От Зубатов
К В.Васин
Дата 14.04.2001 01:21:00
Рубрики Прочее;

О нравственности

Ну, вообще-то я тоже не вполне согласен с Сократом, однако различать самому и "знать, что в обществе принято считать," - это всё-таки разные вещи. Возьмём самый ближайший пример - этот форум как некое микро-общество. Здесь принято считать, что национализм - это добро. Ну а я полагаю наоборот - что зло. И дело в данном случае не в том, кто прав (хотя прав, разумеется, я :-) а в том, что ЛИЧНЫЕ представления человека могут и не совпадать с общественными. Тем более, что и кино, и литература дают весьма противоречивые представления о предмете.
Мне кажется, что в споре с Сократом скорее имеет смысл следовать Платону, который, в отличие от первого, различал 4 добродетели, включающих, кроме тех, что мы поминали выше, ещё смелость и умеренность. Действительно, человек вполне может сознательно творить зло просто из трусости. (Хотя зло от неумеренности - скорее бессознательное. Возможно, именно к этой категории следует отнести "правозащитную" деятельность Сахарова.)
От В.Васин
К Зубатов (14.04.2001 01:21:00)
Дата 14.04.2001 05:39:00

re: О нравственности

**…различать самому и "знать, что в обществе принято считать," - это всё-таки разные вещи. Возьмём самый ближайший пример - этот форум как некое микро-общество. Здесь принято считать, что национализм - это добро. Ну а я полагаю наоборот - что зло. И дело в данном случае не в том, кто прав (хотя прав, разумеется, я) а в том, что ЛИЧНЫЕ представления человека могут и не совпадать с общественными. Тем более, что и кино, и литература дают весьма противоречивые представления о предмете.**
Мне кажется, что форум, даже если Вы назовете его микро-обществом, нельзя приравнять к обществу-нации с его историей, традициями, культурой. (Форум - это просто группа людей, которые считают, что делают общее дело, но неосознанно и бескомпромиссно занимаются самоутверждением.) Ведь по аналогии мы можем говорить и о мини-обществах, например, сатанистов, мафиози и т.п.
Рассуждая о нравственности, мы не можем пользоваться строгими, формальными терминами (как в математике или физике), а лишь условными, согласованными определениями. Прежде чем пытаться выяснить, является ли, например, НАЦИОНАЛИЗМ добром или злом, необходимо договориться о взаимоприемлемой исходной платформе (мировоззрении) и только тогда имеет смысл углубляться в тему, вдаваться в детали. В данном случае моя позиция, изложенная в http://www.netrover.com/~vassin/z4_19-21.html#4.20 , совпадает с Вашей.
А то, что личные представления человека (особенно, реалистически мыслящего) МОГУТ не совпадать с общественными - это неоспоримый факт.

От Зубатов
К В.Васин (14.04.2001 05:39:00)
Дата 14.04.2001 07:40:00

Кстати, о мафиози

Это хорошо, что Вы их вспомнили. У них ведь тоже есть свои представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо". И многие из них этим представлениям даже следуют. И тем не менее они всё-таки - бандиты. И ведь кроме мафиози в обществе есть и другие субкультуры, каждая со своей собственной "моралью", так что в результате оказывается, что человеку действительно оказыватся далеко не просто определить, что же есть добро, а что - зло.
Но на самом деле вопрос гораздо шире. Ведь зло творят не только преступники. Даже если исключить влияние субкультур, остаётся один фундаментальный вопрос: насколько, скажем так, "общепринятая" в обществе мораль соответствует истинным понятиям добра и зла? Является ли она действительно Моралью или лишь псевдоморалью?
От В.Васин
К Зубатов (14.04.2001 07:40:00)
Дата 14.04.2001 23:04:00

Зубатову и Георгию

**Это хорошо, что Вы их вспомнили. У них ведь тоже есть свои представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо". И многие из них этим представлениям даже следуют. И тем не менее они всё-таки - бандиты. И ведь кроме мафиози в обществе есть и другие субкультуры, каждая со своей собственной "моралью", так что в результате оказывается, что человеку действительно оказыватся далеко не просто определить, что же есть добро, а что - зло.**
Если исходить из утверждения, что у каждого своя мораль, то определить что есть добро, а что есть зло - не только непросто, но и невозможно.
**Но на самом деле вопрос гораздо шире. Ведь зло творят не только преступники. Даже если исключить влияние субкультур, остаётся один фундаментальный вопрос: насколько, скажем так, "общепринятая" в обществе мораль соответствует истинным понятиям добра и зла? Является ли она действительно Моралью или лишь псевдоморалью?**
Поскольку мораль, добро и зло не являются абсолютными категориями (как в религиозных догмах), такие вопросы не имеют смысла. Для того чтобы придать им смысл и серьезно обсуждать их, необходимо ввести определенные ограничения:
1)обозначить эпоху и тип общества, к которому мы собирамся применять эти понятия;
2)сформулировать максимально конкретное и полное определение этих понятий, соответствуещее целям и задачам, поставленным в сфере общественного устройства (например, построение разумного солидарного общества, сохранение и улучшение среды обитания, плановая экономика, нравственное воспитание детей, выработка критического, логического, объективного мышления и т.д и т.п.).
Еще в нити 608 я предложил выработать максимально четкое "универсальное" определение нравственности, которое служило бы критерием при оценке действий и поступков того или иного лица или коллектива как в быту, так и в социальной сфере:
"Нравственность - это совокупность норм поведения и деятельности человека, способствующих выживанию и дальнейшему развитию человеческого рода (общества, нации) с учетом (в разумных пределах) интересов личности, и сохранению окружающей среды обитания".
Подключите свой разум и внесите свои соображения.
От Зубатов
К В.Васин (14.04.2001 23:04:00)
Дата 15.04.2001 11:12:00

re: Зубатову и Георгию

== Если исходить из утверждения, что у каждого своя мораль, то определить что есть добро, а что есть зло - не только непросто, но и невозможно. ==
.
А кто из этого исходит? Речь не о том, что у каждого она своя, а о том, что в существующей социокультурной среде индивидууму навязывают сразу несколько псевдоморалей, чем его вконец запутывают.
.
== Поскольку мораль, добро и зло не являются абсолютными категориями... =
.
Извините, но в данном вопросе я скорее согласен с Платоном, а не с Вами. При условии, разумеется, что Вы не смешиваете мораль с обычаями. Собственно мораль, если разобраться, одинакова у абсолютно всех народов и, если совсем грубо, сводится к тому, что нехорошо причинять зло другим. В то время как вопросы, например, можно ли трахаться на центральной площади, относятся к области обычаев. (При этом нарушение обычаев вполне может считаться аморальным, поскольку оскорбляет других людей, т.е. наносит им вред. Но аморален тут именно сам факт нарушения обычая, а не собственно "аморальное" действие. Подобный вопрос подробно разобран апостолом Павлом на примере поедания идоложертвенного.) Разумеется, человеческие отношения крайне разносторонни и далеко не всегда очевидно, что же является в данном конкретном случае добром, а что - злом. Но из этого вовсе не следует, что разобраться невозможно, это всего лишь ТРУДНО. И уж тем более ни из чего не следует, что добро и зло в принципе не определены.
.
Всему в жизни надо учиться, в том числе и нравственности. Но именно УЧИТЬСЯ, а не изобретать её. Хотя бы уже потому, что изобрести её просто невозможно. И именно потому, что вариантов человеческого взаимодействия - бесконечное множество. Формулировка "моральных норм" в такой ситуации ничем не отличается от формулировки законов. Фактически, свод законов и объявляется моралью. Свод этот, однако, как показывает опыт, столь велик, что его практически никто не знает. Но самое главное, что все законы всегда удавалось как-то вполне законно обходить. В результате те, кто таким образом обходит писанную мораль, оказываются людьми абсолютно "моральными" хотя каждому, я надеюсь, очевидно, что именно они-то самые аморальные типы и есть. Но считать их аморальными можно лишь в том случае, если предположить, что они всё-таки как-то МОГЛИ понять, что поступали ПЛОХО. Но могли они это ТОЛЬКО в том случае, если понятия плохо-хорошо в данной, ЕЩЁ НЕ ОПРЕДЕЛЁННОЙ нами области всё же реально существуют. Т.е. что мораль существует независимо от нас и наших определений. Таким образом, мы имеем, что предположение об отсутствии объективной морали и возможности её произвольного определения входят в противоречие с нашими интуитивными представлениями о природе морали.
.
В то же время если предположить, что мораль существует объектино и нам требуется лишь НАЙТИ её не приводит ни к каким противоречиям. Более того, это предположение весьма практично, поскольку не требует от нас проведения невыполнимой по объёму работы - полной классификации человеческих взаимоотношений. Требуется разбираться лишь в КОНКРЕТНЫХ случаях, которые поставила перед нами жизнь.
От Георгий
К Зубатов (14.04.2001 07:40:00)
Дата 14.04.2001 12:05:00

А что такое "Мораль" или "псевдомораль"?

Ставить такой вопрос можно только в религиозном (или квазирелигиозном - "коммунистическом") обществе, где известны "незыблемые нормы" заповеди, и где общество, значительно отклоняясь от них в иные периоды, все же может "поверять ими" себя.
На что надо опираться при определении Морали (шире - Истины), по-Вашему? Ведь кап. общество тоже оправдывает себя на том основании, что эгоизм и хватательный инстинкт - Природные качества человека, и то общество, которое пытается их игнорировать и преодолевать, достаточно скоро рухнет.
От Зубатов
К Георгий (14.04.2001 12:05:00)
Дата 15.04.2001 19:14:00

Скажите, а кроме Мухина

Вы ещё что-нибудь читаете?
От Георгий
К Георгий (14.04.2001 12:05:00)
Дата 15.04.2001 15:54:00

Тут есть один нюанс...

Очеидвно, что всякая особь вида homo sapiens является животным, а вот человеком не рождаются - им становятся, и далеко не все.
А дальше - к Мухину, это у него здорово прописано ("Наука управлять людьми, "Путешествие", "Евангелие атеиста".)
От Зубатов
К Георгий (14.04.2001 12:05:00)
Дата 15.04.2001 11:16:00

re: А что такое

== Ведь кап. общество тоже оправдывает себя на том основании, что эгоизм и хватательный инстинкт - Природные качества человека ==
.
Я бы скорее сказал, что это природные качества животного, к каковым представитель вида homo sapiens также имеет честь относится. Как человек он, однако, обладает также моралью и вытекающим из неё альтруизмом. Чем, собственно, от животного и отличается.