От Ищущий
К Сергей Вадов
Дата 08.10.2004 13:35:54
Рубрики Прочее;

Re: к вопросу о правде

Сергей, снимаю перед Вами шляпу! Совершенно искренне восхищаюсь Вашей способностью с легкостью индейца формулировать все новые и новые грани старого вопроса. А действительно, есть ли правда? А если есть, то кому она нужна? А как тогда быть с истиной? И потом, каким образом правда взаимодействует с истиной? Я, действительно, в восторге от того, каким ярким и многообразным Вы видите мир.

Но при таком подходе возникает подозрение, что мы имеем дело не с реальным, а с виртуальным миром. И у нас тогда есть шанс любому представляемому противоречию придумать необходимое решение, в ходе танца совершенно безболезненно меняя исходные данные.
С действительностью все значительно сложнее. Я не могу в тех рамках, в которых Вы ведете диалог, дать свой ответ на поставленный Вами вопрос. Но, в то же время я предлагаю свою редакцию вопроса и для данной редакции дам свой ответ.

Начну издалека. Пребывая лет 25 тому назад в совсем юном возрасте, мне в течение получаса удалось полистать книгу об У.Черчилле. Откровенно говоря, не помню, кто ее автор, что за издание и даже как называется, но, по памяти, это был кто-то из биографов Черчилля, ведущих протоколы. Во вступительном слове автор очень кратко осветил его жизненный путь, и отметил, что кроме способностей к политике, наследный герцог Мальборо обладал значительным литературным даром. Больше всего из написанного сам Черчилль ценил свой шеститомный труд «Всемирная история». И далее автор пишет о том, что в предисловии своего труда Черчилль привел слова (привожу по смылу) : «Всю историю государств всех времен и народов можно свести к простому закону: когда государство сильное, оно никогда не бывает справедливым; но в то же время, когда государство хочет быть справедливым, оно уже не может быть сильным».
Безусловно, в этом утверждении имеются вопиющие разрывы в логике. Но я за свою жизнь так и не нашел фактов, чтобы Черчиллю возразить.

Более того, когда я поставил себя на утвердительные позиции, я начал легко находить примеры.
Возьмем, например, наше недавнее советское прошлое. Да, действительно, вопрос о смене алфавита в Татарстане не стоял. И я предполагаю, что если бы кто-то решился бы его сформулировать, государство его очень быстро бы поставило на место и не стало бы вникать, раскрывают ли латинские буквы возможности звуковой гаммы татарского языка или не раскрывают. Где здесь демократия и право нации на самоопределение? Произвол, да и только. Но в то же время мы никогда себе и представить не могли ни бабушек на помойках, ни армии чиновников, переплетенной с преступным миром, а что самое главное, самих рассуждений вроде наших, ведущихся в тоне «Что нам сейчас делать, чтобы наши дети в ближайшем будущем не встретились с оружием в руках по разные стороны баррикад».
Поэтому Вы, пожалуйста, хотя бы для себя, определитесь, в каком государстве будет лучше жить Вашим детям - в сильном или справедливом? И если сочтете нужным мне ответить, мы сможем продолжить.

С уважением,
Ищущий
От Сергей Вадов
К Ищущий (08.10.2004 13:35:54)
Дата 08.10.2004 14:55:20

Я видел другие примеры.

> Где здесь демократия и право нации на самоопределение? Произвол, да и только.

Над этим можно было бы подшучивать, если бы мы сейчас жили в СССР. Но ведь уже известно, что СССР развалился - будучи защищен ракетами и имея еду и тепло для каждого. Одной из важных причин, почему люди поддержали развал СССР, было отношение властей СССР к религиям разных народов (и в первую очередь русского). Это рождало грухое недовольство и презрение к власти. Которое у меня была кишка тонка выразить в форме протеста. Но когда Горбачев пришел, я внутренне был рад. Теперь, правда, все обернулось не так, как ожидал - я действительно не мог себе представить бабушек, роющихся в помойках и взрывы в школах.

> Поэтому Вы, пожалуйста, хотя бы для себя, определитесь, в каком государстве будет лучше жить Вашим детям - в сильном или справедливом? И если сочтете нужным мне ответить, мы сможем продолжить.

Я не считаю, что этими двумя возможностями исчерпывается весь спектр возможных альтернатив. Я часть жизни провел в Канаде. Государство сильное - там нет никаких терактов и мало преступлений. Но справедливое - люди довольны и не чувствуют себя униженными от нелепых запретов. Оттава вмешивается в жизнь людей на периферии гораздо меньше, чем привычно человеку, выросшему в отечественной традиции. Весьма велика власть местного самоуправления. Люди зарабатывают гораздо меньше, чем в США, а налоги выше - но зато на улицах нищих встретить трудно. Человека с канадским паспортом в другой стране встретят скорее приветливо (их много куда без виз пускают), ни с кем Канада ссор (масштаба наших) не имеет.

Мне на форуме справедливо указывали, что в Канаде население меньше, другая историческая традиция и масса других отличий, так что, возможно, их опыт у нас полностью скопировать не удастся. Но все же многое полезное почерпнуть, уверен, можно было бы. Сейчас, если нам что-то нужно сделать, мы смотрим на США - и делаем, как у них (или наоборот). Опыт стран, где климат поближе к нашему, уровень жизни достаточно высокий, но которые не кричат о себе на каждом углу, типа Канады, Японии, Норвегии, практически не известен и не используется. А жаль.

Так или иначе, я уже видел в жизни сильное государство, в котором жизнь устроена справедливо. Их ли путем, или собственным, но, верю, будет такое и на нашей земле. Может быть даже и без Некрасовского "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."

Что касается первоначального вопроса спора - как разрешать противоречия, то я в растерянности. С моей колокольни выглядит так: не понимаю Ваш вопрос, и прошу уточнить, с разных сторон объясняя, что мне неясно - но из новых Ваших ответов все равно не понимаю, какой же смысл Вы вкладываете в вопрос "кто в России хозяин". Предлагаю объявить перерыв в этом вопросе и попробовать обсудить какое-либо иное противоречие, м.б. на нем мне удастся более внятно изложить свою точку зрения.

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (08.10.2004 14:55:20)
Дата 08.10.2004 17:44:34

Re: Я видел...

>Предлагаю объявить перерыв в этом вопросе и попробовать обсудить какое-либо иное противоречие, м.б. на нем мне удастся более внятно изложить свою точку зрения.

Вот мы и договорились (в смысле наговорились)….
Безусловно, если Вы решили взять паузу, мы прекратим разговор, ибо, как сказал Козьма Прутков: «Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай и ему отдохнуть».
Позволю лишь себе пару мыслей напоследок.
Первое. По формальной стороне нашего диалога Вам можно поставить на вид, что Вы лишь ограничивались уточнением моих тезисов в части насколько их можно засунуть в формулу «каким образом Русский народ может и должен показать всяческое уважение к своим соседям?», но при этом не затрагивая тему: «Каким образом соседи могут и обязаны оказать свое почтение и уважение к Русскому народу?» Поэтому у нас и получился разговор слепого с глухим, хотя он и велся с точки зрения предложенного Вами и поддержанного мною требования учета последствий найденных решений для наших детей.
И второе. Как бы это поделикатнее сформулировать. Может быть нам имеет смысл обратиться к помощи участников форума со словами: «Братцы! В работе Сергея Георгиевича, выложенной в настоящий момент на форуме, говорится о блестящем оружии – Здравом Смысле. А мы, вместо того, чтобы взять это оружие в руки, поиграть им на весу, прицелиться и начинать отрабатывать приемы, продолжаем заниматься какой-то ерундой, что-то вроде того – надо ли давать татарам компенсации или не надо. Есть предложение – Давайте апробируем наше оружие! Для этого предлагается сформулировать по убыванию три самые острые и злободневные проблемы и отправить их на адрес Администрации форума с просьбой отобрать три наиболее часто встречаемые и объявить их. И тогда каждый сможет продемонстрировать свое искусство владения Здравым Смыслом при их разрешении!» С одной стороны это позволит повысить уровень нашего общения, с другой стороны покажет расстановку сил (кто чем дышит) и с третьей стороны позволит ожидать от участников практические советы, а не едкие упреки.

Вот, пожалуй и все. Выбор теперь за Вами. Захотите продолжить или перевести обсуждение на новый уровень – действуйте. Ожидаю Вашего хода.

Жму руку,
Ищущий
От Zhlob
К Ищущий (08.10.2004 17:44:34)
Дата 09.10.2004 10:29:38

Re: Поддерживаю.

>Для этого предлагается сформулировать по убыванию три самые острые и злободневные проблемы и отправить их на адрес Администрации форума с просьбой отобрать три наиболее часто встречаемые и объявить их. И тогда каждый сможет продемонстрировать свое искусство владения Здравым Смыслом при их разрешении!»

Малость упрощаете. Но вообще-то очень правильная мысль.
От Ищущий
К Zhlob (09.10.2004 10:29:38)
Дата 11.10.2004 17:57:32

Re: Поддерживаю.

Zhlob, здравствуйте!

>Малость упрощаете. Но вообще-то очень правильная мысль.

Да, действительно, малость упрощаю. Но, в то же время почти весь ход форума, за редким исключением, напоминает выкрики из класса нетерпеливых учеников. А как известно, один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не ответит. Еще лучше данную ситуацию емко описал Козьма Прутков: «Гений мыслит и творит. Обыкновенный человек это претворяет в жизнь. Дурак пользуется и не благодарит»

Zhlob, может имеет смысл постараться разорвать порочный круг? Жду Ваших предложений.
От Сергей Вадов
К Ищущий (08.10.2004 17:44:34)
Дата 08.10.2004 21:24:22

Согласен по обоим пунктам.

>Первое. По формальной стороне нашего диалога Вам можно поставить на вид, что Вы лишь ограничивались уточнением моих тезисов в части насколько их можно засунуть в формулу «каким образом Русский народ может и должен показать всяческое уважение к своим соседям?», но при этом не затрагивая тему: «Каким образом соседи могут и обязаны оказать свое почтение и уважение к Русскому народу?»

Безусловно, я имел в виду, что на аналогичный путь договоренностей и уступок должны встать все, и вовсе не имел в виду, что нужно татарам давать какие-то преимущества перед русскими (если мой текст так можно понять, то прошу прощения, это произошло вопреки авторскому замыслу).

> Для этого предлагается сформулировать по убыванию три самые острые и злободневные проблемы и отправить их на адрес Администрации форума с просьбой отобрать три наиболее часто встречаемые и объявить их.

Это предложение мне кажется весьма разумным. Не уверен, что у администрации (действующей на общественных началах) есть ресурсы на анализ такой прорвы писем, но можно попробовать найти какой-то разумный вариант. Возможно, Сергей Георгиевич также поставит какой-то вопрос на обсуждение (одно время так было, поищите в архиве на слово "семинар").

Удачных выходных!

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (08.10.2004 14:55:20)
Дата 08.10.2004 16:32:20

Re: Категории. Весовые.

> климат поближе к нашему... типа ... Норвегии

Вам бы Паршева почитать, Сергей. Буквально первые несколько глав "Почему Россия...".

Опять же, если Вы знакомы с "Советской цивилизацией", вспомните окончание книги. Там СГ предрекает (не дословно, по смыслу), что ориентируясь на канадскую модель, мы получим канадскую численность населения и статус народа, подобный канадскому. При этом, в отличие от Канады, у нас сосед есть такой - Китай, которому лишняя территория не помешает. Проще говоря, Россия перестанет быть Россией, а русский народ станет каким-нибудь другим народом. Как Вам такая перспектива?
От Сергей Вадов
К Zhlob (08.10.2004 16:32:20)
Дата 08.10.2004 22:55:38

Re: Категории. Весовые.

>> климат поближе к нашему... типа ... Норвегии
>
> Вам бы Паршева почитать, Сергей. Буквально первые несколько глав "Почему Россия...".

Возможно, пример Норвегии неудачен (я сам там не был, и привел пример для красного словца).

> Опять же, если Вы знакомы с "Советской цивилизацией", вспомните окончание книги. Там СГ предрекает (не дословно, по смыслу), что ориентируясь на канадскую модель, мы получим канадскую численность населения и статус народа, подобный канадскому.

Надеюсь, все же до канадской численности дело не дойдет. Насчет "статус народа, подобный канадскому" не понял. Статус канадца весьма хорош, в почти любой стране мира канадца примут с уважением. Стран, где канадцев не любят, гораздо меньше, чем стран, где не любят американцев или русских. Помню, меня поразило, что в книге по туризму (для канадцев) был напечатан не список стран, куда пускают без виз, а список, куда виза требуется (ибо он короче). Даже в Литву их без визы пускают! При том, что их никто не боится, это именно уважение, и уверенность, что с приехавшим канадцем не будет проблем.

> При этом, в отличие от Канады, у нас сосед есть такой - Китай, которому лишняя территория не помешает. Проще говоря, Россия перестанет быть Россией, а русский народ станет каким-нибудь другим народом. Как Вам такая перспектива?

Трудно сказать, насколько пример адекватен - мне кажется, для Китая представляет интерес небольшая полоска на Дальнем Востоке с нормальным климатом, Киргизия и около. То, что дальше - такая же территория по климату, как в серединной части Китая (где плотность населения крайне низкая - нет желающих жить). Думаю, что устремления Китая скорее направлены на страны с более мягким климатом и более слабым вооружением: Тайвань, Вьетнам, может быть Пакистан.

Но по сути вопроса я согласен: нам надо не слепо копировать чужой опыт, а примерять каждый раз, насколько он соответствует нашим условиям. В частности, у нас гораздо более беспокойные соседи, и работу пограничной службы копировать с Канады глупо. Но многие условия там схожи с нашими, их опыт во многих областях, как мне кажется, прижился бы на нашей земле.

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (08.10.2004 22:55:38)
Дата 09.10.2004 10:25:00

Re: Категории. Весовые.


>Надеюсь, все же до канадской численности дело не дойдет.

Надейтесь. По информации от Паршева, М.Тэтчер считает, что в России "экономически оправдано" проживание 15 млн человек. И это говорилось, похоже, ещё во времена СССР. Так что надо уточнять...

>Насчет "статус народа, подобный канадскому" не понял. Статус канадца весьма хорош, в почти любой стране мира канадца примут с уважением. Стран, где канадцев не любят, гораздо меньше, чем стран, где не любят американцев или русских. Помню, меня поразило, что в книге по туризму (для канадцев) был напечатан не список стран, куда пускают без виз, а список, куда виза требуется (ибо он короче). Даже в Литву их без визы пускают! При том, что их никто не боится, это именно уважение, и уверенность, что с приехавшим канадцем не будет проблем.

>> При этом, в отличие от Канады, у нас сосед есть такой - Китай, которому лишняя территория не помешает. Проще говоря, Россия перестанет быть Россией, а русский народ станет каким-нибудь другим народом. Как Вам такая перспектива?
>
>Трудно сказать, насколько пример адекватен - мне кажется, для Китая представляет интерес небольшая полоска на Дальнем Востоке с нормальным климатом, Киргизия и около. То, что дальше - такая же территория по климату, как в серединной части Китая (где плотность населения крайне низкая - нет желающих жить). Думаю, что устремления Китая скорее направлены на страны с более мягким климатом и более слабым вооружением: Тайвань, Вьетнам, может быть Пакистан.

>Но по сути вопроса я согласен: нам надо не слепо копировать чужой опыт, а примерять каждый раз, насколько он соответствует нашим условиям. В частности, у нас гораздо более беспокойные соседи, и работу пограничной службы копировать с Канады глупо. Но многие условия там схожи с нашими, их опыт во многих областях, как мне кажется, прижился бы на нашей земле.

Оптимист Вы.