От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 18.10.2004 02:31:50
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Согласен с соображениями, спасибо за отклик

Мы пытаемся сказать примерно то же, что и Вы. Мы не то чтобы противопоставляем рынок (стихийный порядок) и организацию, а проверяем на соответствие реальности гипотезу, содержащую это противопоставление. Это нужно было сделать, потому что все противопоставляют, это общепринятая модель. И вот, Вы абсолютно правы, гипотеза оказывается неверной. Оказывается, нет ни на Западе никакого рынка, охватывающего большинство экономических действий людей, не было и в Советском Союзе никакого планового социализма, приказывавшего людям намного больше, чем на Западе. И там, и там была многоукладная экономика, суть которой – расстановка обществом/государством определённых ограничений на действия людей и позволение людям самим выбирать, что делать в рамках этих ограничений. Просто ограничения были расставлены очень по-разному, поэтому идеологи навязали противопоставление план-рынок. Кстати, сами ограничения тоже выбирались исходя из исторических обстоятельств. В этой главе мы хотели показать огромное количество ограничений, опутывающих человека в «рыночном капиталистическом» хозяйстве. В других покажем рыночные механизмы (стихийной самоорганизации на основе свободного выбора) в «плановом социалистическом» хозяйстве.

Что же касается первобытности, то в рамках нашей книги мы эту тему подробно не рассматриваем. Пример охоты на мамонта приведён, скорее, в порядке иллюстрации. В той гипотетической ситуации, когда бы охота на мамонтов шла без организации «фирмы», трансакционные издержки существовали бы, даже если бы сами охотники об этом не знали. В ходе многочисленных проб и ошибок разных способов совместной охоты был отобран способ организации в виде «фирмы». Все остальные отсеялись, потому что другими способами мамонта не удавалось поймать. Таким образом, и у первобытных людей эффективность труда всё равно повышалась через естественный отбор положительного опыта. Пусть даже люди не высчитывали эффективность, лень-то у них была!

>Высказывается идея, что государство - это фирма (или может быть сведено к одной большой фирме при определённых условиях). С этим я тоже не согласен. Государство - это социальное явление неизмеримо более сложное, чем капиталистический субъект - фирма. Сведение этого явления к такой простоте (редукция) - по-моему, ошибочно и опасно. Фирма, как и рынок, скажу прямо - явление нетипичное для человечества и, возможно, на фоне его истории, мимолётное.

Переформулируем так: на государство можно смотреть как на фирму. Например, когда Алиса играла в крикет ёжиком (кажется), на ёжика, в рамках объяснения событий крикета, можно было смотреть как на неживой шарик, механический объект.
В данном случае сравнение государства с фирмой – эвристическая подсказка, позволяющая получить относительно государства некоторые выводы, уже полученные в теории фирмы. И тогда оказывается, что ругань по адресу Николая Первого недостаточно обоснованна.

>Утверждается существование неких универсальных экономических законов - было бы очень интересно взглянуть на список.

Список мал и банален. Убывающая отдача факторов производства. Рост производительности в условиях технологического роста и накопления капитала (если не начинает сказываться убывающая отдача). Стремление человека оптимизировать субъективно понятую полезность в тех редких случаях, когда им осознаётся возможность выбора между различными вариантами действий. Плюс необходимость «фирм» (в широком, а не точном смысле). Думаю, если что и забыл, то немного. Впрочем, оговорка про универсальные законы была вставлена из-за того, что некоторых читателей раздражают примеры с первобытными охотниками. Можно и убрать оговорку.

>Думаю, полезно было бы оговорить то, что перечисленные издержки, связанные как с "договорным", так и "приказным" механизмом - одной природы (речь идёт, конечно, о трансакционных издержках).

Наверное, стоит сказать так. Хотя мы стараемся избегать латинизмов.

>"Большую часть времени человек не максимизирует свою выгоду, а действует по привычке." - думаю, это утверждение можно расширить. Человек действует согласно определённым усвоенным (навязанным обществом) стереотипам поведения, ценностям, верованиям и т.д. - идеологии в общем смысле. По сути, человек обучается реагировать на определённые вызовы социальной системы строго определённым образом и занимает конкретное место в социальной структуре, где он выполняет эти действия - аналогия с рабочим конвейера. Это дополнение позволяет начать думать в направлении понимания того, откуда берутся "привычки" в поведении людей.

Да, согласен, разве что детерминизм надо ослабить. За человеком очень часто остаётся выбор. В рамках ограничений, конечно, но спектр выбора довольно широк.

Насчёт неправильной интерпретации не волнуйтесь. Напротив, это наша обязанность написать текст так, чтобы минимизировать количество возможных интерпретаций. Если работа допускает сотню-другую трактовок, то это уже не наука.

А что, так бросается в глаза нестыковка двух различных тем (скорее, трёх)? Просто мы не хотели плодить число глав…

С уважением,

Мигель
От Alexandre Putt
К Miguel (18.10.2004 02:31:50)
Дата 19.10.2004 23:59:09

Фирмы, универсальные законы и теории

>Мы пытаемся сказать примерно то же, что и Вы. Мы не то чтобы противопоставляем рынок (стихийный порядок) и организацию, а проверяем на соответствие реальности гипотезу, содержащую это противопоставление.

Очень хорошо, что мы сходимся по этому вопросу :-)

>Что же касается первобытности, то в рамках нашей книги мы эту тему подробно не рассматриваем. Пример охоты на мамонта приведён, скорее, в порядке иллюстрации. В той гипотетической ситуации, когда бы охота на мамонтов шла без организации «фирмы», трансакционные издержки существовали бы, даже если бы сами охотники об этом не знали.

Меня смущает слово "фирма", используемая для такого описания. Что если оно неадекватно? Возможно, стоит поломать голову над подходящим термином.

> В ходе многочисленных проб и ошибок разных способов совместной охоты был отобран способ организации в виде «фирмы». Все остальные отсеялись, потому что другими способами мамонта не удавалось поймать.

Это эволюционный подход. Он может быть и не совсем верен. Например, поведением первобытных людей могли управлять определённые устойчивые псевдо-религиозные факторы, возможно, даже недоступные для понимания нам сейчас. Т.е. как ни верти, без антропологии не разобраться.

>В данном случае сравнение государства с фирмой – эвристическая подсказка, позволяющая получить относительно государства некоторые выводы, уже полученные в теории фирмы.

Вообще-то это не очень хорошо, так как можно получить неправильные выводы (ведь это разные системы, и сложность системы "государство" значительно выше). Впрочем, надо разбираться с конкретными полученными выводами.

>Список мал и банален. Убывающая отдача факторов производства. Рост производительности в условиях технологического роста и накопления капитала (если не начинает сказываться убывающая отдача). Стремление человека оптимизировать субъективно понятую полезность в тех редких случаях, когда им осознаётся возможность выбора между различными вариантами действий.

С универсальными законами есть определённые проблемы. Например, Ф.Найт считает, что область экономики - это как раз такие абстрактные универсальные законы. Однако я склонен не доверять всяким абстракциям.
Например, убывающая отдача подразумевает то, что все другие факторы фиксированы, более того, неясно подразумевается совершенно определённая производственая функция. К сожалению, это довольно "сильное" допущение, я не думаю, что оно актуально (впрочем, это очень сильная замашка, для которой нужно веское обоснование). В "Манипуляции сознанием" есть такой пример (в самом начале), когда очень сложные процессы возникали словно из ничего, на пустом месте (например, взрыв от чрезмерного скопления удобрений в порту и т.д.). Это можно назвать популярным в России словечком "системный подход", т.е. такие процессы как производство могут иметь определённую скрытую логику, раскрывающуюся через анализ взаимодействия элементов общественной системы и её подсистем, а также понимания того, что эта система не является "закрытой" от непредсказуемого внешнего воздействия. Понятно, что многие классические экономические абстракции в этом случае теряют смысл.
Или, например, полезность - по сути, ненаучная категория, которой экономисты очень любят оперировать. ИМХО, поведение людей детерминировано неким общественным фактором (который может быть, например, взят из марксизма или из альтернативных теорий - это пока не важно), а исследование индивидуального поведения довольно бессмысленно. Но это именно ИМХО. Поэтому, от полезности можно спокойно отказаться, ничего не потеряв. Но тогда придётся включить "культуру" в анализ, о чём я уже говорил. Это идеологическая установка, по сути.

>>Думаю, полезно было бы оговорить то, что перечисленные издержки, связанные как с "договорным", так и "приказным" механизмом - одной природы (речь идёт, конечно, о трансакционных издержках).
>
>Наверное, стоит сказать так. Хотя мы стараемся избегать латинизмов.

Да, я тоже не люблю латинизмов. Может быть, просто указать на их общую природу. Просто у меня сложилось впечатление по мере прочтения, что возможна интерпретация таких издержек (по сути, координирования социальных процессов) как различных по природе для случая "рынка" и "фирмы". Это просто страховка, возможно, излишняя.

>>Человек действует согласно определённым усвоенным (навязанным обществом) стереотипам поведения, ценностям, верованиям и т.д. - идеологии в общем смысле. По сути, человек обучается реагировать на определённые вызовы социальной системы строго определённым образом и занимает конкретное место в социальной структуре

>Да, согласен, разве что детерминизм надо ослабить.

Это такой перегиб, который присутствует в большинстве теорий. Согласен, здесь масса оговорок.

>А что, так бросается в глаза нестыковка двух различных тем (скорее, трёх)? Просто мы не хотели плодить число глав…

По крайней мере я заметил некоторый разрыв в логике повествования.

С уважением
От Miguel
К Alexandre Putt (19.10.2004 23:59:09)
Дата 20.10.2004 03:12:22

Re: Фирмы, универсальные...

1) Что касается универсальных законов экономики в применении к охотникам-собирателям, то мы первобытное общество не анализируем, поэтому нам достаточно сослаться на широко принятое мнение среди экономистов. Можно таковым считать, например, статью Вернона Смита «Экономика охоты и собирательства» из только что вышедшего русского перевода энциклопедического издания The World of Economic: the New Palgrave (1987). Под редакцией Дж. Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. Там подчёркивается влияние общеэкономических законов на первобытников. Зачем нам
воевать с общепринятой (более или менее) точкой зрения?

2) Со многими остальными замечаниями я когда согласен, когда не очень, но поскольку мы стараемся написать популярную книгу, то перегружать её оговорками (которые, к тому же, только затуманивают основную идею) не планируем. Иначе получится новый Маршалл.

3) Завтра-послезавтра я выложу ещё одну главу, а эта уйдёт в архив, так что буду рад новым замечаниям в той ветке.

С уважением