От Сергей Вадов
К Добрыня
Дата 07.10.2004 14:38:37
Рубрики Прочее;

Трудно обсуждать постройку дома, когда кирпичики у нас разные.

Сложность в том, что мы с Вами исходим из разных "картин мира" - потому и выводе делаем разные. Видимо, надо начинать с кирпичиков, с базовых вопросов - по которым можно договориться, или хотя бы зафиксировать разногласие. В Вашей картине мира суд присяжных изучает доказательства и принимает справедливое решение, виновен ли человек. В моей картине мира реальное решение о том, посадить ли человека, принимает ФСБ (суд, материалы которого не публикуются, в подавляющем большинстве случаев выносит обвинительный приговор). К делу Пасько было привлечено значительное внимание, не все удалось скрыть - и суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько - и ничего. Интересно, какова статистика применения статей УК "заведомо неправосудный приговор" и "фальсификация уголовного дела". Мой прогноз - 0 дел в год.

Другой кирпичик. Вы пишете: "Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно." Т.е. в Вашей картине мира человек, не нарущающий писанных законов, может дышать в нашей стране полной грудью. В моей картине мира и в СССР и в РФ была масса неписанных (по крайней мере в открытом законодательстве) ограничений, а часть открытого законодательства не выполнялась.

Вы спрашиваете меня про законодательство США и других стран? Я не юрист, не изучал этот вопрос. Про США хоть есть кого спросить, про другие страны - не знаю, где и узнать, как обстоят дела.

> 2. Мы ведь обсуждаем не Ваши представления о том, как надо устроить Справедливый И Милосердный Мир, а реальное законодательство. Которое нарушено. "Я не спрашиваю, хороши ли или плохи законы в данной стране - я спрашиваю, соблюдаются ли они."

Вот еще один кирпичик. В Вашей картине мира ФСБ и суд соблюдают законодательство. В моей картине законодательство в СССР и РФ составлено так, что нарушают хоть что-нибудь все (ну может, кроме бабушки, которая в помойке роется в поисках еды - да и с та, наверное, по закону должна 13% огрызков пиццы отдать налоговикам), а привлекают часто тех, кого по каким-то причинам начальство дало указание привлечь. Кроме того, в моей картине мира ФСБ и суд в подавляющем большинстве случаев сначала решают "в уме", какой приговор нужно вынести, а потом думают, как его легализовать, т.е. оформить все так, чтобы доступная обществу часть информации выглядела по возможности соответствующей законодательству. К сожалению, материалы дел не публикуются, поэтому мы с Вами не можем обратиться к первоисточнику и разрешить спор (я с радостью признал бы себя неправым, если бы мог убедиться, что вина действительно доказана материалами дела - увы, не верится мне в это).

С уважением,
Сергей Вадов
От Добрыня
К Сергей Вадов (07.10.2004 14:38:37)
Дата 07.10.2004 15:37:12

Вылезайте из башни слоновой кости и снимайте розовые очки

Доброго времени суток!

Итак выснилось: Вы не юрист, и с мировой практикой незнакомы - однако свято уверены, что Сутягин - жертва системы. Это неправильно, не находите?

К тому же есть странный парадокс: мы имеем признания Сутягина, мы имеем оперативные кадры съёмок встреч этого гаврика с шпионами, мы имеем решение суда. И он невиновен, так понимать? Любопытно бы узнать, чем Вы руководствуетесь в таком выводе.

>Сложность в том, что мы с Вами исходим из разных "картин мира" - потому и выводе делаем разные. Видимо, надо начинать с кирпичиков, с базовых вопросов - по которым можно договориться, или хотя бы зафиксировать разногласие.

Мы же договорились, что человек, фотографирующий военный объект "без взлома" для передачи в чужую разведку, подлежит наказанию как шпион? Договорились.

Я Вам сказал, что аналитическая работа по собиранию информации из открытой прессы для чужой разведки есть такая же разведывательная работа и столь же опасна. Вы пока не пожелали объяснить, почему факт публикации где-либо каких-либо сведений должны автоматически отмыть шпиона, старательно фильтрующего в потоке сплетен истинные факты.

>В Вашей картине мира суд присяжных изучает доказательства и принимает справедливое решение, виновен ли человек.

В моей картине мира есть закон, его соблюдение и его исполнение.

>В моей картине мира реальное решение о том, посадить ли человека, принимает ФСБ (суд, материалы которого не публикуются, в подавляющем большинстве случаев выносит обвинительный приговор).

Это компетенция суда. Не моя и не Ваша - а суда.

>К делу Пасько было привлечено значительное внимание, не все удалось скрыть - и суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько - и ничего.

Пасько... Ещё одна тварь. Крыса продаёт за денежки Родину - а Вы таковых крыс защищаете.

>Интересно, какова статистика применения статей УК "заведомо неправосудный приговор" и "фальсификация уголовного дела". Мой прогноз - 0 дел в год.

У меня нет информации. У Вас тоже. Мы оба не юристы. Мораль: не надо лезть не в своё дело с далекоидущими выводами - это называется дилетантизм.

>Другой кирпичик. Вы пишете: "Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно." Т.е. в Вашей картине мира человек, не нарущающий писанных законов, может дышать в нашей стране полной грудью. В моей картине мира и в СССР и в РФ была масса неписанных (по крайней мере в открытом законодательстве) ограничений, а часть открытого законодательства не выполнялась.

Сотрудничество с чужой разведкой - это неписанное законодательством ограничение?! Приехали. Кстати. А оперативных съёмок встреч Сутягина с его шефами Вы разве не видели? Их показывали по ТВ. Или и тут закроете глаза и будете повторять "он невиновен, он невиновен, это всё проклятая система, иначе быть не может"?

>Вы спрашиваете меня про законодательство США и других стран? Я не юрист, не изучал этот вопрос. Про США хоть есть кого спросить, про другие страны - не знаю, где и узнать, как обстоят дела.

Спросите. Узнайте. Меня особенно интересует Франция - наши законы во многом похожи. И только после этого делайте выводы - нормально ли положение дел в нашей стране, или ненормально.



>> 2. Мы ведь обсуждаем не Ваши представления о том, как надо устроить Справедливый И Милосердный Мир, а реальное законодательство. Которое нарушено. "Я не спрашиваю, хороши ли или плохи законы в данной стране - я спрашиваю, соблюдаются ли они."
>
>Вот еще один кирпичик. В Вашей картине мира ФСБ и суд соблюдают законодательство.
В моей картине мира законодательство соблюдает прокуратура. Разве нет?

>В моей картине законодательство в СССР и РФ составлено так, что нарушают хоть что-нибудь все
Я не нарушаю. Находящиеся в настоящий момент в радиусе 15 метров от меня люди (их около 20 человек), законов тоже не нарушают.

>(ну может, кроме бабушки, которая в помойке роется в поисках еды - да и с та, наверное, по закону должна 13% огрызков пиццы отдать налоговикам),
Бабушка не должна по закону отдавать 13% огрызков пиццы налоговикам - бабушка платит другие налоги.

>а привлекают часто тех, кого по каким-то причинам начальство дало указание привлечь.

Обоснуйте это утверждение. Или это просто Ваше такое глубокое убеждение? Ведь Вы же даже не офисный юрист - что уж говорить об опыте реальной работы на ниве законности. А выводы при своём дилетантизме Вы делаете такие, как будто со свечкой там в каждом кабинете стояли.


>Кроме того, в моей картине мира ФСБ и суд в подавляющем большинстве случаев сначала решают "в уме", какой приговор нужно вынести, а потом думают, как его легализовать, т.е. оформить все так, чтобы доступная обществу часть информации выглядела по возможности соответствующей законодательству. К сожалению, материалы дел не публикуются, поэтому мы с Вами не можем обратиться к первоисточнику и разрешить спор (я с радостью признал бы себя неправым, если бы мог убедиться, что вина действительно доказана материалами дела - увы, не верится мне в это).

Вам оперативных съёмок мало?

>С уважением,
>Сергей Вадов
Dura lex, sed lex.
От Сергей Вадов
К Добрыня (07.10.2004 15:37:12)
Дата 07.10.2004 17:49:44

Святой уверенности нет.

>Итак выснилось: Вы не юрист, и с мировой практикой незнакомы - однако свято уверены, что Сутягин - жертва системы. Это неправильно, не находите?

Добрыня,
все верно, я не юрист (прошу прощения, если каким-то сообщением невольно ввел в заблуждение). У меня нет полной уверенности, что Сутягин, Пасько и др. невиновны - такую степень уверенности можно было бы иметь, либо лично будучи хорошо знакомым с человеком, либо изучив материалы дела. Я лишь вижу, что власти стараются засекретить дела, и убедительных доказательств гражданам не представлено - поэтому мы с Вами можем лишь гадать, кому верить. Кадры оперативных съемок я не видел (у меня, к счастью, уже шестой год нет телевизора); возможно они бы изменили мое отношение к Сутягину.

> Я Вам сказал, что аналитическая работа по собиранию информации из открытой прессы для чужой разведки есть такая же разведывательная работа и столь же опасна. Вы пока не пожелали объяснить, почему факт публикации где-либо каких-либо сведений должны автоматически отмыть шпиона, старательно фильтрующего в потоке сплетен истинные факты.

Добрыня, было бы замечательно наказать всех виновных, не трогая невиновных. Сложность в том, как их различить. Если дать органам (включаю сюда и ФСБ, и суд) большие права - будут страдать не только виновные, но и невиновные. Если дать очень большие права - скорее всего, будут страдать в первую очередь невиновные. Я не вижу разумного способа, как отличить аналитика, который читает русские газеты, выискивая интересные для ЦРУ материалы, и честного автора, который пишет для зарубежного издательства книгу, ровно так же выискивая по газетам интересные материалы. Боюсь, что в реальности схема такая: в местное УФСБ звонят из Москвы, и требуют повысить бдительность. Начальник зовет подчиненного, и требует "чтоб через неделю были результаты". Подчиненный смотрит на несколько доступных кандидатур, и думает, кого легче осудить. В такой ситуации скорее будет осужден не реальный шпион (у которого есть деньги если не на взятку, то хоть на возможность попросить какого-нибудь депутата, который в одной парной с начальником УФСБ парится, замолвить словечко). Скорее всего, будет осужден слабый - тот, у кого ни денег, ни связей. Вора алтынного плетьми секут, вора полтинного на руках несут.

> Я не нарушаю. Находящиеся в настоящий момент в радиусе 15 метров от меня люди (их около 20 человек), законов тоже не нарушают. В моей картине мира есть закон, его соблюдение и его исполнение.

Это выглядит удивительным до неправдоподобия, но у меня нет оснований предполагать в Вас неискренность. Видимо, каждый меряет по себе и своей среде, и мы можем лишь констатировать разногласие. Я не соблюдаю законодательство РФ (в частности, когда я подрабатываю где-то, с полученных доходов не плачу налоги). Валютой расплачивался за приобретение компьютера, за которым сейчас пишу письмо (так дешевле). И все люди вокруг меня в целом тоже не живут по законодательству. Искренне рад, что Вы, и Ваша среда законы соблюдаете.

> Пасько... Ещё одна тварь. Крыса продаёт за денежки Родину - а Вы таковых крыс защищаете.

Что ж, по поводу Пасько позиции ясны - Вы верите, что вина доказана материалами дела, я верю, что нет, проверить мы не можем. Предлагаю на этом остановиться. Если можно, выскажите, пожалуйста, свою позицию в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько (это не удалось скрыть, это зафиксировано определением суда).

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Сепулька
К Сергей Вадов (07.10.2004 17:49:44)
Дата 09.10.2004 19:29:37

А почему Вы так убеждены в виновности ФСБ и невиновности Пасько и Сутягина?

У меня множество знакомых, которые издают статьи и даже книги на Западе. Ни одного из них не обвинили в шпионаже. Почему два обвинения в шпионаже за несколько лет Вам кажутся столь подозрительными? Неужели в России не существует реальных шпионов, которые работают на чужие разведки?

С уважением
От Сергей Вадов
К Сепулька (09.10.2004 19:29:37)
Дата 11.10.2004 22:26:49

Шпионы-то есть, но вряд ли они в тюрьмах сидят.

> У меня множество знакомых, которые издают статьи и даже книги на Западе. Ни одного из них не обвинили в шпионаже. Почему два обвинения в шпионаже за несколько лет Вам кажутся столь подозрительными? Неужели в России не существует реальных шпионов, которые работают на чужие разведки?

Сепулька,

шпионы существуют. Но из тех обрывков информации, которые просачиваются в печать, и из моего невысокого мнения о сегодняшней судебной системе (которое не могу подтвердить документами), складывается впечатление, что вряд ли осуждают действительно виновных.

Конкретно по делу Пасько ФСБ не все удалось скрыть - и суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько. Дело приобрело огласку, документы послали на экспертизу, каковая установила, что и листы и подписи подделаны. «Кроме того, — добавляет военный суд, — капитан Егоркин А.Н. «предоставлял» не допущенному к государственной тайне представителю японской телекомпании Эн-Эйч-Кей Такао Дзюн материалы, являющиеся вещественными доказательствами по делу, в том числе носителями сведений, составляющих вышеупомянутую тайну или информацию ограниченного распространения» [1].

Нормальная служба в такой ситуации должна была объявить, что это редкое исключение, возбудить уголовное дело против Егоркина и его подельников (документов подделано две сотни было, вряд ли все лично Егоркин фальсифицировал), до приговора отстранить от дел, после - уволить. А также провести проверку по делам, которые вел капитан Егоркин до этого - может, он не в первый раз фальсификацией занимается? И раструбить об этом во всех газетах. Чтобы граждане верили, что зарвавшегося чекиста - накажут.

Как же поступило ФСБ ? Капитану Егоркину объявлен выговор, и досрочно присвоено воинское звание майор. Скажите честно, Вы им верите?

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/36n/n36n-s24.shtml
От Durga
К Добрыня (07.10.2004 15:37:12)
Дата 07.10.2004 15:53:49

Здесь мне ближе позиция С. Вадова.

Вы както слишком по солидаристски понимаете наше законодательство. Это так можно было во времена СССР, но не сейчас. Сейчас нет солидаризма. Ситуация же больше напоминает картину бандитского шабаша под благородным соусом. Суть которого в том, что директору можно продать секреты института и купить Мерседес, а Пасько значит нельзя. Сам видел и жалобы сотрудников слышал. Укради чего директор - ФСБ не пошевелится, он делится, понимаешь. А укради рядовой сотрудник - сразу шпион. Нет уж, извините, это не законодательство, которое вы тут нам вкатить пытаетесь, а банальный паханат. если бы эта картина не была постоянно перед носом, может быть я бы вас поддержал - а пока - где суды над директорами заводов, институтов и предприятий? Где посадки этой мрази? Нету!
От И.Л.П.
К Durga (07.10.2004 15:53:49)
Дата 11.10.2004 14:32:29

Re: Одно преступление не служит оправданием другого

Если директор ворует, что это не значит, что воровство рядового сотрудника перестает быть воровством (или, в данном случае шпионажем). Относительно конкретных дел сейчас сказать сложно. При существующем положении в судебной системе вероятность "заказного" приговора высока, но это не значит, что шпиона в принципе не могли поймать (пусть и мелкую сошку).
От Добрыня
К Durga (07.10.2004 15:53:49)
Дата 07.10.2004 16:11:17

Конкретные примеры, пожалуйста, где директор шпион, а сажают его подчинённого. (-)
От Сергей Вадов
К Добрыня (07.10.2004 16:11:17)
Дата 07.10.2004 18:23:16

Мы же не шпионы.

Даже если вдруг кто-то знает о шпионской деятельности у себя в институте, вряд ли здесь выложит сведения.

По делу Пасько пишу свою гипотезу по памяти, могу ошибаться. Наши начали после перестройки сливать радиоактивные отходы в Японское море. Это крайне не нравилось японцам, и они году в 1992ом во время визита Ельцина дали деньги на постройку заводов по переработке, какие-то насосы и еще что-то, чего нашим не хватало. Ельцин им твердо пообещал, что больше сливать не будем. А Пасько заснял, как с корабля Тихоокеанского флота сливают! Японские СМИ стали предлагать за кассету немалые деньги, разразился скандал. Потом еще несколько раз Пасько передавал аналогичные материалы японцам. Содержалась ли в них государственная тайна? Возможно - все же боевой корабль сфотографирован. Но поставим вопрос по-другому - в этом ли причина неприятностей Пасько? Почему-то в интернете все описывают лишь моральную и экологическую сторону дела, обходя финансовую - что конкретно обещали японцы в обмен на обещание Ельцина не сливать, сколько денег они дали, куда они делись, коль скоро заводы так и не построены, и не случилось ли так, что по просмотру материалов Пасько японцы решили приостановить дальнейшее финансирование или там выдачу ценных насосов? Про наше правительство вообще как-то трудно достать данные, сколько мы у кого денег за что получили и куда дели - в интернете только отрывочные сведения. Еще раз повторюсь, что это все голословно, материалы дела не опубликованы, потому могу лишь предполагать, что (если эта картина в целом верна), то именно здесь реальная причина страданий Пасько. А не в фотографии военного корабля.

С уважением,
Сергей Вадов
От Сепулька
К Сергей Вадов (07.10.2004 18:23:16)
Дата 09.10.2004 19:32:25

Т.е. сведения японцам за деньги Пасько передавал

Так почему же Вы так уверены в том, что это не были секретные сведения? Почему Вы уверены в том, что те, кому он их передавал, не были сотрудниками японской разведки?
От Сергей Вадов
К Сепулька (09.10.2004 19:32:25)
Дата 11.10.2004 09:39:33

Я не знаю, доказана ли вина Пасько материалами дела.

> Так почему же Вы так уверены в том, что это не были секретные сведения? Почему Вы уверены в том, что те, кому он их передавал, не были сотрудниками японской разведки?

Сепулька,

прошу прощения, вероятно, я неточно изложил свою мысль. Я не знаю, передавал ли Пасько японцам секретные сведения, или несекретные, или же секретные, до этого опубликованные в открытой печати (но с которых не был по этому поводу снят гриф). Не знаю, ибо материалы дела не опубликованы. Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ. Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля"). Кроме того, если уж Пасько все равно передал фотографию японцам, и они ее опубликовали в газете - ясно, что все недоброжелатели, интересующиеся устройством корабля, эту газету купили, т.е. от проведения открытого суда дополнительных секретов враги не узнают [тут тоже я вынужден положиться на открытую информацию - возможно, какие-то секретные материалы не были опубликованы японцами, но были рассмотрены на суде].

Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.

С уважением,
Сергей Вадов
От Сепулька
К Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата 19.10.2004 19:36:15

Т.е. Вы исходите из изначального недоверия к ФСБ и доверия к Пасько

Возможно, причины Вашего подхода кроются в том, как эта проблема была подана СМИ?

> Не знаю, ибо материалы дела не опубликованы. Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ. Главное же мое возражение - против закрытости процессов.

Закрытость процессов, которые проводятся в отношении государственных тайн и разведки, - это, по-моему, вполне общемировая практика.
От Сергей Вадов
К Сепулька (19.10.2004 19:36:15)
Дата 20.10.2004 19:09:00

Посоветуйте, пожалуйста, объективный источник информации.

> Возможно, причины Вашего подхода кроются в том, как эта проблема была подана СМИ?

Сепулька,

да, мое мнение базируется на материалах СМИ и интернета (за неимением лучших источников), поэтому может быть ошибочным. Кто прав (Пасько или ФСБ) мне сказать трудно. Но все же - в СМИ неоднократно проходила информация, что военный суд вынес в адрес следователя УФСБ Егоркина частное определение (последний фальсифицировал ряд документов по делу Пасько). И ФСБ Егоркина не отдало под суд, и даже не отстанило от ведения дел - ограничились выговором, и повысили (говорят, при повышении все выговоры в каком-то смысле "сгорают" - но это слухи, я точно не знаю). Каково Ваше отношение к этому? Возникает ли доверие к структуре, которая покрывает фальсифицирующих материалы уголовных дел сотрудников?

С уважением,
Сергей Вадов
От Сепулька
К Сергей Вадов (20.10.2004 19:09:00)
Дата 22.10.2004 15:25:50

Re: Посоветуйте, пожалуйста,...

Уважаемый Сергей,

как можно посоветовать объективный источник информации, если это дело о шпионаже и должно быть закрытым по определению?
С другой стороны, СМИ я давно уже не доверяю по вполне объективным причинам.
Поэтому я не могу судить о деле Пасько так однозначно, как судите Вы, и просто не берусь о нем судить. Исходя же из того, что за последние несколько лет это всего 3-е дело о шпионаже, я предполагаю, что оно вполне может быть совершенно "нормальным".
От Кудинов Игорь
К Сепулька (22.10.2004 15:25:50)
Дата 23.10.2004 00:20:46

Re: Посоветуйте,пожалуйста,...

> С другой стороны, СМИ я давно уже не доверяю по вполне объективным причинам.

А зря! Очень даже зря. Как только СМИ начинают организованно гнать волну, выступая в защиту Пасько-Крысько-Никитина и подобных "экологистов" и "исследователей", то сомнений быть не может. Для меня "рекомендации", скажем, Сванидзы или этой хари, как
там его... Андрея-Черкизова - 100% отсутствия сомнений. У этих птичек ни одно прррр просто так не вылетает.
От Сепулька
К Кудинов Игорь (23.10.2004 00:20:46)
Дата 23.10.2004 13:25:45

В этом смысле - да

>А зря! Очень даже зря. Как только СМИ начинают организованно гнать волну, выступая в защиту Пасько-Крысько-Никитина и подобных "экологистов" и "исследователей", то сомнений быть не может. Для меня "рекомендации", скажем, Сванидзы или этой хари, как
>там его... Андрея-Черкизова - 100% отсутствия сомнений. У этих птичек ни одно прррр просто так не вылетает.

Но Сергей-то, видимо, им доверяет. Как же я смогу его переубедить? :)
От Фриц
К Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата 11.10.2004 12:59:37

Полный контроль граждан над государством - неосуществимая утопия.

>Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ.
А должны ли Вы контролировать всё? Если Вы почитаете "всеобщую декларацию прав человека", то заметите, что КАЖДОЕ из прав человека сопровождается ограничениями этого права. И это - обычная юридическая практика. У нас с стране действует принцип открытости судебного процесса. Естественно, этот принцип сопровождается ограничениями. Это нормально, и это необходимо.
Вы же не контролируете исполнительную власть - в этой важнейшей ветви дело обстоит гораздо хуже, чем в судопроизводстве.
>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.
>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел.
Всё-таки многое публикуется в обзорах судебной практики. А уж решения Конституционного суда - обязательно.
От Iva
К Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата 17.10.2004 12:28:34

К сожалению - уже нет.

Привет

вы не представляете, какие базы данных лежат на каждого резидента Канады или США. Поак проблема только в юридических запретах обмена данными.

если дожать использование налмчных денег и снять ограничения на обмен информацией - возможности колоссальны.

Известно, что вы покупаете в магазине, какие у вас болезни, какие книги вы берете в библиотеке, какие покупаете, какие читаете журналы, газеты, одежду какого стиля и каких цветов предпочитаете. Можно анализировать, что ваша семья есть и какие диетические-гастрономические предпочтения у вас. В какую церковь вы ходите определяется из вашей банковской выписки и налоговой декларации, а так же общественные организации, которым вы сочувствуете.

остается еще вживить чип, стоимостью 1 кан.доллар - и можно контролировать все ваши перемещиния. Хотя анлиз ваших платежей по карте и сотовый телефон и сейчас позволяют это делать.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата 11.10.2004 17:13:14

Re: Полный контроль...


>>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
>А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.

Похоже, кстати, в 37-м делалось.

>>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел.
>Всё-таки многое публикуется в обзорах судебной практики. А уж решения Конституционного суда - обязательно.
От Сергей Вадов
К Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата 11.10.2004 13:31:19

Но неполный контроль наладить можно.

> А должны ли Вы контролировать всё? Если Вы почитаете "всеобщую декларацию прав человека", то заметите, что КАЖДОЕ из прав человека сопровождается ограничениями этого права. И это - обычная юридическая практика. У нас с стране действует принцип открытости судебного процесса. Естественно, этот принцип сопровождается ограничениями. Это нормально, и это необходимо.

Фриц,

имеется явление: даже по открытым судебным делам по окончании процесса материалы их недоступны для интересующихся граждан. Моя позиция: должно быть по-другому. У каждого желающего должна быть возможность зайти на сайт канцелярии суда и получить текст протокола. Если на организацию такого нет денег - чтобы желающий мог явиться лично и отксерить. Если нет и ксероксов - прийти со своей авторучкой и тетрадкой и переписать. Сегодня не дают и этого. Какова Ваша позиция?

> Вы же не контролируете исполнительную власть - в этой важнейшей ветви дело обстоит гораздо хуже, чем в судопроизводстве.

Кто бы спорил, контроль за исполнительной властью также нужен. Будь моя воля, потребовал бы от несекретных ведомств выкладывать в интернет подробные отчеты о расходовании средств. Чтобы каждый желающий мог узнать, по какой цене в школу, где его дети учатся, мел купили, и сколько заплатили за качели, в его дворе стоящие. Тут у меня есть личный опыт (эти данные берегут от граждан как зеницу ока!).

>>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
>А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.

Понимаю Ваше опасение. Действительно, если разрешить выбирать, какую часть материалов опубликовывать, властям - они вряд ли опубликуют данные, свидетельствующие об их собственных злоупотреблениях. Может быть, можно законодательно ограничить - какие материалы из секретного дела не публикуются. Но тут вопрос тонкий, я согласен, может быть, мое предложение и неудачно.

Скажите, какова Ваша позиция по такому аспекту дела Пасько: суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Фриц
К Сергей Вадов (11.10.2004 13:31:19)
Дата 11.10.2004 16:05:53

Это и есть демократия - неполный, но реальный контроль.

Но в некоторых областях, как раз в связанных с военными секретами, контроль ограничен сильнее, чем в других.
>имеется явление: даже по открытым судебным делам по окончании процесса материалы их недоступны для интересующихся граждан. Моя позиция: должно быть по-другому. У каждого желающего должна быть возможность зайти на сайт канцелярии суда и получить текст протокола. Если на организацию такого нет денег - чтобы желающий мог явиться лично и отксерить. Если нет и ксероксов - прийти со своей авторучкой и тетрадкой и переписать. Сегодня не дают и этого. Какова Ваша позиция?
Да думаю, что это небольшой вопрос, не принципиальный. Но, может, оно и к лучшему в наше время. Многие, наверно, не хотят, чтобы их адреса и прочие дела были общедоступны.

>Скажите, какова Ваша позиция по такому аспекту дела Пасько: суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько ?
Думаю, надо отдать должное мужеству судьи. А может, дело в том, что ФСБ вряд ли расправится с судьёй, в отличие от обычных ментов. Да, кругом коррупция и злоупотребления. Раньше такого было меньше.
Нечто подобное и в 30-е годы было. Надо было наводить порядок, закручивать гайки. Усилили государство, как сейчас. Но именно общий уровень людей и уровень понятий в обществе способствовали тому, что это было сделано с большими злоупотреблениями.
Все эти годы разрушения понизили уровень нашей страны и населения. И теперь нам не цивилизованные методы впору, а грубые и с большим количеством "щепок".
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата 11.10.2004 11:16:05

Re: не тупите острие своей критике понапрасну

>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.

Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.
С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (11.10.2004 11:16:05)
Дата 11.10.2004 12:35:38

Открытость - важна.

>>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.
>
>Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.

Игорь, открытый судебный процесс доступен всем. Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

> С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?

Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С уважением,
Сергей Вадов
От Буслаев
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата 19.10.2004 12:13:46

Открытость хороша в меру.

>Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым<

Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.
От И.Л.П.
К Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата 19.10.2004 17:24:12

Re: При современной технике это не главная проблема

Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.
От alex~1
К И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата 20.10.2004 09:56:37

Re: При современной...

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

>Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.

Только что же говорили о "повышенном спросе".
От И.Л.П.
К alex~1 (20.10.2004 09:56:37)
Дата 20.10.2004 11:40:37

Re: Распространение фальшивок - сознательная политика

>И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

В "бумажном" варианте это тоже не простая задача. Мне знакомый показывал 100-долларовую купюру, которую в банке не приняли как фальшивую. Я долго сравнивал ее с нормальной купюрой, все признаки подлинности вроде бы присутствовали, кроме одного. Сейчас даже точно не помню, какого. Никогда бы не пришло в голову на такую мелочь внимание обратить, но специалисты заметили - просто знали, на что смотреть.

Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики. За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками. К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п. А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.
От alex~1
К И.Л.П. (20.10.2004 11:40:37)
Дата 22.10.2004 10:17:45

Re: Распространение фальшивок...

>Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики.

Конечно.

> За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками.

Подделать ЕДИНСТВЕННЫЙ БУМАЖНЫЙ подлинник - задача на грани невозможного, если дойдет дело до серьезной экспертизы. Это можно (если вообще можно)сделать только на государственном уровне.
Но сделать электронную "копию" и заполонить ею, например, Internet - какие тут могут быть вопросы?


> К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п.

И.Л.П., Вы что, не понимаете, что это никак не может противостоять океану фальшивых "копий"?

> А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.

Т.е. в качестве "документов" массовый читатель получит элементарно сфабрикованную туфту. А Вы даете на это добро.

Ваще мнение: может ли соответствующая Вашему предложению "электронная копия" рассматриваться как документ, равноценный подлиннику?
Если да, то как Вы это обоснуете?
Если нет, то зачем эти потенциальные фальшивки нужны в массовом количестве?

С уважением
От Кудинов Игорь
К И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата 20.10.2004 02:24:15

да у них конвертов нет!

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Вы прямо как не нашей стране живете - какая, к чертовой матери, электронная форма, когда здание
суда просто не топят ?
От И.Л.П.
К Кудинов Игорь (20.10.2004 02:24:15)
Дата 20.10.2004 11:32:43

Re: Воровать меньше надо

Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие. Деньги просто разворовываются, вот и все. Расходы на содержание гос. структур в России сегодня отнюдь не маленькие.
От Буслаев
К И.Л.П. (20.10.2004 11:32:43)
Дата 20.10.2004 12:24:23

Неплохо бы обосновать.

>Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие<

Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?
От И.Л.П.
К Буслаев (20.10.2004 12:24:23)
Дата 20.10.2004 15:35:34

Re: А Вы представьте, что мы форум ведем на бумаге

>Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?
И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать.

То же и с запросами на получение тех или иных документов. К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д. Сама бумага и печать тоже чего-то стоят, тем более что сегодня документы практически всегда печатают на компьютере, а уж потом переводят в бумажную форму. С историческими документами, конечно, не так, но там намного выше риск повреждения и утраты при частом использовании.

Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.
От Буслаев
К И.Л.П. (20.10.2004 15:35:34)
Дата 20.10.2004 20:10:36

Двайте мух отделим от котлет.

>И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать<
Организация форума и переписки и организация электронного архива - это совсем разные задачи. Мне было бы интересно, как бы вы описали задачу создания электронного архива вместе с миграцией бумажного архива в электронную форму, но это, похоже, уже совсем серьёзный оффтопик и за него накажут.

>К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д.<
Надо просто ограничить к ним доступ, что и делается : ) Копировать - если вы имели дело с оргтехникой, то знаете, что копиром пользоваться проще, чем сканером. На копирование одного листа времени уходит в разы меньше.

>Сама бумага и печать тоже чего-то стоят<
Наверно, чуть дешевле, чем компьютер и сканер ? Чем весьма специализированные системы хранения данных огромного объёма ? Чем поддрежка всего этого хозяйства ? И чем решение оргвопросов ?

>Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.<
Преимущества электронного документооборота мне известны, но известны также и недостатки. Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ? Это не "наезд", просто надо уточнить. В решении подобных вопросов столько подводных камней, что волосы дыбом, когда начинаешь заниматься такими делами (я сейчас работаю как раз над такой проблемой, только не в суде : )
Насчёт пожаров - за время своей работы я не видел ни одного пожара, но видел несколько утраченных полностью баз данных (несмотря на все резервные копии). Кроме того, электронные носители горят так же, как и бумага, но бумага, в отличие от электронной техники, не подвержена разрушению от электрических разрядов, сбоев аппаратуры и ПО, а также действий системных администраторов.
От И.Л.П.
К Буслаев (20.10.2004 20:10:36)
Дата 21.10.2004 11:01:43

Re: Двайте мух...

>Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ?

Не специалист.

Но с элестронными базами данных иметь дело приходилось. Согласен, что они далеко не идеальны, сбои и потери данных случаются. Поэтому целесообразно хранить бумажные версии важнейших документов, а для массового доступа (в тех случаях, когда такой доступ нужен) использовать электронные базы данных. Ко многим документам массовый доступ вообще не нужен - они просто не интересны сколько-нибудь широкой аудитории. Такие документы можно оставить как есть, а для желающих изготовлять (за их счет) фотокопии.
От Буслаев
К И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата 19.10.2004 22:16:29

Ой ли ?

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме<
Задумайтесь, сколько судов в России. Задумайтесь, сколько и какой техники нужно. Задумайтесь, сколько человеко-часов нужно на перевод материалов дел из бумажного вида в электронный, не говоря о том, кто, как и в течение какого времени будет определять, какие дела "востребованные", а какие - нет.
А также задумайтесь о том, что у властей есть гораздо более неотложные задачи в области информатизации - хотя бы создание единой базы данных о регистрации по месту жительства/пребывания (я уже не говорю о пректе "Электронная Россия").
От Георгий
К Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата 19.10.2004 12:18:42

между прочим, объективные ограничения идеалисты вообще не принимают ...

>Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.

... во внимание.
Вообще, на вопрос, "когда у нас будет как в Японии", уместо один раз ответить "НИКОГДА" и переходить к следующей теме.
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата 13.10.2004 18:45:59

а privacy не важна ?

> Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

Ну хорошо, вот нарыл я в инете материалы дела, по которым папаша моего коллеги совращал несовершеннолетних, допустим, или растратил колхозное добро на ресторанных баб. И, когда коллега совсем уж сильно меня раздосадует, я распечатаю материальчики и раздам остальным коллегам. Это будет торжеством справедливости ?

IMHO, порядки правильные, от многих знаний бывает много печалей.


> > С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?
>
> Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С Пасько, согласен, пример неудачный. Но по делам ен связанным с гостайной, вы вполне можете получить материалы у участников, что продразумевает их согласие.