Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Вообще-то нет...

От	Игорь
К	Yuriy
Дата	16.10.2004 20:43:31
Рубрики	Прочее;

Ре: Вообще-то нет...

>Вы сами начали разговоры о террорах и т.д.

>> Теракты на самолетах были, если время будет подыщу инфу в инете.
>
>Не было там никаких терактов на самолётах. Поищите и удостовертесь.

>> На да, зарин в метро - это не массовость, а что это такое?
>
>Массовый террор, это когда его много, а тут единичный случай.

>> Я писал самолеты и корабли всех типов. Читать умеете? Не умеет Япония до сих пор к своему позору делать такие самолеты, как Россия.
>
>У каждой страны своя специализация. Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело. Япония сильна электроникой, автомобильной индутрией... С тем же успехом и будёновским наскоком можно обвинить Россию, что она де, к своему стыду, таких автомобилей не делает...

Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях. . А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японcкую атомную индустрию. Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.

>> Какими принципами руководствовались составители списка?
>
>Более 40 параметров -- пойдите, посмотрите, всё есть на их официальном сайте.

>> Ну из бумаги.
>
>Ну да, и самураи в них до сих пор живут и мечи точат. Не говорите глупостей, из какой бумаги?! Это дверные перегородки в некоторых (Повторяю, некоторых!) домах бумажные, а дома сами деревянные, специально укреплённые на случай землетрясений.

Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.

>> Поделите площадь Японии на ее население и Вы пойметие - насколько там мало земли приходится на человека среднего достатка. Да у меня участок в деревне больше в несколько раз, чем у абсолютного большинства этих ваших со средним достатком.
>
>Я и без дележа знаю, что земли там на человека приходится мало, а людей много. И в России и в Америке намного больше. Это минус, но не такой большой, как неадекватное медицинское обслуживание, например.

А оно у нас неадекватным стало становится недавно, к нашему позору.

>Надо сравнивать не по одному параметру. Так у нас Россия вообще на первом месте будет.

>> Вот я и взвесил факты, а не эмоции - жить как я живу в России в своей деоревне под Москвой в Японии я вряд ли бы смог, будучи там человеком со средним достатком.
>
>Вряд ли, уже хотя бы по тому, что в Японии Вам вряд ли удалось бы поговорить с соседом по русски. Но мы опять об эмоциях... Фактов Вы пока привести не удосужились... Кроме количества земли на душу населения.

>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.
>
>В каких, например?

Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?

От	Yuriy
К	Игорь (16.10.2004 20:43:31)
Дата	19.10.2004 18:23:46

Ре: Вообще-то нет...

Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

> Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях.

В России автомобильная продукция слишком завязана с мафией и монополизирована, что бы можно было говорить о "свободном выборе" российского населения при покупке автомобилей. И о пригодности их к России: было бы побольше свободы, приспособили бы и иностранные марки к местным условиям.

>А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японцкую атомную индустрию.

Чего того же? Что они подходят русскому населению?

Япония выпускает свои самолёты для своих внутренних авиакомпаний. Летают хорошо, я сам на них летал, и, тьфу-тьфу, не падают. Чем же они плохи? Если вы настаеваете, что японцы делают у себя плохие самолёты, прежде всего скажите по каким параметрам и с чем вы сравниваете.

>Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.

Специализацию в Японии, конечно, до некоторой (и довольно большой) степени, определила оккупация. К стыду или не к стыду, не знаю и разговор не об этом. Природные условия тоже сыграли не малую роль в направлении экономики страны, об этом тоже забывать не следует.

> Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.

Так же как в Карабахе, в Киото не оказались готовы к такому страшному по силе землетресению. Сделали выводы, теперь строят крепче. Пример ещё: во всех крупных городах есть парки. В каждом по "чёртовому колесу", одно из которых то ли самое большое в мире, то ли на втором месте... Ничего, не падают, опять же тьфу-тьфу, стоят, крутятся, несмотря на все землетресения...

Или ещё вот, на размышление: взрыв Чернобыля не означает, что в России не умеют строит атомные станции.

Т.е. я хочу сказать, что нельзя обобщать руководствуясь одним только отдельно взятым фактом.

>>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.

> Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?

Нет. Понимаете, сравнивать надо яблоки с яблоками, а не с бананами. Если я не смогу выиграть матч с Майк Тайсоном, это не означает, что я ему уже проиграл, или хуже его.
Посмотрите, в каких областях специализируются Япония и Россия и по ним сравнивайте. Тогда получится правильная картина.
И сравнения производить надо не опираясь на свои эмоции, типа "Люблю Запорожец -- на нём приятнее застрять на бездорожье по пути в мою деревню, Тойоту вытаскивать из грязи замучаешься, тяжёлая", а на реальных экономических показателях.

От	Игорь
К	Yuriy (19.10.2004 18:23:46)
Дата	20.10.2004 12:55:37

Специализация Японии

>Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

Еще не вечер

>> Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях.
>
>В России автомобильная продукция слишком завязана с мафией и монополизирована, что бы можно было говорить о "свободном выборе" российского населения при покупке автомобилей. И о пригодности их к России: было бы побольше свободы, приспособили бы и иностранные марки к местным условиям.

Было бы побольше свободы, иномарок в России вообще бы почти не было. Как во времена СССР. Потому что заводы наши с советских времен, надо полагать нарастили бы пароизводство раза эдак в 2 ( а не уронили, как сейчас), а иномарки бы стоили в несколько раз дороже. Потому что цена иномарок определяется не их качеством, а количеством свободной валюты, отпущенной на их закупки. Еше см. ниже на эту тему.

>>А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японцкую атомную индустрию.
>
>Чего того же? Что они подходят русскому населению?

Ну не ерундите.

>Япония выпускает свои самолёты для своих внутренних авиакомпаний. Летают хорошо, я сам на них летал, и, тьфу-тьфу, не падают. Чем же они плохи? Если вы настаеваете, что японцы делают у себя плохие самолёты, прежде всего скажите по каким параметрам и с чем вы сравниваете.

Вот и назовите мне марки японских самолетов всех типов, что они сами делают. Скажем если Вы назовете спортивный двухместный одномоторный самолетик, то наверняка окажется, что он всем хорош, кроме, быть может, цены. Но я то писал о том, что Япония не способна делать самолеты всех типов, как Россия.

>>Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.
>
>Специализацию в Японии, конечно, до некоторой (и довольно большой) степени, определила оккупация. К стыду или не к стыду, не знаю и разговор не об этом. Природные условия тоже сыграли не малую роль в направлении экономики страны, об этом тоже забывать не следует.

>> Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.
>
>Так же как в Карабахе, в Киото не оказались готовы к такому страшному по силе землетресению. Сделали выводы, теперь строят крепче. Пример ещё: во всех крупных городах есть парки. В каждом по "чёртовому колесу", одно из которых то ли самое большое в мире, то ли на втором месте... Ничего, не падают, опять же тьфу-тьфу, стоят, крутятся, несмотря на все землетресения...

>Или ещё вот, на размышление: взрыв Чернобыля не означает, что в России не умеют строит атомные станции.

>Т.е. я хочу сказать, что нельзя обобщать руководствуясь одним только отдельно взятым фактом.

>>>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.
>
>> Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?
>
>Нет. Понимаете, сравнивать надо яблоки с яблоками, а не с бананами.

Не навязывайте мне свою точку зрения. Если бы речь шла о сравнении автомобильных заводов России и автомобильных заводов Японии - я был бы всецело на Вашей стороне. Но речь идет о сравнении двух стран, на что каждая способна, а это уже совсем другое дело.

>Если я не смогу выиграть матч с Майк Тайсоном, это не означает, что я ему уже проиграл, или хуже его.
>Посмотрите, в каких областях специализируются Япония и Россия и по ним сравнивайте. Тогда получится правильная картина.

Картина получается следующая - Россия, а тем более СССР специализировался в гораздо большем числе областей, чем Япония.

>И сравнения производить надо не опираясь на свои эмоции, типа "Люблю Запорожец -- на нём приятнее застрять на бездорожье по пути в мою деревню, Тойоту вытаскивать из грязи замучаешься, тяжёлая", а на реальных экономических показателях.

Реальные экономические показатели заключаются в том, что по соотношению функциональность/цена наши автомобили выигрывают конкуренцию у японских на внутреннем рынке в РОссии, а мафия здесь ни при чем. Ну нет у наших граждан столько денег, чтобы покупать японские автомобили в таком же количестве, что и свои родные. - Вот это и есть реальная экономика, хоть Вы об стенку головой стукнетесь.

От	Yuriy
К	Игорь (20.10.2004 12:55:37)
Дата	20.10.2004 21:19:41

Ре: Специализация Японии

>>Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

> Еще не вечер

Тогда попрошу привести примеры.

> Было бы побольше свободы, иномарок в России вообще бы почти не было. Как во времена СССР. Потому что заводы наши с советских времен, надо полагать нарастили бы пароизводство раза эдак в 2 ( а не уронили, как сейчас), а иномарки бы стоили в несколько раз дороже. Потому что цена иномарок определяется не их качеством, а количеством свободной валюты, отпущенной на их закупки. Еше см. ниже на эту тему.

Не совсем так... Давайте посмотрим на факты. Начнём с Союза. Какие марки советских автомобилей и по каким качествам превосходили японские?

Далее, ситуация на сегодня. За границей российские автомобиле не популярны:

"ЛОНДОН "ЛАДУ" НЕ БЕРЕТ
"В Лондоне закрылось последнее предприятие, которое импортировало российские автомобили "Лада", - сообщают "Известия" в материале своего лондонского корреспондента Владимира Скосырева.

Продавать "Жигули" на английском рынке стало невыгодно, поскольку их продажная стоимость упала ниже российской. "Низкое качество российских автомобилей давно стало предметом для острот английских юмористов", - отмечают "Известия".
http://altay.ru/press/vrnews/0074/06/part003.htm

Хотя нет, не совсем правильно:

"Хабаровск: японцы скупают российские автомобили
Одна из японских фирм прислала в Хабаровск официальный заказ на поставку подержанных российских автомобилей.
Об этом сообщил в понедельник руководитель пресс-службы мэрии Хабаровска Александр Горбунов. "Оказывается, российские "иномарки" пользуются спросом у японских коллекционеров автомобилей, - сказал Александр Горбунов. - Два экземпляра "Жигулей" 1987 года выпуска уже отправлены в Японию и реализованы там".
Японская фирма, по полученной информации, изучив спрос своих соотечественников, пришла к выводу, что коллекционирование ретро-машин, прежде всего зарубежных, превращается в хобби для состоятельных людей. Именно поэтому фирма считает перспективной торговлю российскими "бэушными" иномарками.
По материалам сайта "Аккумулятор новостей" ( http://news.battery.ru)ь
http://www.avtostart.ru/archive/arch_news/2002-11-11.html

А как насчёт отечественных рынков?

"НА «ЯПОНЦА» КЛЕВ ХОРОШИЙ
Поскольку львиная доля иномарок на улицах нашего города японского производства, автолюбители к ним привыкли и не хотят садиться за руль более дорогих «немцев» и «французов», следовательно, и купить новый японский автомобиль в Томске значительно легче, чем любой другой. Например, машинами марки «Тоёта» здесь торгуют три (!) автосалона: «Автосан», «Велес-40» и «Дюк и К». Такой жесткой конкуренции нет ни в одном другом городе Западной Сибири. Пришедшая недавно на томский рынок солидная фирма «Автодоктор Моторс» намеренно не стала продавать «Тоёта», а принялась раскручивать другую известную японскую марку – «Митсубиши».

Ежемесячно наиболее успешные местные торговцы иномарками реализуют по 15-20 машин, основную часть из которых составляет «Тоёта».
...Директора большинства салонов, торгующих иномарками, в один голос утверждают, что тяжелые последствия дефолта 1998 года остались для них позади, сегодня спрос на импортные автомобили стабилен, а объем продаж и покупательская способность с конца 90-х выросла в полтора раза."
http://www.tnews.tomsk.ru/arc/205/rynok_01.shtml

"Отвечая на вопросы журналистов после осмотра новой производственной линии, Сергей Кириенко заявил, что создание концерна "ГМ-АвтоВАЗ" важно для страны в целом.

"Это моя личная точка зрения, - сказал полпред Президента РФ, - но я считаю, что это принципиально правильный путь развития. Уровень качества иностранных автомобилей выше российских, нравится нам это или нет. И здесь принципиально важным является предъявление к производству требований международных стандартов".
http://www.sarbc.ru/pppnews/shownews.phtml?id=29509&Dat=&nsid=9

"Финансовый кризис 1998 года сыграл на руку российскому автопрому, резко увеличив ценовой разрыв зарубежных и отечественных легковых автомобилей, который к тому времени стремительно сокращался. Но положительный для российских производителей эффект кризиса уже практически сошел на нет. Несмотря на все протекционистские меры правительства по защите автомобильной промышленности в ближайшие годы условия для отечественных компаний не будут отличаться от положения других мировых автопроизводителей. Понимая, что через несколько лет таможенные барьеры будут так или иначе обойдены, многие автомобилестроительные предприятия России заявили о планах модернизации своих модельных рядов с перспективой замены их на совершенно новые модели.

Наступивший 2003 год не готовит, по мнению экспертов, отечественным производителям автомобилей ничего хорошего. По крайней мере, рассчитывать на неожиданный взрыв покупательского интереса не стоит.
...Причины падения спроса на российские машины очевидны. Тут и низкое качество сборки, разговоры о котором уже набили оскомину, и постоянно увеличивающиеся цены на российские автомобили, и долгие раздумья властных структур о повышении пошлин на иномарки старше семи лет, и уже давно устаревший модельный ряд.
...Важность и необходимость создания новых моделей автомобилей никто оспаривать не будет. Но долгий путь, который они проходят от конструкторских разработок до внедрения в серийное производство, напрочь уничтожает все радужные ожидания покупателей. Ко времени начала производства в широких масштабах очередной отечественной “новинки” зарубежные автомобили выходят уже на совершенно иной уровень возможностей. Отечественным автозаводам остается лишь все увеличивать цены, сетуя на нехватку средств.

Одной из причин неконкурентоспособности российского автопрома является отсутствие качественных пластмасс и со временных видов резины в ассортименте российских химических предприятий, что делает сегодня невозможным переход к созданию и использованию принципиально нового качества комплектующих российского производства. Пока же отечественному автопрому не удается предложить покупателям и инвесторам ничего принципиально нового в соотношении “цена – качество”.

В погоне за новыми моделями как-то забывается про вторую составляющую. Самая веская причина ужасающего качества российских автомобилей – низкая технологическая дисциплина как на автозаводах, так и у поставщиков комплектующих деталей и узлов. Поэтому упования на новые отечественные модели, которые должны достигнуть мирового уровня, напрасны. Современные высокотехнологичные автомобили российские автозаводы сделать не в состоянии."
Вадим Калинин "ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ"
http://avtostandart.com/n25/number/00000036.htm

"Ввоз иномарок в Россию снова вырос
Даже высокие пошлины на импорт иномарок не в силах вызвать"взрыв" любви к "Жигулям"

Несмотря на все усилия российских властей, упорно поддерживающих на весьма высоком уровне пошлины на ввоз иностранных автомобилей, импорт иномарок в страну в первом квартале вырос на 17% и составил почти 95 тыс. машин.

Однако пошлины все-таки сказались на импортных пропорциях - почти в три раза по сравнению с аналогичным периодом прошлого года выросло количество машин, импортированных юридическими лицами, а физические лица ввезли почти в два раза меньше автомобилей.
...Российские власти неоднократно поднимали пошлины на ввоз иномарок и зачастую обосновывают это заботой об отечественном автопроизводителе, однако в свое время заместитель министра экономического развития и торговли Аркадий Дворкович отмечал, что решениями о повышении пошлин отечественные автопроизводители часто пользуются "исключительно для того, чтобы поднять цены и возложить свои проблемы на потребителей, а не снижать издержки и не повышать качество продукции".

"К сожалению, качество российских автомобилей повышается довольно медленно, без радикальных изменений", - добавил заместитель министра.

Наблюдатели отмечают, что за повышением пошлин следует спад импорта машин, после которого этот бизнес неизменно адаптируется к новым условиям, так как сомневающихся в качестве российских автомобилей с годами не становится меньше."
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3639000/3639909.stm

"...Сравнительно низкие цены и высочайшее качество японских автомобилей, способствовало тому, что в последние годы в России сформировался целый пласт потребителей, отдающих предпочтение только «японкам». И дело здесь, как уже было сказано, не в разнице цен на одноклассники японских и, скажем, немецких марок, а именно в потребительских предпочтениях. Первый пик продаж новых японских автомобилей пришелся на 1997-98 гг., таким образом, эти машины сейчас становятся активными потребителями запчастей."
http://www.aopt.ru/arc/31/03.html

Японские модели популярны не только в России:

"Очередной опрос, проведенный журналом Which?, показал, что немецкие марки, всегда считавшиеся эталоном качества и надежности, теперь заметно проигрывают по этому показателю японским автопроизводителям. Отметим, что в этом опросе участвовало 80 000 автомобилистов, владеющих 138 различными моделями автомобилей.
...Среди самых надежных автомобилей, по отзывам читателей, оказались исключительно японские модели: Honda Accord, Honda Jazz, Mazda 323, Nissan Almera Tino, Nissan X-Trail и Toyota Celica. Самыми же надежными марками были признаны Honda, Hyundai, Lexus, Mazda, Smart и Toyota. Отметим также, что продукция компаний Toyota и Lexus имеет все шансы стать самыми надежными автомобилями планеты - совсем недавно мы писали о том, что эти марки были признаны лидерами по надежности в США."
http://www.autodoctor.ru/news/world/1244/

"По результатам исследований, проведенных в Англии агентством Fleet News, и в которых участвовало более 800 000 автомобилей, оказалось, что японские марки продолжают удерживать лидерство по надежности своих машин.

Так, компания Тоёта заняла первое место, а следом за ней, с довольно близкими показателями, идет марка Хонда."
http://www.kolesa.ru/?newsalias=3361

Так что, уважаемый Игорь, факты опять противоречат Вашим выводам.

> Вот и назовите мне марки японских самолетов всех типов, что они сами делают. Скажем если Вы назовете спортивный двухместный одномоторный самолетик, то наверняка окажется, что он всем хорош, кроме, быть может, цены. Но я то писал о том, что Япония не способна делать самолеты всех типов, как Россия.

Вы писали, что в Японии не делают кораблей и самолётов. Делают. И не только двухместные. О том, что эта отрасль в Японии развита слабо с Вами никто и не спорил. Россия, несомненно, делает гораздо больше самолётов разных типов.

> Не навязывайте мне свою точку зрения. Если бы речь шла о сравнении автомобильных заводов России и автомобильных заводов Японии - я был бы всецело на Вашей стороне. Но речь идет о сравнении двух стран, на что каждая способна, а это уже совсем другое дело.

Я и не навязываю. я пытаюсь добиться от Вас конкретных фактов на которые Вы опирались высказывая свою точку зрения. Как, по каким параметрам Вы сравнивали Японию и Россию?

> Картина получается следующая - Россия, а тем более СССР специализировался в гораздо большем числе областей, чем Япония.

То, что они специализировались во многих областях, не означает, что товар был качественным, понимаете?
Я могу специализироваться, скажем, по прыжкам в длину, но это не означает, что я буду хорошим спортсменом.

> Реальные экономические показатели заключаются в том, что по соотношению функциональность/цена наши автомобили выигрывают конкуренцию у японских на внутреннем рынке в РОссии, а мафия здесь ни при чем. Ну нет у наших граждан столько денег, чтобы покупать японские автомобили в таком же количестве, что и свои родные. - Вот это и есть реальная экономика, хоть Вы об стенку головой стукнетесь.

Как видете, Вы ошибаетесь. См. выше "реальные экономические показатели".

От	Игорь
К	Yuriy (20.10.2004 21:19:41)
Дата	21.10.2004 15:56:18

Приведите мне продажи отечественных автомобилей и зарубежных

От	И.Л.П.
К	Игорь (21.10.2004 15:56:18)
Дата	21.10.2004 16:39:10

Посмотрите на сайте АСМ-Холдинга

www.asm-holding.ru

Данные об иномарках есть в газете "Авторевю" на autoreview.ru.

Отечественных пока покупают больше, но разрыв быстро сокращается, особенно если учитывать подержанные иномарки. В таких регионах, как Калининградская область или Дальний Восток иномарки уже явно преобладают. И ведь пока рынок еще "прикрыт" какой-никакой пошлиной.

Сам недавно был в Калининграде - отечественный автомобиль там уже редко встретишь - разве что в какой-нибудь гос. структуре.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.10.2004 16:39:10)
Дата	22.10.2004 15:15:23

Re: Посмотрите на...

>www.asm-holding.ru

>Данные об иномарках есть в газете "Авторевю" на autoreview.ru.

>Отечественных пока покупают больше, но разрыв быстро сокращается, особенно если учитывать подержанные иномарки.

Вот,вот. Особенно, если учитывать.

>В таких регионах, как Калининградская область или Дальний Восток иномарки уже явно преобладают. И ведь пока рынок еще "прикрыт" какой-никакой пошлиной.

>Сам недавно был в Калининграде - отечественный автомобиль там уже редко встретишь - разве что в какой-нибудь гос. структуре.

Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

От	Yuriy
К	Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата	22.10.2004 23:49:40

О чем был спор...

> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.

Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).
Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;
2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали. Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.
Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

Но разговор был совсем о другом.

От	Игорь
К	Yuriy (22.10.2004 23:49:40)
Дата	23.10.2004 02:20:19

Я ему про Фому, а он мне про Ерему

>> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.
>
>Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).

Я в понятие "лучше" вкладываю экономический смысл. В третий раз это повторяю и уже теряю терпение.

>Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
>1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;

Я с этим нигде и не спорил.Если под словом "лучше" подразумевается только качество.

>2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали.

Вы в экономике сколько-нибудь разбираетесь? Почему же Вы утверждаете, что государство вынуждает население покупать отечественные машины, интересно? Только потому, что оно установило высокие таможенные пошлины на иномарки? Вы полагаете, что пошлины - это единственное, что влияет на покупку иномарок? А как быть с валютным курсом, интересно? Его кто, не государство, что-ли поддерживает в лице ЦБ? А как Вы думаете, что будет, если государство установит его равным хотя бы 1:60 - много тогда в страну пойдет иномарок и сколько они будут тогда стоить? Отвечаю - пойдет мало иномарок и стоить они будут сильно дороже отечественных новых автомобилей, даже подержанные иномарки.

> Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.

В том-то и дело, что даже при вредительской политике государства, поощряющей ввоз импортного барахла, в том числе и автомобилей, наши граждане все же не имеют такой возможности купить вожделенную подержанную 5-ти летнюю иномарку и вынуждены покупать "Жигули", чтобы иметь хоть какие-то колеса.

>Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

Это вывод, годный для советского журналы "Крокодил" для рубрики "нарочно не придумаешь". Этот вывод ясен даже и ежу - потому, как бедная страна и в принципе не может выпускать для своего населения продукwию такого же качества, как и более богатые страны. СССР был беднее западных стран ( поэтому только в некоторых отраслях мог выпускать продукцию сходного качества), а Россия с тех пор еще больше обеднела.

>>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

За счет чего стремится-то? Если не будет продаж "Жигулей" и других отечественных автомобилей сейчас, откуда тогда наши автомобильные заводы возьмут деньги на модернизацию-то? Или Вы вслед за Ясиным и Гайдаром полагаете, что модернизировать автомобильное производство можно не вкладывая средств? Это же элементарные соображения! Поэтому радоваться уменьшению продаж отечественных автомобилей никак нельзя. Это однозначно путь в никуда.

Посмотрите также, что я написал ниже для И.Л.П. Там я делаю вывод, что улучшать качество отечественного автомобиля и одновременно иметь на внутреннем рынке дешевые подержанные западные иномарки, как сейчас - две вещи несовместные. Западные иномарки должны обязательно подорожать, но не за счет поднятия ввозных пошлин, а за счет перенаправления государством валютных потоков с закупок западного барахла на модернизаацию промышленности, в том числе и автомобильных заводов.

>Но разговор был совсем о другом.

Да и о чем же?

От	И.Л.П.
К	Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата	22.10.2004 15:43:30

Идеал, конечно, недостижим, но...

>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

От	Игорь
К	И.Л.П. (22.10.2004 15:43:30)
Дата	23.10.2004 01:39:07

Экономический ликбез

>>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать? Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе. Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок. Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту. И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями". Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок. Только поэтому, и непочему больше Ваш 5-ти летний "Фольсваген" стоит примерно столько же, сколько новые "Жигули". Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.

От	И.Л.П.
К	Игорь (23.10.2004 01:39:07)
Дата	25.10.2004 13:38:36

Экономический ликбез. Продолжение

>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

>Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

Ремонтопригодность нарастает по мере увеличения числа машин. Больше "Жигулей" - везде з/ч для "Жигулей", больше "Фольксвагенов" - наоборот. См. опыт Восточной Европы и Прибалтики. Есть, разумеется, и другие факторы, в т.ч. стоимость транспортировки, инерция покупателей и т.п. Итальянцы вот пока любят "Фиат", а в других странах он продается уже плоховато. Но тенденция у нас прослеживается пока в пользу иномарок.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

>Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать?

Про вселенную не знаю, а в мире эту роль выполняет доллар США. После 1971 г. - практически безраздельно. Сейчас в этом вопросе возможны изменения, но до сих пор это было так. Изменение курсов валют влияет на цену в долларах, потому большинство стран стараются поддерживать предсказуемый и "конкурентоспособный" курс, если могут.

>Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе.

Это верно, но курс зависит от соотношения экспорта/импорта. Если нет валюты, поддерживать курс невозможно. Если ее много - установить заниженный курс реально, но до поры до времени, и это связано с огромными издержками.

>Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок.

А что для иномарок отдельный курс? А для окорочков, пива и "сотовых" - другой? Или Вы предлагаете вообще резко понизить курс? Но самый реальный для этого путь - уменьшить экспорт сырья. Это, к тому же, даст больше сырья нашей промышленности - и по меньшей цене. Я поддерживаю такой вариант, но у Вас я такой идеи не вижу.

>Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту.

Это понятно, но не только иномарки, а и вообще весь импорт. С другой стороны, для предприятий импортное оборудование и комплектующие тоже станут абсолютно не по карману, а отечественные аналоги не всегда есть.

>И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями".

Да, но "Жигули" не вечны. Их надо обновлять, а для этого нужно оборудование. Отечественного не хватало даже при СССР - не обращались бы тогда к "Фиату" за технологиями.

>Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок.

Валюту мы пока получаем только за нефть и газ. Других источников почти нет. Вопрос: надо продавать сырье в таком объеме или нет? Если нет - мы почти в изоляции от мирового рынка, и "беспокоиться" практически не о чем.

>Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

А кто определит, на что надо тратить? Правительство? Но оно и сейчас "определяет". Сами знаете, как. А где взять другое правительство, если деньги по прежнему у торговцев нефтью и газом, и кроме этого самого "барахла" их ничего не интересует?

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

>Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

Вы не объясняете, как это все сделать. Нет учета реальных интересов, которые и приводят к современной ситуации. А без этого и реального проекта изменения ситуации нет.

>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

>Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

____
Модернизация нужна, но чтобы на нее кто-то потратился, надо закрыть рынок от подержанных иномарок. Каким именно способом - несущественно. Иначе эта модернизация себя не окупит ни с какой точки зрения.

>А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.

Качество можно обсуждать только в связке с ценой. Качественный, но слишком дорогой товар также никому не нужет, как и дешевый, но негодный. Заводы не встанут, если обеспечить адекватную защиту рынка.