От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 14.10.2004 11:24:38
Рубрики Прочее;

Re: А что...

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 14:57:30

Re: Это сейчас понимают, когда СССР нет уже 15 лет. А Восточная Европа?

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Когда СССР нет, можно экспериментировать как угодно, выдвигать гипотезы, теории и т.п., поскольку это никого ни к чему не обязывает. А когда Союз существовал, неизбежно существовали и политические ограничения, и приходилось учитывать разные интересы. Сказав "А" неизбежно пришлось бы сказать и все остальные буквы.

Решись "Суслов" (в данном случае вопрос не в личностях) "выйти за рамки", ему пришлось бы много из чего выйти. Ответив таким "нестандартным" образом на один частный вопрос, пришлось бы отвечать и на множество общих.

Например, как это партия столько десятков лет дурила народ, рассказывая о "всесильном и верном" учении Маркса, "диктатуре пролетариата" и т.п.? И если раньше дурила, то где гарантии, что сейчас не дурит? А что такое традиционное общество? В советской школе "проходили" феодализм-капитализм, а это что за "чудо в перьях"? Сразу переписать школьный учебник?

А "Нина Андреева" сразу объявит "Суслова" врагом народа.

А что скажет тов. Андропов?

А "маоисты"?

А с Восточной Европой как? Там какое общество? Какой же тогда "социалистический лагерь"? Или это "советская оккупация"? "Свободу прибалтам" - у них общество не традиционное?

А СССР, что, "отсталый"? Ведь и в Африке общество традиционное? Значит, "Верхняя Вольта с ракетами"?

А...
И т.д.
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата 14.10.2004 15:34:15

отсюда мораль: правду надо было говорить с самого начала, а не тогда, когда

уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом. Лишь бы хлев был теплым, да хавка в хлеву была, ну и от волков (гитлеровцев) само собой защитить надо. А остальное: свободы или те же образы (на которые голод) - все от лукавого. Современные псевдосолидаристы и прогресс с провещением также задвинуть хотят.
К слову сказать народ конечно и сам повинен в таком к нему отношении. Слишком велик был груз прошлого рабства. Народ оказался не готов к свободе и самоуправлению. Но сталинисты повинны прежде всего в том, что именно этот факт и попытались в первую очередь затушевать, скрыть от людей.

От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата 14.10.2004 17:52:35

Старый анекдот вспомнился.

Как послали одного мужика Правду искать. Искал он ее года три, и наконец нашел, за семью горами, за пятью морями, живет в ветхой избушке чистая Правда. Но вся из себя такая страшная - аж жуть!

И вот мужик у нее и спрашивает: А как же я про тебя людям расскажу?
А Правда ему отвечает: Да ты уж соври там чего-нибудь...

Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?

>уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 17:52:35)
Дата 14.10.2004 18:48:57

страшной/не страшной - все это словоблудие

>Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?
страшной/не страшной - все это словоблудие. Жить вообще страшно потому что не вечно и по сравнению с этим все остальные страхи надуманы.

что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.


http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974

Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу. Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации. Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства. Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности. Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия. Иллюзии всегда препятствуют подлинной реализации того, за что они себя выдают. Отсюда видно, что первая обязанность каждого подлинного демократа состоит в выявлении и анализе трудностей, чтобы затем помочь преодолеть их. Открытое признание существования диктатуры менее опасно, чем ложная демократия. Если от диктатуры можно защищаться, то ложная демократия подобна водоросли, цепляющейся за тело утопающего. Советские политики заслуживают упреки в обмане. Они причинили больший вред развитию подлинной демократии, чем Гитлер. Это тяжелое, но заслуженное обвинение. Нет смысла рассуждать о самокритике. Как бы это ни было тягостно, необходимо также и критиковать себя.


От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 18:48:57)
Дата 14.10.2004 19:21:28

Нет, все несколько сложнее

>что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

>Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

> В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

> Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

> При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.


> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974


>Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу.

"Все" - это что? Мне кажется, что "все" - это режим власти ВКП(б). И не более того.

>Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации.

А если бы обращало, не препятствовало и создавало? Где гарантия, что не восторжествовал бы лозунг "За Советы, но без коммунистов?" О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

>Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства.

Если бы советское правительство способствовало отмиранию советского государства - оно бы, конечно, отмерло. И пришло бы ему на смену буржуазное государство.

>Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности.

Какая там неудача? Что было неудачным?

>Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия.

Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 19:21:28)
Дата 14.10.2004 23:03:32

Re: Нет, все...

>О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

Те немногочисленные по составу господствующие классы, которые действительно уничтожались, не были бы помехой самоуправлению, потому что согласно концепции большевиков (заметьте открытой и честной концепции) они временно (!) поражались в правах. Так что такие аргументы прокатят где-нибудь на русс-скай, но не тут.

>Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

может вам это покажется парадоксом, но - да. Для прогрессивной части человечесва такая честная позиция была бы более привлекательной, чем вранье о шпионах-врагах народа.



От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата 14.10.2004 15:42:16

А где оно, самое начало-то? С какого момента "жить не по лжи"?

А до революции - "только правду и ничего, кроме правды"? Никогда не врали?

Всегда говорить правду - это, конечно, хорошее пожелание, но утопическое. Начинать тогда придется с Адама и Евы, да и тех из рая выгнали, как известно.

"Жить не по лжи" уже нам советовали, но на практике это привело к еще большей лжи.
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 15:42:16)
Дата 14.10.2004 16:45:06

с революции, естественно, иначе зачем она (-)
От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 16:45:06)
Дата 14.10.2004 17:50:23

Re: "Зачем дорога, если она не ведет к храму" - это мы уже слышали в перестройку

Но пришли отнюдь не к "храму".


После новой "революции" правды больше не стало. Что ж делать-то? Пропадать? Или надеяться на правду в лучшем мире?
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 17:50:23)
Дата 14.10.2004 18:38:09

не грех еще раз послушать

>Но пришли отнюдь не к "храму".

Потому что на самом деле изначально и не собирались туда идти. Вернее собиралась только часть. Силы тех, кто собирался оказались значительнее слабее тех, кто, тщательно скрывая свои истинные намерения, просто использовал их (честных демократов) в качестве прикрытия. С точки зрения нечестных демократов перестройка выполнила свои задачи - собственность перераспределена, вторая сверхдержава понижена в статусе.

Иное дело - революция 1917 года. Там изначально шли как раз к той цели, которая декларировалась. Свернули потом.


От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 18:38:09)
Дата 15.10.2004 12:22:34

Re: не грех еще раз послушать Ну и что делать-то? (-)
От И.Л.П.
К И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата 14.10.2004 15:12:29

Re: Да! Не забыть "Ковальзону" поручить писать книгу о построении развитого

традиционного общества под мудрым руководством КПСС и лично тов. Брежнева.

Это, конечно, технический вопрос, и "Ковальзоны", в отличие от "Нин Андреевых" меняют взгляды как перчатки, но ведь "Ковальзонов" много, и они уже издали множество книг, где "доказывалось" прямо противоположное. Отделаться от этого "идейного наследия" тоже очень непросто.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 13:49:23

Вот что значит дурное воспитание!

>объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Мне вот сколько ни объясняли, что СССР это традиционное общество, я так и не поверил. И советские выборы так и не зауважал.

На Западе школьники и студенты воспитаны в традициях уважения к непонятным им ритуалам диких племен. Поэтому, если им объяснить, что советские выборы - это русская национальная традиция, что-то вроде всенародного целования туфли Папе Римскому, то они, конечно, отнесутся к этой традиции с уважением.

Беда в том, что для русских такое объяснение совершенно непригодно.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата 14.10.2004 15:19:53

Re: Это Вы, г-н Ниткин, "с особым цинизмом" написали (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата 14.10.2004 14:03:17

Не считайте себя русским. %-) (-)
От Георгий
К Георгий (14.10.2004 14:03:17)
Дата 14.10.2004 14:05:42

... точнее, русским par excellence (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 12:19:25

это для Суслова было бы только пол-дела

>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Это уже обсуждалось. Ритуал подобных широких выборов может конечно иметь другой смысл, но только если при этом есть настоящие выборы, пусть даже и в более узком кругу (в кругу жрецов). Например, если выборы руководящих органов в партии имеют такой «настоящий» характер. Поэтому объяснить народу смысл выборов для Суслова было бы только пол-дела. Далее Суслову пришлось бы объяснять народу куда делись «настоящие» выборы в партии, куда делась партийная оппозиция и т.п. А вот это уже никакой концепцией традиционного общества не объяснишь.