От И.Пыхалов
К константин
Дата 29.09.2004 03:35:19
Рубрики Прочее;

Re: впечатления бывают...

>Странно от историка слышать разговоры об "определенных кругах".
>Для любого действия , документа и т.д. нужны вполне конкретные люди, обладающие достаточными полномочиями. За всю страну решение принимало высшее руководство страны , в Политбюро, ЦК, СовМин.
>Вот покажите где у них решения о сдаче?

Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?

>Вот о поставок ракет на Кубу было, о вводе войск в Чехословакию, а потом и Афганистан - было.

Поставка ракет на Кубу, как и ввод войск в Чехословакию имели место до указанного мною времени.

Что касается ввода в войск в Афганистан, то его (в том виде, как это было сделано) следует расценивать либо как глупость, либо как измену.

>Дедовщина относиться к армии, сомнительно что военные готовились к капитуляции, наоборот готовились к броску на Запад.

Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
От константин
К И.Пыхалов (29.09.2004 03:35:19)
Дата 29.09.2004 15:24:36

Re: впечатления бывают...


>Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?

Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты?
Массовое жилищное строительство?
Дальнейшее развитие ВПК ?


Напомню при Горбачеве принимались именно откровенно подрывные решения. Например сдача Восточной Европы, закон о кооперации разрешивший обналичивание безнала , явная поддержка националистов Прибалтики и т.д.
>
>Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
Логика такая. В конце 60-х появилась дедовщина, она подрывла советский строй , значит виноваты тайные круги номенклатуры.
Это на уровне "если в кране нет воды, значит..."

От Добрыня
К константин (29.09.2004 15:24:36)
Дата 01.10.2004 15:53:37

Не будучи полностью согласен с ИП по этому поводу, всё-таки замечу

Доброго времени суток!

>>Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?
>
>Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты?

Речь несколько о другом. О том, что некоторые круги в верхах поняли (или вбили себе в голову, не суть), что в далёкой перспективе похоже ничего не остаётся, кроме как сдаваться. Укатали сивку крутые горки - запинали нас в холодной войне. Было три решения - действовать сталинскими методами, сливать и барахтаться в собственном соку. У горбачева оставалось всего 2, третье уже было исчерпано.

Так вот, то, что такие группы были - понятно. Вспоминаем разложенцев, вспоминаем питательную среду Горбачева. Вспоминаем то, как Брежнев свалил Хрущёва - то есть были группировки, проивостоящие друг другу насмерть. Кстати, злые языки говорят, что и Сахаров - ставленник одной из таких групп. Посредник. Человек, которму было позволено вслух озвучивать предложения этой группировки Западу по условиям сдачи.

>Массовое жилищное строительство?
>Дальнейшее развитие ВПК ?

Ну, одно другому не мешает. Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную.


>Напомню при Горбачеве принимались именно откровенно подрывные решения. Например сдача Восточной Европы, закон о кооперации разрешивший обналичивание безнала , явная поддержка националистов Прибалтики и т.д.

А кто Горбачёва пестовал-то? Он должен был быть в какой-то группировке.

>>
>>Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
>Логика такая. В конце 60-х появилась дедовщина, она подрывла советский строй , значит виноваты тайные круги номенклатуры.
>Это на уровне "если в кране нет воды, значит..."

Саботаж порученного дела - очень известная форма достижения цели властьимущими.

Dura lex, sed lex.
От константин
К Добрыня (01.10.2004 15:53:37)
Дата 02.10.2004 21:57:25

Re: Не будучи...

То что были группировки еще не значит, что они были предатели.

У ИП сказано, что были круги , которые действовали в определенном направлении.
Доказательств нет.
Говорить о ночных мечтаниях чиновников не берусь - больно тема смутная.
От Добрыня
К константин (02.10.2004 21:57:25)
Дата 02.10.2004 23:09:36

Смотря что считать "определённым направлением"

Доброго времени суток!

Скажем, работа на ЦРУ кое-каких высокопоставленных цекатух сомнения не вызывает. Например, Яковлев - этот однозначно. Кто ещё был с ним? Стопудово также можно указать на Шеварнадзе. Это предатели в чистом виде. И такое предательство вернее всего указывает на группировку сливателей. Не бывает дыма без огня. И слишком многое указывает на слив. А Вы говорите - предателей не было.

Так вот, если видеть "определённым направлением" упомянуьые И.Пыхаловым моменты (пацифизм и дедовщина), то я не склонен считать, что это дела сливателей. Ибо есть более простые и естественные объяснения. Но есть и другие факты слива. И факты эти говорят именно о том, что нека группировка, довольно могущественная - но отнюдь не всесильная - таки добилась своего.

Dura lex, sed lex.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.10.2004 23:09:36)
Дата 03.10.2004 00:55:20

"Предатели", безусловно, были

>Скажем, работа на ЦРУ кое-каких высокопоставленных цекатух сомнения не вызывает. Например, Яковлев - этот однозначно. Кто ещё был с ним? Стопудово также можно указать на Шеварнадзе. Это предатели в чистом виде. И такое предательство вернее всего указывает на группировку сливателей. Не бывает дыма без огня. И слишком многое указывает на слив. А Вы говорите - предателей не было.

Вот что вы сами пишете:

+++Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную+++

Теперь подставляйте последовательно вместо "чиновник/фирмочка" "директор/фабрика", "мастер автосервиса/мастерская" , "врач/частный кабинет", "продавец/лавка", "учитель/репетиторство", "колхозник/фермер/торговец" да и в конце концов просто "рабочий" - тех же шахтеров вспомните: все, что они хотели, это хорошей жизни СЕБЕ за счет ДРУГИХ, думаю, их не стоило больших трудов уговаривать на это, тем более - с привлечением каких-то особо заядлых антисоветчиков. Помните, была такая рубрика в "Литературке" - "Если бы директором был я..."? Вот он, ваш антисоветизм в чистом, рафинированном виде.

А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры). И уже на БАМ люди в 70-е ехали не за какими-то там запахами тайги, а за чисто конкретными бабками (плюс всяко-разные дефсыты).

А кто такой Яковлев в 70-е годы, чтобы прочить его в члены ПБ, да и просто ЦК? Да таких, как он было три эшелона, два вагона и маленькая тележка в каждой области и республике. Кстати, Шеварнадзе же был выдвинут из местных кадров на замену уж совершенно ссучившемуся Мжаванадзе - но, разумеется, такие назначения делались на самом что ни на есть верху, т.е. с подачи Брежнева и Суслова.

>Так вот, если видеть "определённым направлением" упомянуьые И.Пыхаловым моменты (пацифизм и дедовщина), то я не склонен считать, что это дела сливателей. Ибо есть более простые и естественные объяснения.

Вот именно те простые и естественные объяснения я и привел. Потому что человек (практически любой) в "естественном виде" мечтает о "фирмочке" - источнике некоей ренты в широком смысле слова ("мы сидим, а ... идут" - тут даже слово "денежки" необязательное; важно то, что можно без помех заниматься целой кучей интересных и увлекательных дел - от горного туризма до коллекционирования карандашей и вырезания на рисовом зерне "Манифеста коммунистической партии", а не какой-то там дурацкой работой).

>Dura lex, sed lex.

Дура - она дура и есть :-)
От Буслаев
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 05.10.2004 10:51:02

И это высказывание - в теме о рациональности........

>А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры).<

Насчёт Павки Корчагина - возможно, это литературный герой и его действительно в СССР не было, а вот те, кто закрывали амбразуры - они, надо понимать, получили не звезду Героя Советского Союза, а Георгиевские кресты или там орден Пурпурного легиона ?
От Скептик
К Буслаев (05.10.2004 10:51:02)
Дата 06.10.2004 23:15:38

И что хотели вы этим сказать?

"вот те, кто закрывали амбразуры - они, надо понимать, получили не звезду Героя Советского Союза, а Георгиевские кресты или там орден Пурпурного легиона ?"

Они получили пулю. И лучшие погибали , а приспособленцы, рвачи, трусы, и прочие тому подобные выживали. Тезис по моему очевиден. Ясно, что с течением времени доминировать стала не героическая модель, а приспособленчески спокойная, обывательская.
От Буслаев
К Скептик (06.10.2004 23:15:38)
Дата 07.10.2004 11:50:39

Ровно то, что сказал.

Было сказано: "А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры)".
Я отметил, что это высказывание - нелепое, потому что в СССР такие люди БЫЛИ и их было МНОГО (относительно, в споры о мере вступать не будем).
От Товарищ Рю
К Буслаев (07.10.2004 11:50:39)
Дата 07.10.2004 13:31:24

Значит, читаете невнимательно

>Было сказано: "А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных...".
>Я отметил, что это высказывание - нелепое, потому что в СССР такие люди БЫЛИ и их было МНОГО (относительно, в споры о мере вступать не будем).

Речь шла о последнем периоде существования СССР - и именно тогда таких людей НЕ БЫЛО или было очень МАЛО.
От Скептик
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 04.10.2004 19:31:00

Здесь наши взгляды идентичны

"А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры). И уже на БАМ люди в 70-е ехали не за какими-то там запахами тайги, а за чисто конкретными бабками (плюс всяко-разные дефсыты)."

В точно об этом я пишу уже здесь года 3 н е меньше. Это в точности по Гумилеву, лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!
От Сепулька
К Скептик (04.10.2004 19:31:00)
Дата 05.10.2004 15:11:47

Re: Здесь наши...

>В точно об этом я пишу уже здесь года 3 н е меньше. Это в точности по Гумилеву, лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!

То, что писал Гумилев о генетической обусловленности пассионарности - лишь гипотеза (он сам везде об этом писал).
От А.Б.
К Скептик (04.10.2004 19:31:00)
Дата 05.10.2004 11:19:51

Re: И немного не в ту степь...

>...лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!

Деление на "лучших" и "худших" довольно условно. Как ни дели... но вторых всегда будет больше. Вопрос не в числах, вопрос в "идеалах". Если вместо лучших идет ориентирование на "худших" и их отбор на ключевые должности - то и получаем то что видим.
От Добрыня
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 03.10.2004 11:37:52

"Доктор, почему меня все игнорируют?" (с)
От Товарищ Рю
К Добрыня (03.10.2004 11:37:52)
Дата 03.10.2004 15:43:02

Это...

... русских, что ли?

Так, видать, есть за что.
От Potato
К Добрыня (01.10.2004 15:53:37)
Дата 02.10.2004 07:52:11

Таки нашли утерянную рациональность, господин интеллигент?

Таки нашли утерянную рациональность, господин интеллигент?

"Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную."
Вот и я о том же. Вот она, родимая рациональность.

Ну вот когда мы выясним, кто вывел Сахарова на антисоветскую орбиту, "А кто Горбачёва пестовал-то?", тогда можно будет разобраться как и почему СССР проиграл холодную войну. И подумать о (страшно сказать) реванше.
От Добрыня
К Potato (02.10.2004 07:52:11)
Дата 02.10.2004 23:10:44

Ваша неспособность понимать русский язык - это сугубо Ваша проблема. (-)
От Potato
К Добрыня (02.10.2004 23:10:44)
Дата 03.10.2004 09:18:13

Вы боитесь моих вопросов, господин интеллигент?

Вы боитесь моих вопросов, господин интеллигент?

Если нет, почему не отвечаете?

Кстати, в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/84/84568.htm
вы пишете: "Оба-на! Вы что, с Луны свалились? Куда смотрели КГБ и ЦК?! Да Сахарова в Горький услали от греха подальше чтоб народ не баламутил. Мишка-козёл его правда вернул..."

В http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/126084.htm
вы пишете: "Так вот, то, что такие группы были - понятно. Вспоминаем разложенцев, вспоминаем питательную среду Горбачева. Вспоминаем то, как Брежнев свалил Хрущёва - то есть были группировки, проивостоящие друг другу насмерть. Кстати, злые языки говорят, что и Сахаров - ставленник одной из таких групп. Посредник. Человек, которму было позволено вслух озвучивать предложения этой группировки Западу по условиям сдачи".

Так что заставило Вас изменить свое мнение о взаимоотношениях между руководсвом КПСС и Сахаровым?

ЗЫ. О реванше за поражение в холодной войне Вам таки страшно говорить?
От Добрыня
К Potato (03.10.2004 09:18:13)
Дата 03.10.2004 11:36:28

Я Вам уже всё ответил. Смотрите архивы, Неумеющий Читать. (-)
От Скептик
К константин (29.09.2004 15:24:36)
Дата 29.09.2004 20:43:13

Поставлю вопрос по другому.

"Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты? "

Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративноне замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.

От AZ
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 11.10.2004 05:18:00

Re: Поставлю вопрос...

>Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративно не замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.

Браво, Скептик!
Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. Попросту: ни кнута, ни пряника.
Некоторые участники форума уверены/надеются, что в СССР-2 подобного не будет. Что ж, для этого им надо будет создать социально-экономическую систему, обеспечивающую высокую мотивацию к проявлению инициативы.
Однако, я думаю, что на "кнут" у них кишка тонка, а на "пряник" как всегда средств не хватит.
С уважением,
Анатолий Зинин Прорвемся!
От Скептик
К AZ (11.10.2004 05:18:00)
Дата 12.10.2004 11:57:01

всё гораздо хуже

"Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. "

По сути ставится опять известный вопрос: что это, глупость или измена? И вы дали ответ , что это глупость, а я дал ответ, что это предательство. То, что это лишь глупость, я категорически не согласен. Вы ошибаетесь, когда говорите, что проблема была в мотивации. Были люди,которые всё видели и всё понимали, и пытались дейтсвовать, так что с мотивацией у них все было нормально. Само руководство всё прекрансо знало- оставим байки о "незнании общества" наивным людям. Руководство СССР -это прагматичные и расчетливые люди, под рукой которых всегда были мощнейшие службы, обладавшие информацией и тысячи выскококлассных экспертов, которые давали очень точные прогнозы по поводу того , куда всё катится. И то ,что власть не только не озаботилась оздоровлением Системы, а напротив, затыкала рот всем, кто пытался хоть что то изменить или хотя бы предупредить общество-это и есть предательство. Здесь важно учесть, что при крахе системы именно партноменклатура нагрела на этом руки. А если что-то происходит,то ищи кому выгодно. И здесь мы вновь видим, что с рациональностью у номенклатуры было всё в порядке. Это у сегодняшней оппозиции до сих пор иллюзии в башке и выдуманный мир вместо реального.
От Георгий
К AZ (11.10.2004 05:18:00)
Дата 11.10.2004 11:26:16

А Вы что предлагаете?

>Браво, Скептик!
>Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. Попросту: ни кнута, ни пряника.

Что, по-вашему, "нормальная мативация"? Правильно: на кнут кишка тонка, на пряник средств не хватит (вообще, для любого весомого "пряника" в России надо обобрать не один десяток людей, лишив их необходимого или части необходимого).
Вы-то что предлагаете?
От Георгий
К Георгий (11.10.2004 11:26:16)
Дата 11.10.2004 11:26:35

"мотивация", разумеется (-)
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 30.09.2004 11:23:29

Ну это тогда чистая риторика

Привет!
>"Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты? "

>Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративноне замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.
И никакого объяснительного смысла не добавляет.
Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?

Скажем, перед первой мировой войной Николай Второй тоже занимался тем же самым - не предпринимал нужных решений и т.д. и т.п.
Предавал Россию?
Предавать-то предавал, как оборот речи это пойдет, но сознательное действие тут было вряд-ли.
Не думал Николай, что вот, не буду делать того-то и того-то, и буду ждать революцию. Как раз наоборот - думал, не буду делать того и того - оттяну революцию сколько смогу, а то и вовсе удастся погасить тлеющее пламя. Ан не удалось.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:23:29)
Дата 30.09.2004 21:31:02

Метафора то неверна

"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"

Причем здесь это? Профессия правителя-управлять. Профпригодные правители должны, именно должны управлять так, чтобы система была адеквтана реалиям и потребностям общества. В противном случае надо говорить или о полной профнепригодности или именно о предательстве. Так кстати вопрос все время и стоит: глупость или предательство.
Хорошо известно, что проблемы накапливались буквально на глазах, но они н етолько не решались, они еще и игнорировались. И это уже предательство а не профнепригодность. Когда делается все возможное чтобы и дальше маразм крепчал.
От Сепулька
К Скептик (30.09.2004 21:31:02)
Дата 01.10.2004 18:46:18

А по-моему, метафора вполне адекватна

>"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"
>Причем здесь это? Профессия правителя-управлять.

"Профессия" человеческой головы - тоже управлять телом и жизнью человека.

>Хорошо известно, что проблемы накапливались буквально на глазах, но они н етолько не решались, они еще и игнорировались. И это уже предательство а не профнепригодность. Когда делается все возможное чтобы и дальше маразм крепчал.

Проблемы болеющего человека тоже могут накапливаться "буквально на глазах", но не всякий человек понимает, как ему самого себя вылечить.
От Скептик
К Сепулька (01.10.2004 18:46:18)
Дата 01.10.2004 20:34:58

Ну посмотрите же внимательнее!

Кропотов пишет

"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"


Д а в том то и дело что СЕБЯ партноменклатура не предала! Она других предавала, вот в этом был тезис. А метафора Кропотова неверна логически. То есть там предаешь сам себя. Более точная метафора: есть ребенок, у него родители , которые должны следить за тем чтобы ребенок нормально развивался, следить за его здоровьем в частности. Допустим ребенок заболел, ему нельзя есть сахар, а он ест! Родители это видят, а не только н е запрещают ему есть сахар, но еще и подкладывают. Что это?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 30.09.2004 11:20:31

Ну (-)