От Александр
К Товарищ Рю
Дата 09.04.2001 09:16:00
Рубрики Прочее;

Скептику про силу Востока. и Рю чуть-чуть, и модератору.

> «Молодежь должна быть гипка и крепка как сталь Круппа»- слова Гитлера.
А молодежь, которой завещали "учиться учиться и учиться" им наваляла. Да так что до сих пор при слове "Сталинград" нервно вздрагивают. Имел удовольствие наблюдать. Очень приятно.
> Вспомните «Пиратов 20 века.» Вот на что надо было деньги тратить,
> а не на очередную сопливую лабуду о «драме на производстве».
> И убивается сразу много зайцев. Ведь это еще и прекрасная пропаганда нашего строя.
Скептик, а что такое "строй"?
А кто гнал фрицев, уж не те ли ребята которые выросли на примере Стахановцев, смотрели фильмы "Веселые ребята", "Вратарь республики", "Волга-Волга"? Или там полно мордобития?
Культ личности Сталина возник не потому что он был "лучшим другом физкультурников", а потому что "Эить стало лучше, дить стало веселей".
А Александр Матросов предпочел бы быть Стахановым, да не сложилось.
Вы Скептик - буржуй. Себе то роскоши требуете, а народ хотите отвлечь от создания присвоения и накопления капитала, которое как раз и произсодит на производстве.
Сила Востока в том что у нас каждый человек предприниматель, а если война то каждый может принять на себя команду. Наша сила в том что мы не винтики. Не чьи-нибудь инструменты, а самостоятельные, независимо мыслящие богоподобные личности. А вы из нас западное быдло делать предлагаете.
Для Рю:
> Его диссидентство начиналось, если кто забыл,
даже не с конвергенции,
> а с простецкого замечания о том, что страной должны управлять,
> собственно, УМНЫЕ люди, а вовсе не члены Политбюро. Улавливаете мысль?
Что же он тогда сам в политику лез? Оставил бы это дело для умныз людей.
Мысли здесь никакой нет Страной как раз и управляли умные люди пока до этого дела не дорвались Сахаров и его покровители. Сахаров полагал что страной должны управлять эгоисты, которые не моргнув глазом утопили бы ее в крови. Почитайте его воспоминания как он требовал освободить поджигателей армяно-азербайджанской резни как в Армении так и в Азербайджане. Как изо всех сил старался раздуть пожар братоубийства, проталкивая идею о проведении референдумов в районах Азербайджана, со значительным количесвом армянского населения и районах Армении со значительным количесвом азербайджанского. Вот только этого в тот момент и не хватало для полного счастья! И все под контролем всякого рода "комитетов" и "фронтов", которые уже прекрасно показали на что они способны.
Модератору:
25 сообщений действительно безобразно мало.
От Абр
К Александр (09.04.2001 09:16:00)
Дата 11.04.2001 10:12:00

Во второй половине 60-х годов действительно был конфликт между учеными и членами политбюро.

И ученые справедливо полагали, что члены политбюро уже более недостойны управлять страной. В ответ ученым даже запретили разрабатывать новейшую технику во многих отраслях, приказав заниматься копированием. После этого наука тоже стала деградироавать.
От Георгий
К Абр (11.04.2001 10:12:00)
Дата 11.04.2001 11:05:00

Не понял

1. Какими ИМЕННО учеными?
2. Откуда сведения о конфликте (было ли это совещание или просто кулуарные беседы)?
3. Какую "новейшую технику запретили разрабатывать (военную, вычислительную, новые методики)? Вы имеете в виду наши самолеты и автомобили - копии с западных? Что наши ученые предлагали сделать лучше, а им говорили - сиди, не п..ди, передирай с западного образца, тем более что отвечать за нарушение прав все равно не будешь?
От Абр
К Георгий (11.04.2001 11:05:00)
Дата 11.04.2001 14:58:00

Вычислительную, про остальные я не в курсе, но покупка ФИАТовской лицензии для ВАЗа - того же поля ягода.

A так наверное был уровень кулуарных бесед.
От Товарищ Рю
К Абр (11.04.2001 14:58:00)
Дата 12.04.2001 01:24:00

К слову, о ВАЗе

Конечно, это на уровне апокрифов, но в памяти осталось, что было что-то типа тендера, и в "финал" вышли Рено с моделью R-16 и ФИАТ со "124". И хотя модель Рено была куда более прогрессивна (например, ее базу Рено развивает до сих пор, в то время, как ФИАТ прекратил эту линию уже через несколько лет, выпустив "131"), а Франция в то время была самым большим другом СССР - выиграл как раз ФИАТ.
Вероятно, совпадение: ФИАТ - частная компания, а Рено - государственная, а знающие люди говорили, что не обошлось без ОЧЕНЬ солидного отката в этом случае.
Короче говоря, ситуация похожа на ежегодные закупки зерна в Канаде ;-)
С уважением
От Скептик
К Александр (09.04.2001 09:16:00)
Дата 10.04.2001 12:13:00

Александр, читайте внимательно что вам пишут

"А молодежь, которой завещали "учиться учиться и учиться" им наваляла"
А я что зря вам писал о культе физккультурников при Сталине? Ведь говорил же, что в СССР молодежь
проходила серьезную спецпопдготовку, не забывая конечно и об учебе. И значит наваляла немцам та млодкжь которая не только хорошо училась но и 20 км марши легко ппреодолевала.
От Зубатов
К Александр (09.04.2001 09:16:00)
Дата 10.04.2001 02:54:00

re: Скептику про силу Востока. и Рю чуть-чуть, и модератору.

== > «Молодежь должна быть гипка и крепка как сталь Круппа»- слова Гитлера.
А молодежь, которой завещали "учиться учиться и учиться" им наваляла. ==
Ну, не совсем так. Ей ведь ещё завещали "закаляться, как сталь".
== > Вспомните «Пиратов 20 века.» Вот на что надо было деньги тратить,
> а не на очередную сопливую лабуду о «драме на производстве».
> И убивается сразу много зайцев. Ведь это еще и прекрасная пропаганда нашего строя.
Скептик, а что такое "строй"?
А кто гнал фрицев, уж не те ли ребята которые выросли на примере Стахановцев, смотрели фильмы "Веселые ребята", "Вратарь республики", "Волга-Волга"? Или там полно мордобития? ==
Господа, о чём вы спорите? При Сталине и не снимали "сопливой лабуды о «драме на производстве»". Фильмы снимали о человеческих взаимоотношениях, в основном - о любви. Производство было лишь фоном, на котором было отчётливо видно, что в СССР человек - это именно человек, а не его банковский счёт.
== Культ личности Сталина возник не потому что он был "лучшим другом физкультурников", а потому что "Эить стало лучше, дить стало веселей". ==
Верно. Но я бы всё-таки не стал проводить знак равенства между лучше-веселей и богаче.
== А Александр Матросов предпочел бы быть Стахановым, да не сложилось. ==
Разумеется. Но вопрос в том, ПОЧЕМУ не сложилось? Ведь он вполне мог и поберечь себя чтобы после войны стать Стахановым. Однако не сделал этого, поскольку верил, что есть на свете вещи поважнее личных предпочтений (т.е. т.н. "индивидуальной свободы").
== Вы Скептик - буржуй. ==
Соверщенно справедливо.
== Себе то роскоши требуете, а народ хотите отвлечь от создания присвоения и накопления капитала, которое как раз и произсодит на производстве. ==
Но не поэтому. По этой причине он - эксплуататор. Мелкий лавочник - это тоже буржуй. Причём буржуй гораздо более опасный, поскольку его - МНОГО. И он всегда готов выдвинуть из своей среды новых эксплуататоров после закрытия сезона охоты на них.
== Сила Востока в том что у нас каждый человек предприниматель, а если война то каждый может принять на себя команду. ==
Не преувеличивайте.
== Наша сила в том что мы не винтики. Не чьи-нибудь инструменты, а самостоятельные, независимо мыслящие богоподобные личности. ==
Вы, простите, атеист или верующий? Если первое, то при чём тут богоподобность, а если последнее, то богоподобны, вроде, все люди.
== > Его диссидентство начиналось, если кто забыл,
даже не с конвергенции,
> а с простецкого замечания о том, что страной должны управлять,
> собственно, УМНЫЕ люди, а вовсе не члены Политбюро. Улавливаете мысль? ==
Что-то не помню я за Сахаровым подобного замечания.
== Что же он тогда сам в политику лез? ==
А он и не лез. Его - толкали. Усиленно.
== Оставил бы это дело для умныз людей. ==
Так ведь в том-то и проблема, что он и был умным. Но политикой никогда не интересовался. И в результате - влип. Примерно как пришельцы в "Отеле у погибшего альпиниста".
== Мысли здесь никакой нет Страной как раз и управляли умные люди пока до этого дела не дорвались Сахаров и его покровители. ==
Были бы они умными, перестройки не случилось бы. Сахаров же страной никогда не управлял.
== Сахаров полагал что страной должны управлять эгоисты, которые не моргнув глазом утопили бы ее в крови. ==
Вот уж кем-кем, а эгоистом он никогда не был, на чём, собственно и играли.
== Почитайте его воспоминания... ==
См. выше.
А лучше всего, взглянуть на проблему под другим уголом: как так вышло, что человек, одновременно и очень умный, и абсолютный альтруист-бессеребренник, каким был Сахаров, практически тот самый хвалёный "новый человек", оказался полным болваном в политике и идеологии и пал лёгкой жертвой той самой маниппуляции, о которой вы тут столько талдычите? Вот тема, достойная обсуждения.
От В.Васин
К Зубатов (10.04.2001 02:54:00)
Дата 11.04.2001 00:36:00

Отклик на призыв Зубатова


На первый взгляд может показаться, что "ум" и "глупость" - взаимоисключающие понятия, но, как это ни парадоксально, люди одновременно могут быть умными и глупыми. Одного и того же человека одни люди могут считать умным, другие глупым. (К тому же, как любил повторять директор школы, в которой я учился, каждый дурак считает себя умным.)
Умственный уровень можно определить лишь в сравнении с каким?то стандартом. Один из таких стандартов - коэффициент умственного развития (по-английски "Ай-Кью"), широко применяемый в системе образования на Западе. Но кто, вы думаете, разработал и увековечил этот стандарт? Хомо сапиенс? Бог? Или какой-то другой "Абсолютный Ум", существующий где-то в глубинах вселенной? Нет, его разработали те же "умные" варавары, какие?нибудь современные психологи, которые, по?видимому, не подозревали о существовании другого, более важного свойства человеческого мозга - Разума. Этот "Ай-Кью" измеряет лишь скорость обработки информации человеческим мозгом. Поэтому, с точки зрения разума, тот, кто обладает "нормальным" или высоким Ай-Кью, может, в то же время, быть весьма ограниченным, если он не способен понять, например, причины возникновения какой-то масштабной проблемы и предвидеть ее возможные последствия.
"Ум" можно определить как способность нашего мозга впитывать, удерживать, обрабатывать и извлекать информацию для достижения какой-либо цели или выполнения какой?либо задачи, как правило, в наших собственных интересах. Это своего рода манипулятивный инструмент, широко используемый в таких областях, как наука и техника, экономика, политика и управление. Именно ум позволяет человеку производить научные открытия и разрабатывать сложные машины и технологии; он же ответственен и за разработку оружия массового уничтожения. Человек может быть умным, но одновременно и преступником, и жестоким варваром, и безнравственным подонком.
"Глупость" - вполне установившийся термин, означающий "отсутствие ума". Однако рабочего, ходового термина, обозначающего "отсутствие разума или мудрости", все еще не существует. Это говорит о том, что понятия "разум" и "мудрость" не пользуются особой популярностью в современном обществе. Если человека "обозвать" глупым или неумным, он вероятнее всего обидится. Но если употребить такое "слабое" слово, как "неразумный", он скорее всего и ухом не поведет. Поэтому временно я бы назвал отсутствие разума "глупостью высшего порядка".
Даже большинству философов, ученых, писателей, политиков и т.п. не приходит в голову, что между понятиями "ум" и "разум" есть существенная разница, и они очень часто подменяют одно другим (например, Н.Амосов в трактате "Мое мировоззрение" все время употребляет слово "разум" в значении "ум").
Вооруженный лишь умом, человек - существо потенциально опасное, способное к разрушению. Именно глупость такого рода - неспособность мыслить реалистически, критически, логически и объективно, видеть главное и предвидеть последствия предпринимаемых действий, в сочетании с низким уровнем сознания и нравственности - и есть первопричина человеческих проблем. Как отметил Артур Кестлер, "существует поразительное симптоматическое противоречие между ... силой интеллекта в области покорения окружающей среды и его бессилием в области устроения человеческих дел".
Разум - это способность видеть связь между различными явлениями, процессами и обстоятельствами и улавливать тенденции (т.е. видеть глобальную реальность во временной перспективе). В книге "Человек для самого себя" Эрих Фромм дает такое определение разума:
"Разум содержит в себе третье измерение - глубину; он проникает в суть вещей и процессов. Хотя разум и участвует в достижении практических целей... он не есть просто орудие сиюминутного действия. Его функция состоит в том, чтобы понимать, постигать, схватывать суть вещей. Он проникает под поверхность вещей, чтобы вскрыть их
сущность, их невидимые связи и глубинные значения, их "причину". Разум - понятие не двухмерное, а, по выражению
Ницше, "перспективное"; то есть, он охватывает все возможные перспективы и измерения, а не только те, которые имеют чисто практическое значение".
Только разум позволяет нам устанавливать причины явлений и процессов, предвидеть их последствия и находить решения социальных проблем. Разум и мудрость основаны на опыте. Одного ума недостаточно для осознания сегодняшней и завтрашней реальности. Человечеству необходимо научиться мыслить критически, логически и объективно, как в пространстве, так и во времени. Различия между умом и разумом Эрих Фромм суммировал следующим образом: "Разум - это средство, с помощью которого человек постигает истину; ум - инструмент, позволяющий ему более успешно манипулировать окружающим его миром. Первый - сугубо человеческое свойство, второй - атрибут его животной природы".
Наивысшим человеческим качеством мы должны признать именно "всеобъемлющий разум", который, в моем определении, есть сочетание мудрости и нравственности.
Исходя из этих соображений, я не нахожу ничего удивительного в том, что в Сахарове ум, знания, честность и альтруизм сочетались с неспособностью мыслить реалистически, понимать ситуацию и находить правильные решения. При отсутствии разума, он и не мог быть высоконравственной личностью.
От Зубатов
К В.Васин (11.04.2001 00:36:00)
Дата 11.04.2001 01:10:00

Интересное замечание

Но имеет место одна неясность. Вы употребили три термина: ум, разум и мудрость, но про последнюю не сказали ничего. Рассматриваете ли Вы её просто как синоним разума, может быть, в превосходной степени, или как некую третью ипостась интеллекта, независимую от первых двух? И если да, то что это такое?
Насчёт разума. Из сказанного мне лично представляется, что разум - это не нечто врождённое, а скорее приобретённое в процессе образования (так, как образование понимали в древности). Представляется также, что чем человек умнее, тем легче ему стать разумным (естественно, при наличии соответствующего окружения). Но в целом путь к разуму если кому и заказан, так только полным кретинам.
О нравственности. Тут вопрос в определении. Я бы скорее сказал, что нравственность оказывает влияние на мотивировку поступков, а не на их последствия. Так что даже совершенно необразованный (неразумный) человек всё-таки может быть нравственным. Во всяком случае, крайне высокообразовынные люди безнравственными быть могут - это уж точно, так что нравствественность и разум - это, по-видимому, разные добродетели.
От В.Васин
К Зубатов (11.04.2001 01:10:00)
Дата 12.04.2001 02:24:00

Зубатову: Вторая попытка

<
В моем понимании разум и мудрость - синонимы с разными стилистическими оттенками. Традиционно мудрость ассоциировалась с возрастом, умом и опытом; с другой стороны, в бытовой жизни такие слова как мудрствовать, мудрить, мудрец, употребляются в не очень лестном значении и всерьез не воспринимаются.
<
Я считаю, что ум дан человеку природой, но разум (или мудрость) может прийти только с опытом в благоприятно сложившихся условиях. (Конечно, вполне возможно, что какая?то предрасположенность к разуму передается через гены.)
По-видимому, лишь немногие способны прийти к разуму самостоятельно через свой практический опыт. Разум, как и опыт, можно и следует передавать и прививать. Это отмечал еще Аристотель. Можно даже сказать, что разум - это метод мышления, вырабатывающийся на основе опыта, наблюдательности и склонности к размышлению.
<
Согласен.
<
Тут, возможно, я дал маху, тем более, что уже давно высказался даже более категорично: "Ведь можно быть добрым и честным, но глупым. Можно также быть умным, но творить зло". Однако, может быть, нам следует различать "бытовую нравственность" (которая в большей степени сохранилась на селе, в среде простых малообразованных людей, особенно в женщинах) и осознанную "социальную" нраственность. С точки зрения бытовой нравственности, если Сахаров искренне верил в чистоту и правоту "своего дела" (борьба за права человека, демократия, свободный рынок), его мотивы, а следовательно и действия, можно было бы считать нравственными. Если же он чувствовал в своих взглядах и действиях какие-то противоречия, но не хотел в них разобраться из страха утратить свой идеал, то поступал безнравственно.
<
В дискуссиях я обычно употребляю сочетание "разум и нравственность", но только потому, что люди воспринимают их как не связанные между собой понятия. В моем же понимании разум предполагает наличие нравственности, осознает ее необходимость и включает ее в себя как органичную составляющую. Разум без нравственности есть, скорее всего, рациональность. Разум, на мой взгляд, это наивысшее средство для приближения к истине.
От Зубатов
К В.Васин (12.04.2001 02:24:00)
Дата 13.04.2001 02:12:00

Разум, нравственность и рациональнсть

Тогда что же такое эта рациональность? Может быть она просто тождественна уму? Тогда мы имеем, что разум - это ум плюс нравственность.
Т.е. всё дело, собственно, в природе нравственности. Возможно, её следует определить как способность отличать добро от зла. Сократ, кажется, утверждал, что ни один человек не творит зла сознательно - он просто не осознаёт, что творит зло.
От В.Васин
К Зубатов (11.04.2001 01:10:00)
Дата 12.04.2001 02:01:00

re: Интересное замечание


В моем понимании разум и мудрость - синонимы с разными стилистическими оттенками. Традиционно мудрость ассоциировалась с возрастом, умом и опытом; с другой стороны, в бытовой жизни такие слова как мудрствовать, мудрить, мудрец, употребляются в не очень лестном значении и всерьез не воспринимаются.
Я считаю, что ум дан человеку природой, но разум (или мудрость) может прийти только с опытом в благоприятно сложившихся условиях. (Конечно, вполне возможно, что какая-то предрасположенность к разуму передается через гены.)
По-видимому, лишь немногие способны прийти к разуму самостоятельно через свой практический опыт. Разум, как и опыт, можно и следует передавать и прививать. Это отмечал еще Аристотель. Можно даже сказать, что разум - это метод мышления, вырабатывающийся на основе опыта, наблюдательности и склонности к размышлению.
Согласен.
Тут, возможно, я дал маху, тем более, что уже давно высказался даже более категорично: "Ведь можно быть добрым и честным, но глупым. Можно также быть умным, но творить зло". Однако, может быть, нам следует различать "бытовую" нравственность (которая в большей степени сохранилась на селе, в среде простых малообразованных людей, особенно у женщин) и осознанную "социальную" нравственность. С точки зрения бытовой нравственности, если Сахаров искренне верил в чистоту и правоту "своего дела" (борьба за права человека, демократия, свободный рынок), его мотивы, а следовательно и действия, можно было бы считать нравственными. Если же он чувствовал в своих взглядах и действиях какие-то противоречия, но не хотел в них разобраться из страха утратить свой идеал, то поступал безнравственно.
В дискуссиях я обычно употребляю сочетание "разум и нравственность", но только потому, что люди воспринимают их как не связанные между собой понятия. В моем же понимании разум предполагает наличие нравственности, осознает ее необходимость и включает ее в себя как органичную составляющую. Разум без нравственности есть, скорее всего, рациональность. Разум, на мой взгляд, это наивысшее средство для приближения к истине.
От Александр
К Зубатов (10.04.2001 02:54:00)
Дата 10.04.2001 20:24:00

re: Скептику про...

> Верно. Но я бы всё-таки не стал проводить знак
> равенства между лучше-веселей и богаче.
Это потому что в тепле и сытости выросли, в куски не ходили.
"— Здравствуй, А. Н.
— Здравствуй, Панфилиха; что везешь?
— Из гамазеи овес. По осьмине на двор выдали, скот кормить нечем.
— Что ж так, сена нет?
— Какое сено, — соломы нет, последнюю с крыш дотравливаем. Посыпать было нечем, вот, слава Богу, по осьмине на душу, что наибеднейшим дали.
— Плохо дело, а ведь не скоро еще скот в поле пустим!
— Воля Божья. Господь не без милости — моего одного прибрал, — все же легче.
— Которого ж?
— Младшего, на днях сховала. Бог не без милости, взглянул на нас, сирот своих грешных.
Я не выдумываю; я сообщаю факты; если не верите, вспомните, что отвечала в Тверской губернии баба комиссии, исследовавшей, по поводу моей статьи, вопрос об артельных сыроварнях."
— Это вы, господа, — говорила баба, — прандуете детьми: у нас не так: живут — ладно, нет — «Бог с ними».
— Да что ж тебе младший — ведь он грудной был, хлеба не просил?
— Конечно, грудной хлеба не просит, да ведь меня тянет тоже, а с пушного хлеба какое молоко, сам знаешь. И в кусочки ходить мешал:
побольшеньких пошлешь, а сама с грудным дома. Куда с ним пойдешь? — холодно, тоже пищит. Теперь, как Бог его прибрал, вольнее мне стало. Сам знаешь, сколько их Панфил настругал, а кормить не умеет. Плохо — Божья воля; да Бог не без милости. — И баба ударила кнутом кобыленку.
...
Получение оброков дело очень трудное. Кажется, оброк — верный доход, все равно, что жалованье, но это только кажется в Петербурге. Там, в Петербурге, худо ли, хорошо, — отслужил месяц и ступай к казначею, получай, что следует. Откуда эти деньги, как они попали к казначею — вы этого не знаете и спокойно кладете их в карман, тем более, что вы думаете, что их заслужили, заработали. Тут же не то; извольте получить оброк с человека, который ест пушной хлеб, который кусок чистого ржаного хлеба несет в гостинец детям... Прибавьте еще к этому, что вы не можете обольщать себя тем, что заслужили, заработали эти деньги..."
== Сила Востока в том что у нас каждый человек предприниматель, а если война то каждый может
принять на себя команду. ==
> Не преувеличивайте.
Какое уж преувеличение. Даже на "начальной военной подготовке" в школе учили.
"— Дай ты мне, А. Н., пятнадцать рублей денег взаймы до Покрова;
я тебе деньги в срок представлю, как семя продам, а за процент десятину лугу уберу.
— Не могу. А если хочешь, возьмись убрать три десятины лугу: по 5 рублей за десятину дам. Деньги все вперед.
— Нельзя, А. Н.
— Да ведь хорошую цену даю, по 5 рублей за десятину; сам знаешь, какой луг: если 100 пудов накосишь, так и слава Богу.
— Цена хороша, да мне-то невыгодно. Возьму я три десятины лугу убирать, значит, свой покос упустить должен, — хозяйству расстройство. Мне бы теперь только на переворотку денег, потом, Бог даст, конопельку к Покрову продам, тогда вот я тебе десятину уберу с удовольствием.
Действительно, крестьянину очень часто гораздо выгоднее занять денег и дать большой процент, в особенности работою, чем обязаться отрабатывать взятые деньги, хотя бы даже по высокой цене за работу. При известных условиях мужик не может взять у вас работу, хотя бы вы ему давали непомерно высокую цену, положим два рубля в день, потому что, взяв вашу работу, он должен упустить свое хозяйство, расстроить свой двор, каков бы он ни был; понятно, мужик держится и руками, и зубами. Когда мужику нужны деньги, он дает громадный процент, лишь бы только переворотиться, а там — Бог хлебушки народит: пенёчка будет.
...
Один немец — настоящий немец из Мекленбурга — управитель соседнего имения, говорил мне как-то: «У вас в России совсем хозяйничать нельзя,* потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает — как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет». Да, если постоят такие цены на хлеб, как нынче — от 13 до 15 рублей за четверть, — то порядок, про который говорит немец, может установиться и ранее."
> А лучше всего, взглянуть на проблему под другим уголом: как так
> вышло, что человек, одновременно и очень умный, и абсолютный
> альтруист-бессеребренник, каким был Сахаров,
практически тот самый
> хвалёный "новый человек", оказался полным болваном в политике и
> идеологии и пал лёгкой жертвой той самой маниппуляции, о которой
> вы тут столько талдычите? Вот тема, достойная обсуждения.
Вот уж на счет бессеребренника не надо. Свои 30 Серебренников он получал весьма охотно. Но дело не в этом. Мало ли у России врагов, в том числе и совершенно бескорыстных? Да пруд пруди. И никакой жервой Сахаров небыл. Он был обыкновенным руссофобом.
От Зубатов
К Александр (10.04.2001 20:24:00)
Дата 11.04.2001 00:37:00

re: Скептику про силу Востока. и Рю чуть-чуть, и модератору.

Не понял, на кой хрен Вы мне эти длиннющие цитаты напостили? Чтобы убедить, что до революции жилось хуже, чем после?
Но если Вы исходя из этого и правда полагаете, что лучше и богаче - это одно и то же, то чем же Вы тогда недовольны? Хотели жить лучше - желание абсолютно естественное, ничего преступного в нём нет. Если всё, за что люди боролись и воевали - это реализация желания разбогатеть, то всё и должно было кончиться так, как кончилось.
== Какое уж преувеличение. Даже на "начальной военной подготовке" в школе учили. ==
Чему учили? Принимать на себя команду? Что-то не припоминаю. Вот автомат разбирать-собирать - это да, помню. Да и вообще, можно ли всех лидерами быть научить-то?
== Вот уж на счет бессеребренника не надо. Свои 30 Серебренников он получал весьма охотно. Но дело не в этом. Мало ли у России врагов, в том числе и совершенно бескорыстных? Да пруд пруди. И никакой жервой Сахаров небыл. Он был обыкновенным руссофобом. ==
Вы либо искренне заблуждаетесь, либо намеренно лжёте. Но в любом случае это для Вас же хуже.
От Almar
К Зубатов (10.04.2001 02:54:00)
Дата 10.04.2001 11:08:00

re: оказался полным болваном в политике и идеологии

>А лучше всего, взглянуть на проблему под другим уголом: как так вышло, что человек, одновременно и очень умный, и абсолютный альтруист-бессеребренник, каким был Сахаров, практически тот самый хвалёный "новый человек", оказался полным болваном в политике и идеологии и пал лёгкой жертвой той самой маниппуляции, о которой вы тут столько талдычите? Вот тема, достойная обсуждения.
Не читал, к сожалению, воспоминаний Сахарова. Думаю, та должно быть много интересных для нас вещей. Например, я где-то читал, что Сахаров в брежневские годы убеждал американцев не поддаваться на провокации советов (мирные инициативы) и не отказываться от размещения своих ракет средней дальности в Европе. Вроде бы об этом сказано в чьих то воспоминаниях.
Но я согласен, что Сахаров не был таким уж большим эгоистом (хотя эгоизм конечно присутствовал) и не был очень глупым.
Безусловно, Сахаров будучи умным по меркам науки был глупым по меркам политики. Тому несколько причин.
1. Достижение значительных успехов на поприще узкой специализации и широта ума философа – мало совместимы.
2. Безбедное и вольготное существование, которое было обеспечено гос-вом для крупных ученых, накладывает свои ограничения. Когда человек смотрит на мир через затененные стекла служебной волги, он не может адекватно воспринимать мир. Но главное здесь не затененные стекла (у партаппаратчиков были такие же) а то, что наука, когда есть возможность ею заниматься не думая о мирской суете, полностью поглощает интересы человека.
3. Почет и уважение (даже благоговейное преклонение) которым пользовались ученые в Советском Союзе (это во много обеспечивала идеология) вскружили многим ученым головы, заставили уверовать в собственной непогрешимости. Ученые считал, что раз он смог добиться впечатляющих успехов в своей специальности, то он уже может самоуверенно рассуждать о политике и философии, не удосужившись прочитать и изучить хотя бы треть того, что было написано лучшими умами человечества в этой области. «Ну зачем мне еще учиться, читать каких-нибудь Марксов (жившего 100 лет назад) или Платонов (жившего 2000 лет назад) , если я уже академик» – думает такой ученый.
4. Низкий уровень преподавания общественных дисциплин в вузах (а причина здесь во многом в закостенелости идеологии) рождал почву для презрительного отношения к общественным наукам. У молодых ученых создавалось впечатление, что любой технический мнс, дилетант, умнее чем член политбюро.
5. Огромную роль сыграло окружение Сахарова.
Еще об одном. Часто проводят аналогию с русскими интеллигентами девятнадцатого века. В частности с умеренным Чаадаевым и с левым Герценом, которые оба формально считаются западниками и выступали против собственного государства. Чаадаев говорил, что предпочитает лучше уж бичевать (критиковать) свою Родину, но не обманывать ее. Герцен говорил, что надо четко разделять отечество и государство. Солженицин в романе «В круге первом» вроде бы вспоминает эту мысль Герцена применительно к поступку главного героя, когда тот закладывает своих американцам (я роман читал давно, но точно помню, что аналогия с Герценым проводится в рецензии на роман в «Новом мире»).
Отмечу, что такая аналогия во многом неправомерна. Главное отличие состоит в различной степени противостояния России и Запада во времена Герцена и Солженицина. Запад, конечно, всегда не давал житья России, но все–равно разница между 19 и 20 веками огромная. Противостояние и войны в 19 веке были во многом искусственны и надуманы (что кстати подмечал Герцен в своих работах). Да и не могло быть иначе, если все царствующие особы были повязаны кровными узами. Они могли размяться в сражениях, положить при этом кучу народа (быдло), а потом заключив мир, обняться и выпить на брудершафт. Зато такие войны способствовали выпусканию пара, ослаблению социальной напряженности и перенесению народной ненависти со своих тиранов на чужих. Ну а что касается 20-века, то план Барбаросса говорит сам за себя. К тому же противостояние 20-века было прежде всего бескомпромиссным противостоянием двух идеологий всего человечества.

От Товарищ Рю
К Almar (10.04.2001 11:08:00)
Дата 10.04.2001 22:08:00

Ну, это уже просто смешно!

>> Достижение значительных успехов на поприще узкой специализации и широта ума философа... Ученый считал, что раз он смог добиться впечатляющих успехов в своей специальности, то он уже может самоуверенно рассуждать о политике и философии, не удосужившись прочитать и изучить хотя бы треть того, что было написано лучшими умами человечества в этой области. «Ну зачем мне еще учиться, читать каких-нибудь Марксов (жившего 100 лет назад) или Платонов (жившего 2000 лет назад) , если я уже академик» – думает такой ученый... у молодых ученых создавалось впечатление, что любой технический мнс, дилетант, умнее чем член политбюро...
Я-то, сказать по правде, думал, что у вас будут "более другие" аргументы, но когда увидел это... Вы что ж, и вправду считаете, что "члены политбюро" были умнее любого технического мнс?? или, по меньшей мере, удосужились прочитать "хотя бы треть того, что было написано лучшими умами человечества", не говоря уж о Марксах или Платонах?
Знаете, надоели банальности и общие слова. Список членов политбюро за все годы хорошо известен - так вот извольте ткнуть перстом в гигантов мысли, отцов советской демократии! Хотя бы в году 1967 (кажется, им датируется памятная "Записка..." Сахарова). Если же хотите знать априори мое мнение: четыре пятых наших бед как раз оттого, что мы имели то, что имели - на всех звеньях, снизу доверху. Почему так получилось - тема отдельного разговора (к слову, потенциально достаточно насыщенного и интересного).
С уважением
От Almar
К Товарищ Рю (10.04.2001 22:08:00)
Дата 11.04.2001 10:47:00

не так уж смешно

>Вы что ж, и вправду считаете, что "члены политбюро" были умнее любого технического мнс?? или, по меньшей мере, удосужились прочитать "хотя бы треть того, что было написано лучшими умами человечества", не говоря уж о Марксах или Платонах?
Ум политика не измеряется в терминах ума математика. Для политики не нужны интегралы и комплексные числа(а вот интуитивное чувствование дбора и зла важно). Члены политбюро тоже были разные по своему уму. По крайней мере у многих из них хватало ума, чтобы не сводить жизнь к обжорству (по сравнению с современными членами), когда они, казалось бы, имели для этого все возможности.
В какой мере мнс-ы были умнее их, хорошо показали времена, когда эти мнс-ы оказались у власти.
Члены политбюро не были по уму, конечно, Лениными, ни даже Сталинами, но время этого от них и не требовало (время одиночек-гениев осталось в прошлом и связано это с изменившимися вследствие научно-технического прогресса обществом). Вы может думаете, что Рейган (захудалый голливудский актеришко) был умнее их?
Главное не в том, читали члены политбюро Маркса и Платона, а в том, что мнс-ы их тоже не читали.
От Зубатов
К Товарищ Рю (10.04.2001 22:08:00)
Дата 11.04.2001 00:15:00

Вот это верно

В Политбро, к сожаленю, похоже на то, что были точно такие же олухи, как и в большинстве других мест. Но и утверждение о совершенно неоправданной самоуверенности учёной братии - тоже очень верно.
Причина же, как мне кажется, в отсутствии в СССР приличного гуманитарного образования. Часть выкинули по идеологическим соображениям, как идеи вредные, часть - за "ненадобностью", как старьё, из которого наши классики уже сделали все полезные для нас выводы, а то, что осталось, преподавали настолько маразматически, что ничего кроме отвращения эти курсы не вызывали. Но это и неудивительно: ведь каждый из наших классиков писал в предположении, что читатель уже прочитал его предшественников.
От Almar
К Зубатов (11.04.2001 00:15:00)
Дата 11.04.2001 10:31:00

re: Вот это верно

Согласен,но
>Часть выкинули по идеологическим соображениям
Практически по этим соображениям выкидывали не очень уж много, т.к. в основном идеологическая напрвленность лучших умов человечества совпадала с советской идеологией.
Правда, я имею в виду в основном классику. Современные же писатели и мыслители (20-й век) действительно подвергались жесткой цензуре.
Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть, что из неиздававшейся классики было издано впервые после перестройкии. Кардинальных открытий и откровений в этом перечне не будет.
А вот объявляли устаревшим - это да.
От Зубатов
К Almar (11.04.2001 10:31:00)
Дата 11.04.2001 18:05:00

Я имел в виду

скорее не формальное запрещение чего-либо, а, если можно та выразиться, неформальное забвение. Ведь мало просто издать, скажем, Платона или Канта. Надо ещё и ЗАСТАВИТЬ читать его. Нас же вместо Платона заставляли конспектировать работы Ленина к какому-нибудь частному моменту - вещь, безусловно важная для историка того периода, но для понимания сути вещей (Разума, по терминологии г-на Васина) - абсолютно бесполезная.
От Фриц.
К Almar (10.04.2001 11:08:00)
Дата 10.04.2001 18:40:00

Вопрос Герцена не прост.

Я помню его примерно так: "Должна ли любовь к Родине и верность распространяться также на любое её правительство"?
Вот чеченцы: должны ли они быть безусловно верны Дудаеву? Масхадову?
От BILL
К Almar (10.04.2001 11:08:00)
Дата 10.04.2001 11:10:00

теперь вы неделю будете обсуждать

Сахарова и что именно из за него все и сломалось.Ладно, давайте, зайду через неделю.Удачи.
От Георгий
К BILL (10.04.2001 11:10:00)
Дата 10.04.2001 11:30:00

Действительно, вернемся от Сахарова и Клинтона к С. Г. (нить 707) (-)