От Игорь
К И.Л.П.
Дата 22.10.2004 15:15:23
Рубрики Прочее;

Re: Посмотрите на...

>www.asm-holding.ru

>Данные об иномарках есть в газете "Авторевю" на autoreview.ru.

>Отечественных пока покупают больше, но разрыв быстро сокращается, особенно если учитывать подержанные иномарки.

Вот,вот. Особенно, если учитывать.

>В таких регионах, как Калининградская область или Дальний Восток иномарки уже явно преобладают. И ведь пока рынок еще "прикрыт" какой-никакой пошлиной.

>Сам недавно был в Калининграде - отечественный автомобиль там уже редко встретишь - разве что в какой-нибудь гос. структуре.

Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
От Yuriy
К Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата 22.10.2004 23:49:40

О чем был спор...

> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.

Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).
Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;
2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали. Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.
Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

Но разговор был совсем о другом.
От Игорь
К Yuriy (22.10.2004 23:49:40)
Дата 23.10.2004 02:20:19

Я ему про Фому, а он мне про Ерему

>> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.
>
>Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).

Я в понятие "лучше" вкладываю экономический смысл. В третий раз это повторяю и уже теряю терпение.

>Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
>1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;

Я с этим нигде и не спорил.Если под словом "лучше" подразумевается только качество.

>2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали.

Вы в экономике сколько-нибудь разбираетесь? Почему же Вы утверждаете, что государство вынуждает население покупать отечественные машины, интересно? Только потому, что оно установило высокие таможенные пошлины на иномарки? Вы полагаете, что пошлины - это единственное, что влияет на покупку иномарок? А как быть с валютным курсом, интересно? Его кто, не государство, что-ли поддерживает в лице ЦБ? А как Вы думаете, что будет, если государство установит его равным хотя бы 1:60 - много тогда в страну пойдет иномарок и сколько они будут тогда стоить? Отвечаю - пойдет мало иномарок и стоить они будут сильно дороже отечественных новых автомобилей, даже подержанные иномарки.

> Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.

В том-то и дело, что даже при вредительской политике государства, поощряющей ввоз импортного барахла, в том числе и автомобилей, наши граждане все же не имеют такой возможности купить вожделенную подержанную 5-ти летнюю иномарку и вынуждены покупать "Жигули", чтобы иметь хоть какие-то колеса.

>Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

Это вывод, годный для советского журналы "Крокодил" для рубрики "нарочно не придумаешь". Этот вывод ясен даже и ежу - потому, как бедная страна и в принципе не может выпускать для своего населения продукwию такого же качества, как и более богатые страны. СССР был беднее западных стран ( поэтому только в некоторых отраслях мог выпускать продукцию сходного качества), а Россия с тех пор еще больше обеднела.

>>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

За счет чего стремится-то? Если не будет продаж "Жигулей" и других отечественных автомобилей сейчас, откуда тогда наши автомобильные заводы возьмут деньги на модернизацию-то? Или Вы вслед за Ясиным и Гайдаром полагаете, что модернизировать автомобильное производство можно не вкладывая средств? Это же элементарные соображения! Поэтому радоваться уменьшению продаж отечественных автомобилей никак нельзя. Это однозначно путь в никуда.

Посмотрите также, что я написал ниже для И.Л.П. Там я делаю вывод, что улучшать качество отечественного автомобиля и одновременно иметь на внутреннем рынке дешевые подержанные западные иномарки, как сейчас - две вещи несовместные. Западные иномарки должны обязательно подорожать, но не за счет поднятия ввозных пошлин, а за счет перенаправления государством валютных потоков с закупок западного барахла на модернизаацию промышленности, в том числе и автомобильных заводов.

>Но разговор был совсем о другом.

Да и о чем же?
От И.Л.П.
К Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата 22.10.2004 15:43:30

Идеал, конечно, недостижим, но...

>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.
От Игорь
К И.Л.П. (22.10.2004 15:43:30)
Дата 23.10.2004 01:39:07

Экономический ликбез

>>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать? Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе. Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок. Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту. И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями". Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок. Только поэтому, и непочему больше Ваш 5-ти летний "Фольсваген" стоит примерно столько же, сколько новые "Жигули". Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.
От И.Л.П.
К Игорь (23.10.2004 01:39:07)
Дата 25.10.2004 13:38:36

Экономический ликбез. Продолжение

>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

>Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

Ремонтопригодность нарастает по мере увеличения числа машин. Больше "Жигулей" - везде з/ч для "Жигулей", больше "Фольксвагенов" - наоборот. См. опыт Восточной Европы и Прибалтики. Есть, разумеется, и другие факторы, в т.ч. стоимость транспортировки, инерция покупателей и т.п. Итальянцы вот пока любят "Фиат", а в других странах он продается уже плоховато. Но тенденция у нас прослеживается пока в пользу иномарок.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

>Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать?

Про вселенную не знаю, а в мире эту роль выполняет доллар США. После 1971 г. - практически безраздельно. Сейчас в этом вопросе возможны изменения, но до сих пор это было так. Изменение курсов валют влияет на цену в долларах, потому большинство стран стараются поддерживать предсказуемый и "конкурентоспособный" курс, если могут.

>Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе.

Это верно, но курс зависит от соотношения экспорта/импорта. Если нет валюты, поддерживать курс невозможно. Если ее много - установить заниженный курс реально, но до поры до времени, и это связано с огромными издержками.

>Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок.

А что для иномарок отдельный курс? А для окорочков, пива и "сотовых" - другой? Или Вы предлагаете вообще резко понизить курс? Но самый реальный для этого путь - уменьшить экспорт сырья. Это, к тому же, даст больше сырья нашей промышленности - и по меньшей цене. Я поддерживаю такой вариант, но у Вас я такой идеи не вижу.

>Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту.

Это понятно, но не только иномарки, а и вообще весь импорт. С другой стороны, для предприятий импортное оборудование и комплектующие тоже станут абсолютно не по карману, а отечественные аналоги не всегда есть.


>И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями".

Да, но "Жигули" не вечны. Их надо обновлять, а для этого нужно оборудование. Отечественного не хватало даже при СССР - не обращались бы тогда к "Фиату" за технологиями.

>Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок.

Валюту мы пока получаем только за нефть и газ. Других источников почти нет. Вопрос: надо продавать сырье в таком объеме или нет? Если нет - мы почти в изоляции от мирового рынка, и "беспокоиться" практически не о чем.


>Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

А кто определит, на что надо тратить? Правительство? Но оно и сейчас "определяет". Сами знаете, как. А где взять другое правительство, если деньги по прежнему у торговцев нефтью и газом, и кроме этого самого "барахла" их ничего не интересует?

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

>Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

Вы не объясняете, как это все сделать. Нет учета реальных интересов, которые и приводят к современной ситуации. А без этого и реального проекта изменения ситуации нет.


>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

>Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

____
Модернизация нужна, но чтобы на нее кто-то потратился, надо закрыть рынок от подержанных иномарок. Каким именно способом - несущественно. Иначе эта модернизация себя не окупит ни с какой точки зрения.

>А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.

Качество можно обсуждать только в связке с ценой. Качественный, но слишком дорогой товар также никому не нужет, как и дешевый, но негодный. Заводы не встанут, если обеспечить адекватную защиту рынка.