробивший, в частности, промышленное производство хорошего, но дорогущего ракетного окислителя, может запросто вылететь в подручные к тому пекарю. Или на пособие. Что уж говорить о его подчиненных, вписавшихся в спокойную жизнь за ненужную интересную работу...

http://spbty.h11.ru/About/Facul/F2/f1.htm
Ищем динитрамид

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:04:06

"антисовкам" %-))))

>В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры.

Согласен. Поэтому я и предпочитаю РЕВОЛЮЦИЮ такому "устойчивому положению", при котором плохо будет только мне.

>Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают.

Вот мне тоже пострелять хочется. А не "рус, сдавайся!"

>Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим".

Хрень. Все опросы это показывают. Даже Баювар признался.

>Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п.

Это опять-таки Ваш органический идиотизм, Иванов-Гуревич. Между советскими реалиями сталинского времени и западными того же времени разница есть. И Вы ее знаете.

>И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.

Ничего я не "сужу". Когда "особенно расслабляться не давали", то "горизонтальный уровень" был "ровным". Не как теперь.

>Так что бросьте свои гнилые теории и мечтания о
спокойном лежании на боку. Не получится.

Не получится. Но и у Вас не получится. По крайней мере, Россию мы, совки, Вам не отдадим.

От	Скептик
К	Георгий (20.10.2004 14:04:06)
Дата	20.10.2004 15:44:03

Уже давно отдали

"Вот мне тоже пострелять хочется. А не "рус, сдавайся!""

Как и всякому совку вам много чегох очется, а ничего у вас
н е получится. Для исполнения этих желаний нужны качества которых у вас нет.

"Когда "особенно расслабляться не давали", то "горизонтальный уровень" был "ровным". Не как теперь."

Вот именнотогда уровень был далеко не ровным , почтировным он стал , именно когда расслабились. Когд абездельники и паразиты решили. чтобезделье и паразитизм -это их право, гарантированное социализмом.

"Не получится. Но и у Вас не получится. По крайней мере, Россию мы, совки, Вам не отдадим."

Уже получилось, уже все отдали. А возвращать будете не вы.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.10.2004 15:44:03)
Дата	20.10.2004 16:17:32

Сделаем выводы

>Как и всякому совку вам много чегох очется, а ничего у вас
>н е получится. Для исполнения этих желаний нужны качества которых у вас нет.

Это - формула фашизма. Другие, несогласные принять навязываемую Вами реальность, являются "неполноценными", не-людьми, поэтому должны сидеть тихо и отмереть. Т.е. Вы насильственно пытаетесь утвердить свою либеральную "правду", отказывая нам в праве на бытие. Однако это явное насилие - следствие собстенного бессилия, медленного осознования того, что как раз Вашу реальность большинство не принимает, и ничего с этим не поделать.
Это логическое следствие либерализма, к которому так или иначе приходят все наши и ненаши правые "интеллектуалы". Вопрос лишь в способности признать это.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.10.2004 16:17:32)
Дата	20.10.2004 17:40:06

Вы плохо представляете реальность

"Это - формула фашизма. Другие, несогласные принять навязываемую Вами реальность, являются "неполноценными", не-людьми, поэтому должны сидеть тихо и отмереть. "

Так говорил Гуревич, а я его поправил. Н е должны умереть, а умрут.
Человек не умеющий плавать не должен утонуть в Волге, но наверняка утонет если вдруг окажется в воде.

"Однако это явное насилие - следствие собстенного бессилия, медленного осознования того, что как раз Вашу реальность большинство не принимает, и ничего с этим не поделать."

Ерунда полная. Большинство тех, кто принимает то, что говорит Георгий -вымирает. Да он и сам говорит, что семью заводить не собирается. СССР распался в том числ еи потому, что георгиев расплодил и мировоззрение георгиев погибает вместе с носителями

От	Георгий
К	Скептик (20.10.2004 17:40:06)
Дата	20.10.2004 21:36:49

И нечего в привате присылать всякую гадость.

Я уже Вам как-то один раз ответил. Могу и повторить.

От	Георгий
К	Скептик (20.10.2004 17:40:06)
Дата	20.10.2004 21:24:47

Давайте нарожайте сами, а там посмотрим :%-))))

> Ерунда полная. Большинство тех, кто принимает то, что говорит
Георгий -вымирает. Да он и сам говорит, что семью заводить не собирается.

А нечего верить всему, что говорится (в том числе и тому, что сказано в этой
ветке). Сам-то хорош.... %-))))
Не дождетесь.

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 12:46:19

Я полностью согласен с Ивановым, хотя в других случаях я его противник

"Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма."

Совершенно верно.

" Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела."

Здесь ИВанов перегнул палку, не "должны", а вымрут и так.

"Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем)."

Верно.

"Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим"."

Верно

"Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. "

И еще бы я добавил знаменитый сталинский плакат "Придем к изобилию".

"И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно."

Верно

"Так что бросьте свои гнилые теории и мечтания о спокойном лежании на боку. Не получится."

Верно.

Не понятноодно, как человек с такими зравыми иправильными мыслями може поддерживать и увжаать ниткина.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (20.10.2004 12:46:19)
Дата	21.10.2004 12:40:45

Удалось немного расшевелить муравейник?

>Не понятноодно, как человек с такими зравыми иправильными мыслями може поддерживать и увжаать ниткина.

Ниткина я уважаю (хотя и не всегда с ним согласен) потому, что здесь на форуме он самый умный. Надеюсь, таким заявлением с выражением своей сугубо личной точки зрения я не нарушил правил?

От	Павел
К	Скептик (20.10.2004 12:46:19)
Дата	20.10.2004 13:06:02

Любопытная смычка? Не так ли?

>"Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма."

>Совершенно верно.

Это Скептик с Гуревичем решили? Вот и воюйте друг с другом каждодневно. Вплоть до полного уничтожения одного из вас.

>" Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела."
>Здесь ИВанов перегнул палку, не "должны", а вымрут и так.

Социал-дарвинисты, вы наши.

>"Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем)."
>Верно.

Вот и бегайте с Гуревичем (Ивановым) наперегонки, а проигравшего - пристреливайте.

>Не понятноодно, как человек с такими зравыми иправильными мыслями може поддерживать и увжаать ниткина.

Легко и непринужденно.

От	Скептик
К	Павел (20.10.2004 13:06:02)
Дата	20.10.2004 13:46:08

Cтраусиная тактика не поможет псевдосолидаристам

"Это Скептик с Гуревичем решили? Вот и воюйте друг с другом каждодневно. Вплоть до полного уничтожения одного из вас."

Нет, не только мы и пока что уничтожают именно вас.

"Социал-дарвинисты, вы наши."

Я реалист а не дарвинист.

"Вот и бегайте с Гуревичем (Ивановым) наперегонки, а проигравшего - пристреливайте."

Вас уже "пристрелили" давно. "Где твоя страна, чувак"?

"Легко и непринужденно."

А вот это меня и удивляет.

От	Георгий
К	Скептик (20.10.2004 13:46:08)
Дата	20.10.2004 14:10:34

А я и не занимаюсь страусиной тактикой.

Я просто хочу, чтобы КАЖДЫЙ человек понял, какой образ жизни он предпочитает и ЧЕМ ему придется за это заплатить. Только после этого возможны правдивые разговоры о "компромиссе".
До того никакого компромисса не существует - одни только крики "Рус, сдавайся!" И лицемерное удивление политологов: "вот, блин, как же это так? Коммунистов это быдло не хочет - но и либеральные ценности для него звук пустой"...

От	alex~1
К	Павел (20.10.2004 13:06:02)
Дата	20.10.2004 13:45:32

Re: Любопытная смычка?...

Ну что поделаешь - если Гуревич и Скептик в данном случае сказали дело, то надо поддержать. Или Вы хотите возражать из принципа? Я, например, тоже полностью поддерживаю, так что смычка становится все более любопытной.

>Это Скептик с Гуревичем решили?

Нет, это жизнь так устроена. А Скептик с Гуревичем (и со мной за компанию) просто констатировали факт.

>Вот и воюйте друг с другом каждодневно. Вплоть до полного уничтожения одного из вас.

А мы и воюем. Вы тоже воюете, только почему-то не желаете этого замечать. Война, кстати, дело тонкое. Реальная война - это отнюдь не все против всех.

>Социал-дарвинисты, вы наши.

Это не социал-дарвинизм. Социал-дарвинизм - это когда прав сильный. А здесь просто констатировалось, что нельзя останавливаться.

>Вот и бегайте с Гуревичем (Ивановым) наперегонки, а проигравшего - пристреливайте.

Ну, пристреливают не в прямом смысле этого слова. Жить на пособие, не совершенствуясь и не действуя, все более отставая от общества/системы, из которого(ой) выпал - это очень похоже на смерть.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (20.10.2004 13:45:32)
Дата	25.10.2004 12:46:47

Любопытная тем более...

...что я с Гуревичем тоже в данном вопросе в основном согласен.

Разве что с одним уточнением. Жизнь - борьба, и участь проигравшего незавидна, это верно. Но в борьбе бывают "враги", а бывают "свои".

А в целом тема настолько банальна... Заслуживает внимания, разве что, последовательное отстаивание Георгием права на паразитизм - редко это делают так откровенно.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (25.10.2004 12:46:47)
Дата	25.10.2004 12:56:59

Re: Любопытная тем

>А в целом тема настолько банальна... Заслуживает внимания, разве что, последовательное отстаивание Георгием права на паразитизм - редко это делают так откровенно.

Да нет, Георгий из своих соображений "играет" за разные позиции. На самом деле позиция Георгия (настоящего) совершенно нормальная - не требуйте от меня того, на что я не способен, причем называя это "минимумом для человека достойного". То, на что он способен, он нормально делает.

От	Георгий
К	Георгий (18.10.2004 14:00:47)
Дата	18.10.2004 14:10:06

Короче говоря, я - не кантианец, если так понятнее.

Живите как хотите - но и я хочу жить как хочу. Тем более что эта жизнь громогласно была "вами" объявлена "нищенской".

От	Iva
К	Георгий (18.10.2004 14:10:06)
Дата	18.10.2004 15:54:07

Можете. но есть общественные ограничения

Привет

на количество таких паек и их размер.

Грубо говоря размер такой пайки должен быть порядка одной трети - половины минимальной зарплаты не выше - иначе проблемы у общества начнутся.
Во-вторых доля таких паек должна быть ограничена каким-то процентом от населения. Например в Онтарио (Канада) году в 1995? было 1.3 млн. велфорщиков на 9.5 млн населения - экономика трещала. Сократили их количество до 0.9 млн. на 10.5 млн. человек - экономика стала оправляться.

Но у нас сложнее, чем в Торонто - там велферщик может аренловать жилье только с октября по май, в остальное время жить в парке на лавочке. Подрабатывает один-два дня в неделю и живет в свое удовольствие.

В государстве подавляющее большинство должно работать - велферщики и рантье не могут вместе превышать лпределннеый процент - это один из результатов Кейнса - небольшая инфляция и высокие подоходые налоги делает невозможным быть просто рантье.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (18.10.2004 15:54:07)
Дата	18.10.2004 16:49:38

Есть, есть.

Вот мы и будем выгрызать друг у друга.

Ива, я у Вас, не у Баювара спрашиваю - я делаю то, что должен делать, или нет? %-)))) Можно ли ожидать от меня каких-то иных действий, пропаганды каких-то иных взглядов, чем то, что есть?

От	Iva
К	Георгий (18.10.2004 16:49:38)
Дата	19.10.2004 09:18:20

Отстаивание каждой группой своих взглядов

Привет

не мешает достижению компромиса всем обществом. Это влияет на форму компромисса.

В пределе захват власти одной из групп и установление ее диктатуры с расрпавами над оппонентами тоже является формой компромисса в обществе :-(.

Поэтому я не ожидаю от вас отказа от пропаганды своих взглядов. Хотя бы потому, что хочу пропагандировать свои :-).

Но считаю, что при некоторой доли ваше реализма возможно достижение компромисса. Если у вас с реализмом будет проблемма, то возможны только два варианта - либо общество принудительно навяжет вам свой реализм, либо вы навяжете свои взгляды обществу и то и другое силовыми методами с подавлением и-или уничтожением несоглассных.

Вот этих вариантов и хочется избежать.

А компромисс будет состоять в том, сколько леонидогеоргии хотят получить от общества и сколько общество готово им дать. Хотелось бы избежать крайних вариантов в виде резерваций, лагерей и 2 м земли :-(.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (19.10.2004 09:18:20)
Дата	19.10.2004 12:15:35

Правильно. Но вот как раз "вам" и следует убедить "нас", что... (*)

>Но считаю, что при некоторой доли ваше реализма возможно достижение компромисса. Если у вас с реализмом будет проблемма, то возможны только два варианта - либо общество принудительно навяжет вам свой реализм, либо вы навяжете свои взгляды обществу и то и другое силовыми методами с подавлением и-или уничтожением несоглассных.

>Хотелось бы избежать крайних вариантов в виде резерваций, лагерей и 2 м земли :-(.

... в "вашем проекте" нас ждет не столь же верная гибель, как в "нашем" собственном. Пока что я защищаю свою жизнь (даже не "излишки", а именно жизнь - так вот).
Поверьте, Ива, я отнюдь не фанатик. И "хвилософией-идеолухией" стал заниматься ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ПРИСПИЧИЛО.

Если же Вы считаете, что на "нас" можно положить "большой и толстый", т. е. "скрипач не нужен" - тогда все яснее становится.

Вот между прочим - Дондурей ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/127768.htm) и другие все время вопит: у нас, мол, расколотое общество, поэтому ... и пр.
Но подумайте, - как я могу считать, скажем, Вас "своим", если у меня есть основания полагать, что Вам моя судьба безразлична? %-)))

От	Iva
К	Георгий (19.10.2004 12:15:35)
Дата	19.10.2004 19:41:06

А вам нас. Но надо быть реалистом.

Привет

>... в "вашем проекте" нас ждет не столь же верная гибель, как в "нашем" собственном. Пока что я защищаю свою жизнь (даже не "излишки", а именно жизнь - так вот).

А нас обратно в вашем. ридется договораиваться о компромиссе или воевать до конца России и русских.

>Если же Вы считаете, что на "нас" можно положить "большой и толстый", т. е. "скрипач не нужен" - тогда все яснее становится.

Нет не нельзя на вас положить. Но и на нас тоже.

>Вот между прочим - Дондурей ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/127768.htm) и другие все время вопит: у нас, мол, расколотое общество, поэтому ... и пр.
>Но подумайте, - как я могу считать, скажем, Вас "своим", если у меня есть основания полагать, что Вам моя судьба безразлична? %-)))

Она не безразлична или думаете, что безразлично сколько человек хотят сесть мне на шею? С другой стороны небезразлично сколько человек готовится выйти в подворотню с кастетом. Такой разумный эгоизм :-).

Но проблема, что вы этого не понимаете и понимать не хотите. Все сводите к вопросу - ты нас уважаешь? Тогда дай жить нам по своемому - т.е. подставляй свою шею и не считай, сколько нас на нее влезет :-).

В этом случае я тоже хочу на шею к кому-нибудь. Чем я хуже других? Вас в частности.

Хочу быть 25-летним мнс образца 1960-65 ( как мой отец), а не образца-85. Хочу удовлетворять свое любопытство за госсчет при приличном уровне жизни, а не создавать для вас рабочие места и заставлять вас работать.

Т.е. мало ли чего вы или я хотим. Важно что мы сможем сделать, по возможности меньше давя друг друга.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (19.10.2004 19:41:06)
Дата	20.10.2004 00:42:14

И это правильно.

> Хочу быть 25-летним мнс образца 1960-65 ( как мой отец), а не образца-85.
Хочу удовлетворять свое любопытство за госсчет при приличном уровне жизни, а
не создавать для вас рабочие места и заставлять вас работать.
>
> Т.е. мало ли чего вы или я хотим. Важно что мы сможем сделать, по
возможности меньше давя друг друга.
>

Но вот тут-то и вопрос - что значит "меньше давя"?
И кто из нас более ценен - я или Вы?
(плюс вопрос - и для кого?)

Есть еще одна фишка: когда всем плохо, мне гораздо легче, чем когда плохо
только мне %-))))

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 00:42:14)
Дата	20.10.2004 09:07:54

Re: И это...

Привет

> Тут еще одна фишка: когда всем плохо, мне гораздо легче, чем когда плохо
>только мне %-))))

Это не удивительно, но с этим надо бороться. Зависть есть грех. И желание плохого ближнему - тоже.

Но имеено по этой причине режимы типа сталинского бывают очень популярны.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 09:07:54)
Дата	20.10.2004 11:45:38

Это - не зависть, а нетерпимость ...

>Это не удивительно, но с этим надо бороться. Зависть есть грех. И желание плохого ближнему - тоже.
>Но имеено по этой причине режимы типа сталинского бывают очень популярны.

... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.

Когда всем В МЕРУ хорошо - КАК В СССР - мне тоже хорошо. Поэтому никаким партбоссам я и не завидовал.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 11:45:38)
Дата	20.10.2004 13:42:24

Чернышевского читаем.

Привет

>... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.

А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.

>Когда всем В МЕРУ хорошо - КАК В СССР - мне тоже хорошо. Поэтому никаким партбоссам я и не завидовал.

Финал этого всеобщего благополучия известен. Как только активные сказали - а мы, что рыжие? - лавочка накрылась.

Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.

Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (20.10.2004 13:42:24)
Дата	20.10.2004 16:11:09

Re: Вот это важно -...

>Привет

//А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.//

В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать. Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?//

В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость. А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (20.10.2004 16:11:09)
Дата	20.10.2004 16:23:01

Re: Вот это

Привет

>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.
А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.

>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (20.10.2004 16:23:01)
Дата	21.10.2004 21:09:58

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

//Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.//

Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается. И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала). Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика? Разве в бизнесе побеждают только "умные-сильные-ловкие:?

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.//

А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

//А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.//

Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

>>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

//Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.//

Я где-то в теме говорил о политэкономии, о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

>>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

//Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.//

Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (21.10.2004 21:09:58)
Дата	21.10.2004 23:23:56

Re: Вот это

Привет

>Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается.

Ну и что? Кроме того, не всегда даже в этом случае, но это частности. Не говоря о полезности работы на детей - это гораздо более эффективный стимул для большинства, чем работа на благо общества.

>И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала).

У монархии другие цели и преимущества.

>Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика?

А это не верно. В большинстве времени существования России жестких сословных границ не было ( даже в эпоху 1700-1861 они проницаемы).

>А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

Вот общество как то и оценит. По необходимости этого обществу, по полезности и т.д. Если кто-то конкретно отрывает от себя ресурсы и передает другому - значит это кому то нужно. А из индивидуальных потребностей и создается общественный спрос.

>Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

Это уже не работало, по крайней мере со второй половины 70-х. Не было это обеспечено им больше, чем другим. Были более эффективные и спокойные способы по урыванию лучшей части общественного пирога.

>Я где-то в теме говорил о политэкономии,

а в данном случае придется. Так как вопросы дележа общественного пирога и его образования - вопросы политэкономические.

>о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

На советскую действительность они оказали огромное влияние.

>Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

Она и о том, что человек должен использовать данные ему способности.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (20.10.2004 16:23:01)
Дата	20.10.2004 17:08:21

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.
>
>Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.
>
>Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.

А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

>А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.

От	Iva
К	Михайлов А. (20.10.2004 17:08:21)
Дата	20.10.2004 17:23:09

Равенства или справедливости?

Привет

>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Я о справедливости, а не о равенстве. ИМХО этот лозунг равенства - это лозунг эксплуатации наиболее работящей и активной части остальными.

ИМХО правильный лозунг равентсва - каждому возможности по способностям, а результаты по труду.

>А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

В общество объединяются по разным причинам. И в реале полного возмещения не будет. Кто-то будет получать меньше, чем дал, кто-то больше.

>Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.

И будет у вас перепроизводство плохих инженеров. И не факт, что они (инженеры) повысят производительность труда остальных, так как их оплата от этого тоже не зависит.

Как раз инженеры - самая пострадавшая от социализма прослойка населения выродившаяся в ИТР. А Инженеров практически не осталось.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (20.10.2004 17:23:09)
Дата	21.10.2004 19:00:11

Это одно и тоже.

От	Iva
К	Михайлов А. (21.10.2004 19:00:11)
Дата	21.10.2004 19:48:14

Нет.

От	Iva
К	Iva (20.10.2004 17:23:09)
Дата	20.10.2004 17:27:12

Не говоря уже о том, что

Привет

>>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

эта формула демагогична и невыполнима. Что значит по потребностям? Кто будет определять мои потребности? Как будет определяться разумность и обоснованность этих потребностей?

С таки подходом можно очень далеко зайти.

Хочу сад на Марсе растить! Дайте мне ресурсы для исполнения этой моей потребности.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (20.10.2004 17:27:12)
Дата	22.10.2004 04:07:12

Re: Не говоря...

Человек вы управляемый.
К вам только ключи подобрать и тогда будете хотеть того, чего я захочу. Пока ключи в руках у другого. Но уже не у вас.

Грубо, но правда.
Так что коммунизм - это реально.

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 17:27:12)
Дата	20.10.2004 21:37:02

Коммунизм - это не когда все у всех есть, а когда не хочется всякой ерунды.

Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

Именно так я всегда и понимал этот лозунг.

Собственно, и Мухин со мной согласен (цитату сейчас привести не могу).

========
* Это в определенной степени возможно.
Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
Америке.
ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
раз.

Вот, вот, вот она - сучья этика православная ... и .т д.

(Не всем, разумеется - но слишком уж многим, чтоб их... ЁРПСТ......)

====================================
Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
кто этот культ презирает" :-))))

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 21:37:02)
Дата	20.10.2004 23:40:57

Re: Коммунизм -...

Привет

>Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
>когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

На уроках обществоведения и т.д.
Но тогда большая часть этого лозунга коту под хвост.

>* Это в определенной степени возможно.
>Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
>РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
>Америке.
>ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
>раз.

Ну это личные проблемы Познера. Таких людей большинство, что у нас, что на Западе.

>Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
>кто этот культ презирает" :-))))

Ну это просто чье-то больное воображение.
Меньше думайте, что другие о вас думают и вам будет много спокойнее. Тем более они думают, что вы о них думаете :-).

Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.

Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Iva (20.10.2004 23:40:57)
Дата	21.10.2004 22:38:45

Re: Коммунизм -...

>Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.

Останутся (точнее, уже остались) в качестве интеллектуальных гигантов, обобщенно говоря, "Iva" и "А.Б." :)

От	Scavenger
К	Iva (20.10.2004 23:40:57)
Дата	21.10.2004 21:14:49

Re: Коммунизм, антикоммунизм и реальность

//Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.//

Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.//

Единая Россия - это типичная праволиберальная партия. Хорошо же на выборах ее "прокатили"... Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
Дата	21.10.2004 23:44:17

Re: Коммунизм, антикоммунизм...

Привет

>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.

>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Отсальные даже на такое движение не способны.

>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?

Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (21.10.2004 23:44:17)
Дата	23.10.2004 19:05:52

Re: СССР2, новый проект...

>>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.//

Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2. Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

>>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

/пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Остальные даже на такое движение не способны.//

Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

>>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

//Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?//

Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.//

Народ высказал мнение, а силам на это плевать.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (23.10.2004 19:05:52)
Дата	24.10.2004 10:43:15

Re: СССР2, новый

Привет

>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75.
Вот волшебные палочки СССР2.

>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2???
Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.

>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

Уже много.

>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (24.10.2004 10:43:15)
Дата	24.10.2004 21:42:25

Re: Пара крамольных... :)

>Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России.

Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

>А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше.

Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.

И что с ним делать - "х/з"...

От	Iva
К	А.Б. (24.10.2004 21:42:25)
Дата	25.10.2004 08:31:09

Re: Пара крамольных......

Привет

>Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

Безусловно, если общество не будет в состоянии организовать прессинг в нужном направлении - то ничего не получиться. Но ждать придется всем.

>Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.
>И что с ним делать - "х/з"...

Тут я полностью согласен. И что тут делать - действительно не понятно, так как мировой истооический процесс за последние 200 лет - это увеличение власти чиновничества во всем мире.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (24.10.2004 10:43:15)
Дата	24.10.2004 18:23:18

Re: СССР2, новый...

>>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

//Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75. Вот волшебные палочки СССР2.//

Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников? А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством? Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

Я лично такие вопросы продумывал. А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

>>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

//Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2??? Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.//

Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

>>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

//Уже много.//

Немного. Демагогия не изменяет реальности.

>>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.//

Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (24.10.2004 18:23:18)
Дата	24.10.2004 20:49:37

Re: СССР2, новый...

Привет

>Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников?

Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России. Быстрые пути - это их ликвидация и получение вместо них не 15% не русских в россии, а 30%. Убрав половину активных людей.
Вы этого либо просто не сможете и вырезать будут вас тоже. Либо потихоньку менять условия, что бы им было выгоднее быть здешними патриотами. Америке хватило 100 лет, чтобы бритты стали американцами и устроили отделение.

>А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством?

А олигархов построит любое государство в России, даже Путин, так что это не вопрос. А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше. А при разумной таможенной политики - очень быстро.

>Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

А зачем оказываться в полной изоляции? Для этого диполоматия и существует, чтобы в такие жопы доброваольно не заползать. Политика - это искусство возможного.

>Я лично такие вопросы продумывал.

Отлично, гтов услышать вашу точку зрения.

>А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

Вот и я о том же спрашиваю и более того, утверждаю, что трубы на всех не хватит.

>Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

В принципе с этиим можно согласиться, до определенных пределов.

Капитал должен быть у всех, иначе как возникнет мелкая и средняя промышленность и сфера услуг?

С землей можно согласиться, но до определенных пределов - земля под мои м домом должна принадлежать мне и буде государство захочет занять мою землю под свои высшие интересы, а меня переселить - оно должно предоставить равноценный участок. Т.е. хочется переселить меня из Москвы в Урюпинск - давайте мне взамен моей трехкомнатной что то побольше. так же с садовым участком и т.д.

Крупные медиа, сотрудничающие с государством или ему принадлежащие будут всегда. А вот всех медиа во власти государства не хочу. Хотите, что бы я опять слушал Голос Америки для понимания некоторых происходящих у нас и за рубежом событий?

Т.е. экономика должна базироваться на рынке. План у государства должен быть, должны быть предприятия, принадлежащие государству. Но всякий план должен строиться над рынком. Иначе денег ( средств, если вам слово деньги не нравиться) считать никто не будет и не сможет.
И безработица тоже должна быть, как и поддержка бедных. И программы переподготовки безработных. Т.е. социальные программы должны быть, но все они должны быть монетаризованными, что бы знать что сколько стоит.

>Немного. Демагогия не изменяет реальности.

Так реальность, что у Путина политика существенно более государственная и пророссийская, чем у Ельцина.

>Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

Его мотивы я прекрасно понимаю. И именно поэтому я не верю КПРФ. Так как для нее крайне левые свои, а центр чужой. И центр ей нужен только до момента прихода к власти. Дальше путь центра, как и прочих попутчиков известен из истории КПСС.

Т.е. Путин может всех этих идиотов из СПС и Яблока послать, а Зюганов своих крайних нет. Поэтому какой может идти разговор о смещении в центр КПРФ?

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
Дата	21.10.2004 21:48:35

Re:

> Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

да какая же это партия ? Это чиновничья ассамблея.

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 13:42:24)
Дата	20.10.2004 14:07:53

и опять-таки - не запускайте дурочку.

>>... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.
>
>А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.

Вы понимаете разницу между "расслоением" в СССР (СТАЛИНСКОМ ли, БРЕЖНЕВСКОМ ли!!!) и "расслоением" при капитализме? Не "количественную", а "качественную"?
Сдается, что понимаете - но предпочитаете делать вид, что нет.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 14:07:53)
Дата	20.10.2004 14:45:15

Чернышевского читать обязательно!

Привет

там люди шли и выравнивали колоски - но слабые колоски они не замечали, и поэтому большую часть их пропустили, а вот высоких повыдергивали всех.

>Вы понимаете разницу между "расслоением" в СССР (СТАЛИНСКОМ ли, БРЕЖНЕВСКОМ ли!!!) и "расслоением" при капитализме? Не "количественную", а "качественную"?

Понимаю. Но вы отказываетсь понимать другое неравенство - неравенство вклада людей в общественную копилку. И то, что это неравенство объективно. И если Мещерякову в стройотряде дать тоже коэффициент, что и Иве, он и будет работать так же как и Ива, что происходит на картошке. А нормально Ива не сможет тягаться с Мещеряковым, хоть его расстреляй.

>Сдается, что понимаете - но предпочитаете делать вид, что нет.

Я понимаю и другое, что "никаких денег не жалко имярек(Шевроле?) за то, что он превратил ДжМоторз в крупнейшую корпорацию мира".

Любимого СГКМ Энгельгардта почитайте - там много на тему как повысить производительность труда коллектива. И при каких условиях коллектив может работать и существовать без КТУ.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 14:45:15)
Дата	20.10.2004 14:51:29

У Вас, похоже, мания какая-то...

Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.
А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо. Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.
Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Чернышевского я читал - можете не сомневаться ;-)) А уж притча про колоски давно в зубах навязла.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 14:51:29)
Дата	20.10.2004 15:18:12

Неправильно.

Привет

>Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.

Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

>А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо.

Не нужно.

>Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.

Работать вы будете в любом случае. И мое мнение возможность выбора работы на различных людей повышает ваши возможности, чем работа на одну госмонополию, имеющую возможность в случае вашего несогласия на ее условия отправить в лагеря.

>Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Вы. Вы обязательно будете работать на меня, на кого-нибудь другого или на государство - поэтому я не лишаю вас выбора, а даже хочу предоставить вам новый. А вы хотите лишить меня возможности выбора между работой на себя или на государство.

Например я сейчас безработный и собственного дела открывать в ближайшие 3-5 лет не предполагаю, и очень ценю возможность выбора условий моей работы, выступая как наемный работник.

При этом мы с вами не конкурируем на рынке труда.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (20.10.2004 15:18:12)
Дата	20.10.2004 16:11:55

Немного добавлено исправлено в важной части.

Привет

>>Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.

Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

>>А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо.

Не нужно. Нужно только что бы вы работали на общество и получали в соответсвии со своим вкладом. Это в идеале. Кто не работает ( не удовлетворяет общественных потребностей), то не ест.

Вы может даже вообще на общество не работать, только получать будете очень мало ( не гарантируется, что даже на жизнь хватит - желательно, что бы хватало, но у общества объективно может не быть такой возможжности) от щедрот общества.

Если вам от этого плохо - это уже ваши личные проблемы общество ( и меня, как части этого общества) уже не касающиеся.

>>Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.

Работать вы будете в любом случае. И мое мнение возможность выбора работы на различных людей повышает ваши возможности, чем работа на одну госмонополию, имеющую возможность в случае вашего несогласия на ее условия отправить в лагеря.

>>Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Вы. Вы обязательно будете работать на меня, на кого-нибудь другого или на государство - поэтому я не лишаю вас выбора, а даже хочу предоставить вам новый. А вы хотите лишить меня возможности выбора между работой на себя или на государство.

Например я сейчас безработный и собственного дела открывать в ближайшие 3-5 лет не предполагаю, и очень ценю возможность выбора условий моей работы, выступая как наемный работник.

При этом мы с вами не конкурируем на рынке труда.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (20.10.2004 15:18:12)
Дата	20.10.2004 15:49:05

Re: И это неправильно?

>Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

"В перспективе участь аутсайдеров ужасна" (с)

От	Iva
К	Zhlob (20.10.2004 15:49:05)
Дата	20.10.2004 16:24:31

Это почему?

Привет

абсолютного обнищания пролетариата, провозглашенного классиками, не наблюдается. В 80-е советские обществоведы даже поменяли определение.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (20.10.2004 16:24:31)
Дата	20.10.2004 16:44:32

Re: Не надо притворяться наивным.

Россия - явный аутсайдер того светлого капбудущего, на которое Вы намекаете. Соответственно процесс повышения минимума "в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве" благополучно пройдёт мимо неё.

От	Iva
К	Zhlob (20.10.2004 16:44:32)
Дата	20.10.2004 17:00:40

Не верный ход рассуждений.

Привет

>Россия - явный аутсайдер того светлого капбудущего, на которое Вы намекаете.

Ну и что? Это только означает, что уровень жизни в России будет ниже, чем в США не более.

>Соответственно процесс повышения минимума "в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве" благополучно пройдёт мимо неё.

Это почему? Канада по относительному уровню жизни на душу отстает от США с 1990 года ( разрыв нарастает), но это не означает, что минимум в ней падает.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (20.10.2004 17:00:40)
Дата	21.10.2004 10:53:18

Re: У кого?

>Ну и что? Это только означает, что уровень жизни в России будет ниже, чем в США не более.

Насколько ниже?

>Это почему? Канада по относительному уровню жизни на душу отстает от США с 1990 года ( разрыв нарастает), но это не означает, что минимум в ней падает.

Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?

От	Iva
К	Zhlob (21.10.2004 10:53:18)
Дата	21.10.2004 11:02:28

Re: У кого?

Привет

>Насколько ниже?

А я откуда знаю. Зависит от очень многих причин. Начнем еще раз друг дружку резать, можем получить уровень рабов в Чечне.

>Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?

Мы тоже пока не аутсайдер. И почему наше население должно сократиться до уровня Канады? Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (21.10.2004 11:02:28)
Дата	21.10.2004 11:21:38

Re: То-то

>А я откуда знаю. Зависит от очень многих причин. Начнем еще раз друг дружку резать, можем получить уровень рабов в Чечне.

Очень показательное заявление.

>Мы тоже пока не аутсайдер.

Мы либо равноценный ..мм.. конкурент - либо аутсайдер, как с 1991 года.

>И почему наше население должно сократиться до уровня Канады?

А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.

>Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

Вот мы с Георгием категорически против.

От	Iva
К	Zhlob (21.10.2004 11:21:38)
Дата	21.10.2004 11:35:34

Так то.

Привет

>Мы либо равноценный ..мм.. конкурент - либо аутсайдер, как с 1991 года.

Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом. Но можем иметь свое место под солнцем.

>А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.

Мало ли чего хочет Тетчер. Важно чего хотим мы. У нее своя свадьба, у нас своя.

>Вот мы с Георгием категорически против.

Вы как раз обеими руками за, если рассмотреть последствия вашей экономической политики. Только надеетесь, что на ваш век хватит.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (21.10.2004 11:35:34)
Дата	21.10.2004 12:52:12

Re: Так то.

>>А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.
>
>Мало ли чего хочет Тетчер. Важно чего хотим мы. У нее своя свадьба, у нас своя.

Выбирая путь в капбудущее, мы как раз лезем на её свадьбу, где она распоряжается. Слушаться придётся. Да что там, уже слушаемся.

>Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом.

Показательное заявление.

>Но можем иметь свое место под солнцем.

Размер этого места, равно и тех, кто его занимает, при продвижении в капбудущее становится всё меньше и меньше.

>>Вот мы с Георгием категорически против.

>Вы как раз обеими руками за, если рассмотреть последствия вашей экономической политики. Только надеетесь, что на ваш век хватит.

Ау, Георгий! У нас с Вами появилась собственная экономическая политика.

От	Iva
К	Zhlob (21.10.2004 12:52:12)
Дата	21.10.2004 14:25:45

Re: Так то.

Привет

>Выбирая путь в капбудущее, мы как раз лезем на её свадьбу, где она распоряжается. Слушаться придётся. Да что там, уже слушаемся.

Это почему? Абсолютно необязательно. Не путайте слушаться и договариваться.
А сейчас в стране у власти сырьевое лобби, так что чего вы хотите? Только почему вы уверены, что это навсегда?

>>Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом.
>
>Показательное заявление.

Вы просто путаете военного конкурента и экономического.
И забываете, что нас уже 140 млн. (Россия-2004), а даже не 270 (СССР-85) против 280 (США-2000), а не 230 (США-1975) и тем более не 180 млн. (Россия-1913) против 95 (США-1913) или 68 (Германия-1913).

>Размер этого места, равно и тех, кто его занимает, при продвижении в капбудущее становится всё меньше и меньше.

Это с чего бы такое?

>Ау, Георгий! У нас с Вами появилась собственная экономическая политика.

А что восстановление СССР2 - это не экономическая политика? Или из этого не следует восстановление вполне конкретной экономической политики???

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (21.10.2004 14:25:45)
Дата	21.10.2004 15:03:23

Re: Как верно отметил Баювар...

>А что восстановление СССР2 - это не экономическая политика? Или из этого не следует восстановление вполне конкретной экономической политики???

Так глубоко и подробно - товарищи еще не задумывались. :)

ПыСы - интересно, а у Буратино мысли были тоже папой Карло выструганы раз и навсегда по заданному кругу? :)

От	Георгий
К	Iva (21.10.2004 11:02:28)
Дата	21.10.2004 11:10:54

..."если".... Да уж %=)))))

>>Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?
>
>Мы тоже пока не аутсайдер. И почему наше население должно сократиться до уровня Канады? Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

Это уже не "если", а факт. И даже в Канаде китайцы и прочие, так сказать, "черные" УЖЕ составляют заметную часть населения.

Надеетесь на промысел Божий? "Ну надейсси, надейсси" (с) "Тени исчезают в полдень"

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 13:42:24)
Дата	20.10.2004 13:57:24

какой-такой манны небесной? %)))

>Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.

А я - второй.

>Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?

какой-такой манны небесной? %)))
Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.

От	Durga
К	Георгий (20.10.2004 13:57:24)
Дата	24.10.2004 04:39:38

Странный вы народ, однако.

Один предпочитает с голоду сдохнуть, а другой чтоб его посадили.

От	Iva
К	Durga (24.10.2004 04:39:38)
Дата	24.10.2004 11:01:11

Re: Странный вы...

Привет

таков набор мессных пессимистов - либо кап.будующее для 15 млн. и вымиранием остальных или СССР2 с лагерями и расстрелами.

Я предпочитаю другие варианты и свой вытаскиваю в ответ на первый, что бы люди пониамали последствия неосознано ( или сознательно) поддерживаемой ими политики ( они иногда даже не сознают, что она у них вообще есть).

Но общество не может существовать без кнута, как и без пряника. А так как попадать под кнут очень неприятно, то хочется договориться какой кнут будет в будующем обществе.

А то Георгии надеются, что кнут будет у них в руках или, по крайней мере, по ним ходить не будет. практика показывает наоборот, по ним будет хотить обязательно и в большем проценте, чем по прочим обитателям СССР2.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 13:57:24)
Дата	20.10.2004 14:49:31

Re: какой-такой манны...

Привет

>>Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.
>
>А я - второй.

А не боитесь? За 20 минутное опоздание и туда. Или за не выполнение плана? Или думаете, что один директор будет отвечать? Наивно.

>какой-такой манны небесной? %)))

как какой? Работать будем как худшие, а жить как лучшие :-). Противоречие на мой взгляд. Если же включить неосознанные надежды на манну, то все встает на свои места.

>Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.

Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.10.2004 14:49:31)
Дата	23.10.2004 00:52:54

Ну чего Вы разболтались не по делу?

>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

Ну какая угроза физической ликвидации, какие лагеря за 20-ти минутное опоздание на работу в последние десятилетиия существоания СССР, Вы что с Луны упали?

От	Iva
К	Игорь (23.10.2004 00:52:54)
Дата	23.10.2004 10:10:58

Re: Ну чего...

Привет

>Ну какая угроза физической ликвидации, какие лагеря за 20-ти минутное опоздание на работу в последние десятилетиия существоания СССР, Вы что с Луны упали?

1. так дорогой мой, первые года СССР2 не будут последними годами СССР1.
2. пока никаких отличий СССР2 от СССР1 в местных дисскуссиях, кроме того, что Сталин должен быть всегда, а Хрущевых и Брежневых быть не должно, я не услышал.

ЗЫ. Я давно хочу, чтобы здесь сторонники СССР2 изложили свои взгляды. Единого взгляда не получится по определению, но для вашего же понимания будет очень полезно.
Может и для нас тоже - при восстановлении СССР2 вы уже будете догадываться, какие ваши решения к чему приведут :-).

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (23.10.2004 10:10:58)
Дата	23.10.2004 12:51:44

А ,так Вы боитесь, что кое-кого придется покоцать?

Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

От	Пасечник
К	Игорь (23.10.2004 12:51:44)
Дата	25.10.2004 09:42:59

Так кто-то же должен ответить за провалы в строительстве СССР2

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли?

Речь не о них. Речь о том, что когда начало строительства СССР2 приведет к очередному падению жизненного уровня населения в два раза. Причем с учетом потерь от реформ, для некоторых наступит полная попа. Нужно будет найти виноватых. Признать ущербность собственной стратегии и идеологии нельзя. Придется искать вредителей. И ставить их к стенке с осуждением всем народом. Дело "инженеров-вредителей" и т.п.
Когда вредителей не хватит, придется искать виноватых среди новых руководителей. Дело "директоров-вредителей" и т.п.

Вообщем будет кого репрессировать

Все фигня, кроме пчел.

От	И.Л.П.
К	Пасечник (25.10.2004 09:42:59)
Дата	25.10.2004 14:34:56

Re: Опять вольный пересказ истории СССР1. Это уже не аргумент (-)

От	Пасечник
К	И.Л.П. (25.10.2004 14:34:56)
Дата	25.10.2004 16:22:11

Аргумента и не было

Я предложил свое развитие ситуации.
Если вы несогласны, предложите свои варианты:

1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".
2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?

Все фигня, кроме пчел.

От	И.Л.П.
К	Пасечник (25.10.2004 16:22:11)
Дата	25.10.2004 18:12:35

Re: Это не прогноз, а "воспоминание"

>Я предложил свое развитие ситуации.

Не предложили, а напомнили, как она развивалась в прошлом.

>Если вы несогласны, предложите свои варианты:

>1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".

А почему именно в 2 раза? По каким показателям? И почему Вы уверены, что это падение не случится без всякого СССР2? В 1998 г. обошлись без особых "проектов". Как и в 1992-м. "Опустили" - и все тут.

>2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?

А Ельцин выполнил обещание "лечь на рельсы"? Кто у нас вообще за что-то ответил за последние 15 лет?

"Сроительство" СССР2 не начнется в относительно стабильный период, а только тогда, когда прочие варианты будут исчерпаны, и результатов не дадут. После этого объяснять будет легче, и вопрос будет "быть или не быть", а "хорошо или не очень" - уже во вторую очередь.

>Все фигня, кроме пчел.

Пчелы при любом режиме летать будут. В крайнем случае одичают.

От	Пасечник
К	И.Л.П. (25.10.2004 18:12:35)
Дата	25.10.2004 20:08:53

Это не прогноз с учетом исторических аналогий

>>Я предложил свое развитие ситуации.
>
>Не предложили, а напомнили, как она развивалась в прошлом.
Это не прогноз с учетом исторических аналогий. А что, у истории не надо ничему учиться.

>>Если вы несогласны, предложите свои варианты:
>
>>1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".
>
>А почему именно в 2 раза? По каким показателям?

Ну не в 2. В 1,5, какая разница?

>И почему Вы уверены, что это падение не случится без всякого СССР2?

А это не важно. Важно, что при СССР2 это произойдет гарантированно. Разрыв экономических связей, передел собственности, переходные процессы, борьба за власть, всплеск преступности и т.п. По другому в таких ситуациях не бывает.

> В 1998 г. обошлись без особых "проектов". Как и в 1992-м. "Опустили" - и все тут.

Одно другому никак не мешает. Можно и без проекта.

>>2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?
>
>А Ельцин выполнил обещание "лечь на рельсы"? Кто у нас вообще за что-то ответил за последние 15 лет?

А нынешнее правительство позиционирует себя по другому, с него и спрос другой.

>"Сроительство" СССР2 не начнется в относительно стабильный период, а только тогда, когда прочие варианты будут исчерпаны, и результатов не дадут. После этого объяснять будет легче, и вопрос будет "быть или не быть", а "хорошо или не очень" - уже во вторую очередь.

Так от этого будет только хуже. Оправдываться придется не только за свою вину.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>Пчелы при любом режиме летать будут.

Вот это точно!

>В крайнем случае одичают.

Да они домашними и не становились :) Как предчувствовали! :)

Все фигня, кроме пчел.

От	И.Л.П.
К	Пасечник (25.10.2004 20:08:53)
Дата	26.10.2004 12:20:10

Не вижу аналогии

Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

От	Пасечник
К	И.Л.П. (26.10.2004 12:20:10)
Дата	28.10.2004 12:10:18

Это хорошо, что вы не видите аналогии

>Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

Вот и я считаю, что те кто считает, что восстановим советскую власть и жить будем как в СССР1 рассуждают по аналогии.
Я в свою очередь считаю, что попытка построить СССР2 обернется - это задница быстро и качественно.

А вот то, что я написал про падение жизненного уровня сразу после начала попытки построения СССР2, передела собственности, роста преступности, разрыва экономических связей - это уже не аналогия, это историческая закономерность. Назовите, где было не так?
Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	И.Л.П. (26.10.2004 12:20:10)
Дата	26.10.2004 12:34:11

Re: Не вижу...

Привет

>Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

Да любое революционное общество повторяет путь предыдущего революционного, но не полность, а в основных вещах. Поэтому необходимы серьезные аргументы почему новое революционное общество избегнет падения производства и репрессий.

События 1985-2004 не повторяют полностью 1917-192?3? но и падение производства и репрессии присутствуют. И поворот в бонапартизм ( сталинизм, кромвелизм) уже тоже заметен.

Революций случилось достаточно много, что бы уже понятны их общие законы.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (26.10.2004 12:34:11)
Дата	26.10.2004 14:43:16

Если так все хорошо известно, то и обсуждать нечего (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (26.10.2004 14:43:16)
Дата	26.10.2004 21:59:39

Если бы не было утверждений,

Привет

что в новой попытке все будет иначе, поэтому и хочется узнать - ЗА СЧЕТ ЧЕГО!
Вот уже года 4 на форуме и все пытаюсь узнать, но никак :-(.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (26.10.2004 21:59:39)
Дата	27.10.2004 11:53:11

Так по Вашему развитие человечества абсолютно циклично?

И при каждой "попытке" все повторяется без перехода в новое качество?

Если так, то действительно обсуждать нечего, но я все-таки не настолько пессимистичен.

От	Iva
К	И.Л.П. (27.10.2004 11:53:11)
Дата	27.10.2004 14:32:34

Не абсолютно.

Привет

но основные черты повторяются. Люди не сильно изменились за 2500-3000 лет письменной истории.

>И при каждой "попытке" все повторяется без перехода в новое качество?

Какие то вещи изменяются, но основные повторяются. "История учит тому, что она никого ничему не учит" (с) не помню.

Кроме того, качественно наше состояние сейчас хуже чем в 1917 или 1928.

>Если так, то действительно обсуждать нечего, но я все-таки не настолько пессимистичен.

Вот и инетерсно за счет чего у вас оптимизм - на чем базируется? Есть ли какие то материальные основания для вашего оптимизма. Или оптимизм сам по себе решит все наши проблемы?

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	И.Л.П. (25.10.2004 14:34:56)
Дата	25.10.2004 14:58:02

Re: Опять вольный...

Привет

Не хотелось бы, что бы вам этот не аргумент стукнул бы в голову. А как человек с высшим образованием и имеющий активную жизненую позицию - вы с высокой вероятностью попадаете в группу риска.

Этот аргумент - банальность политки. Либо у вас есть две-три партии которых в тяжелое время гоняют избиратели, либо у вас будут инженеры-вредители или бояре-изменники.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Игорь (23.10.2004 12:51:44)
Дата	24.10.2004 04:43:08

те, кто сейчас хозяйничает на телевидении

нам пригодятся еще. Иву перевоспитывать. Так что не спешите пока решать кого репрессировать.

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

От	Игорь
К	Durga (24.10.2004 04:43:08)
Дата	24.10.2004 14:55:34

Re: те, кто...

>нам пригодятся еще. Иву перевоспитывать. Так что не спешите пока решать кого репрессировать.

Не представляю, для чего они нам могут пригодится. Разве что детские садики строить в принудительном порядке или на других объектах при восстановлении порушенного с их помощью народного хозяйства.

>>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

От	Iva
К	Игорь (23.10.2004 12:51:44)
Дата	23.10.2004 13:53:43

Re: А ,так...

Привет

А я неоднократно именно об этом говорю. И даже предупреждаю, что здешний сторонники СССР, ввиду незнания реалий СССР и своей повышенной идеологизированности относятся к группе повышенного риска.

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли?

Эти как то меня мало волноют и о них и их проблемах у меня голова не болит. У вас до них руки коротки в любом случае. Ну пополнят они количество Березовских.
Меня больше волнует судьба вполне нормальных людей, которых большинство. Только песен, что им будет только хорошо мне не надо, я из СССР1.

>А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

Да это только начало. Это как раз тот процесс. который меня меньше всего интересует, не говоря уже о том см. выше.

Как весь народ будете заставлять ударно работать? Или считаете, что не понадобиться и все как один человек бросятся пахать на общественное благо?

Вы сводите все проблемы России к неправлиьному президенту и олигархам, а я вижу серьезную болезнь всего народа. И вашу готовность к легким решениям в виде ампутаций. Вот и встает вопрос - что останется после взятия вами скальпеля в руки?

ИМХО олигархи более нормальные люди, чем многие из наших соотечественников желающих разбогатеть столь стремительно и халявно, что регулярно теряют чувство реальности и бегут либо в МММ, либо к лохотронщикам, либо в зал игральных автоматов.

Поэтому, в отличие от вас, я не вижу быстрых и легких путей для решения российских проблемм. И опасаюсь, что любовь к ампутации незоровых элеменов общества приведет к падению численности населения России к 15 млн.человек скорее и надежнее, чем любая политика нынешних властей.

И расточатся врази Его

От	Игорь
К	Iva (23.10.2004 13:53:43)
Дата	23.10.2004 21:51:20

Какие быстрые решения, где Вы это у меня нашли?

Я написал только про небольшую часть того, что необходимо будет сделать, но разумеется далеко недостаточно.

От	Iva
К	Игорь (23.10.2004 21:51:20)
Дата	24.10.2004 10:29:48

Re: Какие быстрые...

Привет

Ну может не у вас лично, но я тут готовых потерпеть достаточно долго вижу очень мало. А любовь к отстрелам провоцирует любовь к быстрым решениям. Но даже Наполеон плохо кончил - тише едешь дальше будешь.

ИМХО - все решения, желающие возрождения России быстрее чем лет через 60 - нереально быстрые и поэтому ничего хорошего не сулят, так как закончатся крахом и этих решений и России.

>Я написал только про небольшую часть того, что необходимо будет сделать, но разумеется далеко недостаточно.
И расточатся врази Его!

От	Monk
К	Iva (23.10.2004 13:53:43)
Дата	23.10.2004 21:19:03

Re: А ,так...

>Как весь народ будете заставлять ударно работать? Или считаете, что не понадобиться и все как один человек бросятся пахать на общественное благо?

А для этого и нужен «жареный петух». Люди поймут, что «ударной работе на общественное благо» альтернативы нет, без неё Россия и русские сгинут. Если же в ближайшие годы катастрофы-потрясения не произойдёт - «россияне» за 2-3 поколения тихо вымрут до 15-50 млн., а Россия куда-то исчезнет.
Сергей.

От	Iva
К	Monk (23.10.2004 21:19:03)
Дата	24.10.2004 10:30:44

И сколько этот жаренный петух будет стоить России? (-)

От	Scavenger
К	Iva (24.10.2004 10:30:44)
Дата	24.10.2004 18:27:22

Re: Вы лучше спросите сколько нам будет стоить 60 летний простой на месте...

...при условии, что другие страны, в том числе недружественно относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.

Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова оправдываются почти полностью

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (24.10.2004 18:27:22)
Дата	24.10.2004 20:53:29

Re: Вы лучше

Привет

Дешевле, чем гонка вооружений в нынешних условиях. "Если ты слабее, сумей уклониться от сражения"(с) Сунь-цзы.
Поэтому я и стою за политику Москвы, а не Твери - нового погрома "Твери" не хочу. А до Куликова поля еще работать и работать.

>...при условии, что другие страны, в том числе недружественно относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.

Пускай наращивают. А мы должны следовать заветам великого кормчего высказанным в его притче о двух тиграх и обезьяне.

>Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова оправдываются почти полностью

Сейчас они изменились - лучший союзник РВСН.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (24.10.2004 20:53:29)
Дата	24.10.2004 23:19:14

Re: РВСН, конечно, неплохо...

Но "Лева звездно-полосатый" - достаточно дутый тип...

На самом деле - если поискать "без морали" - то найдется немало у него мест, где "недопустимый ущерб" ему наносится и без РВСН.
Но в любом случае - неплохо при этом отслеживать и собственную планку "недопустимого ущерба".

От	Iva
К	А.Б. (24.10.2004 23:19:14)
Дата	25.10.2004 08:36:33

Re: РВСН, конечно,

Привет

>На самом деле - если поискать "без морали" - то найдется немало у него мест, где "недопустимый ущерб" ему наносится и без РВСН.

ИМХО - самая лучшая стратегия - поддерживать леву в его попытках найти себе головную боль побольше. У него это желание сейчас ярко выраженно. И это даст нам необходимое время.

>Но в любом случае - неплохо при этом отслеживать и собственную планку "недопустимого ущерба".

Тут консенсуса не будет :-(. Столько желающих нанести недопустимый ущерб собственной стране, что леве до них далеко.

И расточатся врази Его!

От	Pout
К	Scavenger (24.10.2004 18:27:22)
Дата	24.10.2004 19:51:39

Национал- изоляционистов сейчас едят с особенным хрустом

Scavenger сообщил в новостях
следующее:128422@kmf...
> ...при условии, что другие страны, в том числе недружественно
относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.
>
> Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У
России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова
оправдываются почти полностью
>
Был после этих любезных вам господ монархистов на обломках рухнувшей
под водительством николашек - Красный проект. Полпланеты,даже больше.
А Вы хоть и настойчивы, но в этом отношении слепы . Русские власти
загнали себя сами почти в полную изоляцию (как раз это-то выгодно
релаьным врагам), а Вы заняты тем только , что проклинаете да
выкидываете ненавистные "права ", "интернационализм" ,"демократию", да
содите на трон нафталинного николашку 3. И из этого отстоя допотопную
"имперскую" полит.философию в звонких фразах изобретаете. Ведь ясен же
конец. Цена этой кротиной мудрости в нынешнем мире , в котором мы
отстаем уже на десятилетия - копейка. Чем больше союзников, а еще
лучше -соратников в Новом Проекте -тем больше надежда выжить и победить.
Элементарные же вещи. А Вы последних потенциальных собзников своей
философией распугиваете - думаете, такие настроения им не понятны?им ,
белоруссам, украинцам и молдованам, тоже "свойфлот" клепать? и не надо
демагоии,что это все Россия -в политической реальности это не так.

Михаила Хазина почитайте,про Проекты - в последнем Альманахе Он не
красный, и то такие эдементарные вещи разжевывает в своих статьях на
своем форуме ура-патриотам

От	Monk
К	Iva (24.10.2004 10:30:44)
Дата	24.10.2004 17:41:35

Re: И сколько...

Это уже зависит от конкретной ситуации, которая сложится в России, когда «физическое выживание населения РФ» будет поставлено под вопрос.
«… этот режим [имеется в виду нынешняя власть] принципиально нежизнеспособен. Он не может поддерживать с разумными изменениями старого жизнеустройства – и не может создать никакого нового жизнеустройства. Он может существовать только за счет растраты и истощения накопленных ранее ресурсов – земли и месторождений, заводов и вооружения, здоровья и жизни самих граждан. Как только большие технические системы, на которых держится страна и жизнь её населения, придут в полный упадок и остановятся, этот режим рухнет.
От рассудительности граждан, их способности предвидеть ход событий и заблаговременно готовиться к этой катастрофе зависит, рухнет ли он в опасных конвульсиях или будет демонтирован и перестроен разумным образом, без лишних травм». (окончание работы «Царь-Холод»)
Сергей.

От	Iva
К	Monk (24.10.2004 17:41:35)
Дата	24.10.2004 20:55:58

Новая революция, как показывает история,

Привет

приводят к еще большему падению, чем существоваший режим. Так что можно прогнозировать, что население в вашем варианте сократиться еще больше, чем в настоящем.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Monk (23.10.2004 21:19:03)
Дата	24.10.2004 04:37:16

Re: А ,так...

Будет вам петух...

От	Сепулька
К	Iva (20.10.2004 14:49:31)
Дата	22.10.2004 15:42:05

Как у Вас язык повернулся?

>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И это сейчас, когда убьют практически за 1000 рублей?! Вероятности убийства в СССР и сейчас просто несопоставимы.

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (22.10.2004 15:42:05)
Дата	23.10.2004 00:31:48

да он сплыл давно.

не знаешь, что-ли ? Канадский, кажется, резидент.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (23.10.2004 00:31:48)
Дата	23.10.2004 10:06:28

Re: да он...

Привет

>не знаешь, что-ли ? Канадский, кажется, резидент.

Заблуждаетесь, я им был. Я сейчас российский. Хотя бы по времени моих выходов можно оценить.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 14:49:31)
Дата	20.10.2004 15:02:43

нет, не боюсь

>А не боитесь? За 20 минутное опоздание и туда. Или за не выполнение плана? Или думаете, что один директор будет отвечать? Наивно.

Не так страшно. Страшнее - когда многие люди впадают в ничтожество, а этого никто не замечает. Более того - "все так и должно быть".

>как какой? Работать будем как худшие, а жить как лучшие :-). Противоречие на мой взгляд. Если же включить неосознанные надежды на манну, то все встает на свои места.

Нет, не будем "как худшие". А т. наз. "лучшие" пусть живут как хотят - в пределах имеющихся ограничений.

>>Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.
>
>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И сейчас ликвидировать могут в два счета. А главное - не "ликвидировать", а выселить в общежитие за неуплату. Как это мне сказали мой профессор и его жена: "раньше за бедствия людей отвечало государство, а теперь это все частное дело", примерно так.
Фиг вам.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 15:02:43)
Дата	20.10.2004 15:28:47

Рад за вас.

Привет

>Не так страшно. Страшнее - когда многие люди впадают в ничтожество, а этого никто не замечает. Более того - "все так и должно быть".

Впасть или не впасть в ничтожество - это выбор самого человека. А вот от сумы и тюрьмы не зарекайся.

>Нет, не будем "как худшие". А т. наз. "лучшие" пусть живут как хотят - в пределах имеющихся ограничений.

Будете. Это генеральная линия - тенденция советской организации труда. А со вторым я полностью согласен, только ограничения должны быть разумными, что бы не побуждать "лучших" становиться худшими.

>И сейчас ликвидировать могут в два счета. А главное - не "ликвидировать", а выселить в общежитие за неуплату. Как это мне сказали мой профессор и его жена: "раньше за бедствия людей отвечало государство, а теперь это все частное дело", примерно так.

Поэтому оно и накрырлось. Не может государство полностью отвечать за каждого, каждый должен отвечать за себя. А государство должно помогать слабым и следить за исполнением правил игры.

И расточатся врази Его!

От	Alexandre Putt
К	Iva (17.10.2004 12:14:48)
Дата	17.10.2004 19:12:21

Против компромисса

>Компромис нужен сам по себе, так как общество не может нормально существовать без компромиса - явно или неявно выраженного. Катаклизмы начинаются. Я уже пожил в эпоху больших перемен, больше не хочу.

>Из этого и следует ответ на вопрос "с кем?" - с подавляющим большинством общества.

Не кажется ли Вам, что принимая компромисс, Вы тем самым принимаете определённые правила игры, занимаете строго отведённое Вам пространство политической борьбы? Например, действия Коммунистической Партии можно признать компромиссными: Партия заняла своё место в роли оппозиции и на деле не противостоит существующему социальному строю, а поддерживает его (даже если сама этого не понимает). Сама идея наличия управляемой оппозиции уже содержится в сегодняшнем строе, и поэтому всякая легальная борьба "по правилам" обречена на провал. Что если, следуя Ленину, "чтобы объединиться, нужно сначала как следует разъединиться"? То есть чётко обозначить свою уникальную позицию и отстаивать её до конца?
Всякий же компромисс будет означать отсрочку этой борьбы на неопределённый срок, который никогда не наступит (вспоминаются западные социалистические партии).

Сегодняшнее общество вполне можно назвать компромиссным, но вот нормальным?

И кто это большинство общества, которое живёт в определённых сегодняшних координатах? Почему должен заключаться компромисс на сегодняшних условиях с завтрашним днём, когда эти условия неминуемо потеряют актуальность?

От	Iva
К	Alexandre Putt (17.10.2004 19:12:21)
Дата	17.10.2004 22:05:32

Re: Против компромисса

Привет

>Не кажется ли Вам, что принимая компромисс, Вы тем самым принимаете определённые правила игры, занимаете строго отведённое Вам пространство политической борьбы? Например, действия Коммунистической Партии можно признать компромиссными: Партия заняла своё место в роли оппозиции и на деле не противостоит существующему социальному строю, а поддерживает его (даже если сама этого не понимает). Сама идея наличия управляемой оппозиции уже содержится в сегодняшнем строе, и поэтому всякая легальная борьба "по правилам" обречена на провал. Что если, следуя Ленину, "чтобы объединиться, нужно сначала как следует разъединиться"? То есть чётко обозначить свою уникальную позицию и отстаивать её до конца?

Тут мы с вами расходимся. Худой мир лучше доброй ссоры. А строить партию нового типа и переворачивать страну - это не по мне. Отстаивать свою позицию это хорошо, но вот до какого конца?

>Всякий же компромисс будет означать отсрочку этой борьбы на неопределённый срок, который никогда не наступит (вспоминаются западные социалистические партии).

Вот я предпочитаю сд ленинской партии нового типа. И любым другим нечаевским.

>Сегодняшнее общество вполне можно назвать компромиссным, но вот нормальным?

Нормального общества через 15 лет после революции не бывает. Оно только начинает строиться. А любая новая только отодвинет этот процесс.

>И кто это большинство общества, которое живёт в определённых сегодняшних координатах? Почему должен заключаться компромисс на сегодняшних условиях с завтрашним днём, когда эти условия неминуемо потеряют актуальность?

Во-первых компромисс не сразу сложится, во-вторых он меняется со временем. Если правительство-государство эти изменения игнорирует судьба его незавидна.

Единого большинства сейчас нет в нашем обществе. Когда оно появится - Бог знает. Хотя подвижки есть.

А условия могут поменяться и даже очень капитально. Например, очень вероятно, что русских в Москва через 30 лет будет меньшинство. И тогда компромиссы будут совсем другие. Как вам введение законов шариата в Москве? И все наши с вами споры потеряют свою актуальность. И компромиссы будут совсем другие.

И расточатся врази Его!

От	Alexandre Putt
К	Iva (17.10.2004 22:05:32)
Дата	19.10.2004 23:16:29

Re: Против компромисса

Тогда у меня такой к Вам вопрос: почему Вы не считаете наше общество компромиссным?
Судите сами:
- оппозиция своим положением вполне довольна, её речь имеет ритмичный и вполне узнаваемый характер, всё пространство политического действия ею же сознательно ограничивается до компромиссных рамок. Грубо говоря, коммунисты не выходят с автоматами на Красную площадь, вместо этого детерминировано выходят несколько раз в год помахать красными флажками - вот и вся арена.
- та группа людей, которая от сегодняшнего положения выигрывает и реализуется, например, в "бизнесе" вполне своим положением довольна (называйте их как хотите, хоть рвачами, хоть предпринимателями).
- даже с криминалом - никаких напряжений в обществе не возникает. Да, стреляют, да, идёт "молекулярная война", но это не мешает очередному олигарху бахваляться на весь мир об очередном грабеже в масштабах страны. Беспредел милиции, криминала, олигархов не вызывает никакого трения в обществе.
- наконец, сам народ, спокойно голосующий за президента либо "ногами" молчаливо поддерживающий порядок - это можно было бы назвать "парадоксом молчания русских".

Чем не уже компромиссное общество? Неужели мало?

>А условия могут поменяться и даже очень капитально. Например, очень вероятно, что русских в Москва через 30 лет будет меньшинство. И тогда компромиссы будут совсем другие. Как вам введение законов шариата в Москве? И все наши с вами споры потеряют свою актуальность. И компромиссы будут совсем другие.

Речь идёт о политических условиях.

От	Iva
К	Георгий (15.10.2004 21:57:13)
Дата	17.10.2004 11:53:58

Re: "Долгожданный" вопрос...

Привет

Извините пропустил, проблемы с Интернетом, не удается все новые просмотреть сразу, а дальше отметка новые пропадает. И уже по третьему разу набираю ответ уже в Ворде.

>Вы, Iva, как-то говорили со Scavenger'ом о компромиссе. Причем у Вас была
>такая реплика - "компромисс будет, когда сторонники СССР поймут, что его
>крах был закономерен, а верующие забудут его "художества" в отношении
>Церкви" и пр. Как будто бы так - если неправильно процитировал, поправьте.

Смысл такой.

>Так вот - а зачем следует "забывать"? Наоборот, у многих лейтмотивом
>звучит - "не забудем, не простим". Чтоб не повторилось, значит.

Вопрос не в отдельных личностях, а в обществе в целом. Все рано или поздно забывается. Ничто не ново под Луной (с) 10 век до н.э. Не всегда абсолютно бесследно, что то остается в подкорке и влияет на национальный характер.
А дважды наступать на одни и те же грабли – это особенность не только отдельной личности. История учит тому, что она никого ничему не учит.

>Вымрут "совки" постепенно - и будет все атас.

И «совки» и «антисовки». И вырастут новые поколения.

>Или Вы все же хотите использовать какие-то из советских "наработок" в своем
>будущем проекте? Если да, то какие именно?

Не знаю. С одной стороны сомнительно, что бы в прямую что то использовалось, а с другой стороны, что то почти впрямую используется даже в США. Жизнь сложнее всяких теоретических схем.

Тенденция социализации обществ и повышения степени вмешательства государства в жизнь общества и частных лиц – это тенденция по крайней мере последних 100 лет, если не последних нескольких веков. Штрафы за успех и помощь бедным характерно для всех обществ на всеобщем избирательном праве (что Древние Афины и Рим, что современные США). Встречаются и перегибы (Спарта, СССР).

В последние 15 лет в России процесс шел в обратную сторону, как реакция на СССР. Но скоро это закончится (монетаризация льгот, реформа ЖКХ – будут ИМХО нижней точкой этого процесса). И тогда глобальная тенденция начнет играть.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Георгий (15.10.2004 21:57:13)
Дата	16.10.2004 22:56:34