От И.Пыхалов
К Фриц
Дата 28.09.2004 05:12:51
Рубрики Прочее;

Создаётся такое впечатление

>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

что в конце 1960-х в определённых кругах «наверху» было принято решение готовить страну к капитуляции перед Западом. Недаром именно в это время появляются такие явления, как дедовщина в армии или оголтелая пропаганда официозного пацифизма.
От Potato
К И.Пыхалов (28.09.2004 05:12:51)
Дата 28.09.2004 14:45:51

Дык когда все началось?

Дык когда все началось?

Так байку о репрессиях запустили отнюдь не интеллигенты, а глава КПСС - Хрущев. Который даже намекал на убийство Кирова Сталиным. Оттуда и начались оттепельщики и прочие шестидесятники.

Команда Брежнева сняла Хрущева за волюнтаризм. Но Молотов, Каганович и примкнувший к ним Шипилов так и не были "обелитированы". Остались антипартийной группой. Обвинение куда более серьезное.

Так что интеллигенция просто следовала линии партии.

Таки абсолютно непонятно, почему интеллигенция должна была перепроверять официальные СМИ и, более того, партийную пропаганду, пользуясь справочниками. Почему КПСС нуждалась в защите от собственных пропагандистов?

Более того. Причем здесь интеллигенция вообще? В 70-80-е годы молодежь была грамотной. Те же шахтеры-забастовщики могли бы и сами посмотреть в энциклопедии. Только опять же, почему КПСС нуждалась в защите от собственных пропагандистов?
От константин
К И.Пыхалов (28.09.2004 05:12:51)
Дата 28.09.2004 11:23:42

впечатления бывают разные

>что в конце 1960-х в определённых кругах «наверху» было принято решение готовить страну к капитуляции перед Западом. Недаром именно в это время появляются такие явления, как дедовщина в армии или оголтелая пропаганда официозного пацифизма.

Странно от историка слышать разговоры об "определенных кругах".
Для любого действия , документа и т.д. нужны вполне конкретные люди, обладающие достаточными полномочиями. За всю страну решение принимало высшее руководство страны , в Политбюро, ЦК, СовМин.
Вот покажите где у них решения о сдаче?
Вот о поставок ракет на Кубу было, о вводе войск в Чехословакию, а потом и Афганистан - было.

Дедовщина относиться к армии, сомнительно что военные готовились к капитуляции, наоборот готовились к броску на Запад.
Для чего создавали танковые армии, десантные дивизии ракетные крейсера и т.д.

Были еще ВПК и Минсредмаш, первые секретари и т.д. и т.п.

От И.Пыхалов
К константин (28.09.2004 11:23:42)
Дата 29.09.2004 03:35:19

Re: впечатления бывают...

>Странно от историка слышать разговоры об "определенных кругах".
>Для любого действия , документа и т.д. нужны вполне конкретные люди, обладающие достаточными полномочиями. За всю страну решение принимало высшее руководство страны , в Политбюро, ЦК, СовМин.
>Вот покажите где у них решения о сдаче?

Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?

>Вот о поставок ракет на Кубу было, о вводе войск в Чехословакию, а потом и Афганистан - было.

Поставка ракет на Кубу, как и ввод войск в Чехословакию имели место до указанного мною времени.

Что касается ввода в войск в Афганистан, то его (в том виде, как это было сделано) следует расценивать либо как глупость, либо как измену.

>Дедовщина относиться к армии, сомнительно что военные готовились к капитуляции, наоборот готовились к броску на Запад.

Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
От константин
К И.Пыхалов (29.09.2004 03:35:19)
Дата 29.09.2004 15:24:36

Re: впечатления бывают...


>Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?

Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты?
Массовое жилищное строительство?
Дальнейшее развитие ВПК ?


Напомню при Горбачеве принимались именно откровенно подрывные решения. Например сдача Восточной Европы, закон о кооперации разрешивший обналичивание безнала , явная поддержка националистов Прибалтики и т.д.
>
>Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
Логика такая. В конце 60-х появилась дедовщина, она подрывла советский строй , значит виноваты тайные круги номенклатуры.
Это на уровне "если в кране нет воды, значит..."

От Добрыня
К константин (29.09.2004 15:24:36)
Дата 01.10.2004 15:53:37

Не будучи полностью согласен с ИП по этому поводу, всё-таки замечу

Доброго времени суток!

>>Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?
>
>Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты?

Речь несколько о другом. О том, что некоторые круги в верхах поняли (или вбили себе в голову, не суть), что в далёкой перспективе похоже ничего не остаётся, кроме как сдаваться. Укатали сивку крутые горки - запинали нас в холодной войне. Было три решения - действовать сталинскими методами, сливать и барахтаться в собственном соку. У горбачева оставалось всего 2, третье уже было исчерпано.

Так вот, то, что такие группы были - понятно. Вспоминаем разложенцев, вспоминаем питательную среду Горбачева. Вспоминаем то, как Брежнев свалил Хрущёва - то есть были группировки, проивостоящие друг другу насмерть. Кстати, злые языки говорят, что и Сахаров - ставленник одной из таких групп. Посредник. Человек, которму было позволено вслух озвучивать предложения этой группировки Западу по условиям сдачи.

>Массовое жилищное строительство?
>Дальнейшее развитие ВПК ?

Ну, одно другому не мешает. Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную.


>Напомню при Горбачеве принимались именно откровенно подрывные решения. Например сдача Восточной Европы, закон о кооперации разрешивший обналичивание безнала , явная поддержка националистов Прибалтики и т.д.

А кто Горбачёва пестовал-то? Он должен был быть в какой-то группировке.

>>
>>Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
>Логика такая. В конце 60-х появилась дедовщина, она подрывла советский строй , значит виноваты тайные круги номенклатуры.
>Это на уровне "если в кране нет воды, значит..."

Саботаж порученного дела - очень известная форма достижения цели властьимущими.

Dura lex, sed lex.
От константин
К Добрыня (01.10.2004 15:53:37)
Дата 02.10.2004 21:57:25

Re: Не будучи...

То что были группировки еще не значит, что они были предатели.

У ИП сказано, что были круги , которые действовали в определенном направлении.
Доказательств нет.
Говорить о ночных мечтаниях чиновников не берусь - больно тема смутная.
От Добрыня
К константин (02.10.2004 21:57:25)
Дата 02.10.2004 23:09:36

Смотря что считать "определённым направлением"

Доброго времени суток!

Скажем, работа на ЦРУ кое-каких высокопоставленных цекатух сомнения не вызывает. Например, Яковлев - этот однозначно. Кто ещё был с ним? Стопудово также можно указать на Шеварнадзе. Это предатели в чистом виде. И такое предательство вернее всего указывает на группировку сливателей. Не бывает дыма без огня. И слишком многое указывает на слив. А Вы говорите - предателей не было.

Так вот, если видеть "определённым направлением" упомянуьые И.Пыхаловым моменты (пацифизм и дедовщина), то я не склонен считать, что это дела сливателей. Ибо есть более простые и естественные объяснения. Но есть и другие факты слива. И факты эти говорят именно о том, что нека группировка, довольно могущественная - но отнюдь не всесильная - таки добилась своего.

Dura lex, sed lex.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.10.2004 23:09:36)
Дата 03.10.2004 00:55:20

"Предатели", безусловно, были

>Скажем, работа на ЦРУ кое-каких высокопоставленных цекатух сомнения не вызывает. Например, Яковлев - этот однозначно. Кто ещё был с ним? Стопудово также можно указать на Шеварнадзе. Это предатели в чистом виде. И такое предательство вернее всего указывает на группировку сливателей. Не бывает дыма без огня. И слишком многое указывает на слив. А Вы говорите - предателей не было.

Вот что вы сами пишете:

+++Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную+++

Теперь подставляйте последовательно вместо "чиновник/фирмочка" "директор/фабрика", "мастер автосервиса/мастерская" , "врач/частный кабинет", "продавец/лавка", "учитель/репетиторство", "колхозник/фермер/торговец" да и в конце концов просто "рабочий" - тех же шахтеров вспомните: все, что они хотели, это хорошей жизни СЕБЕ за счет ДРУГИХ, думаю, их не стоило больших трудов уговаривать на это, тем более - с привлечением каких-то особо заядлых антисоветчиков. Помните, была такая рубрика в "Литературке" - "Если бы директором был я..."? Вот он, ваш антисоветизм в чистом, рафинированном виде.

А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры). И уже на БАМ люди в 70-е ехали не за какими-то там запахами тайги, а за чисто конкретными бабками (плюс всяко-разные дефсыты).

А кто такой Яковлев в 70-е годы, чтобы прочить его в члены ПБ, да и просто ЦК? Да таких, как он было три эшелона, два вагона и маленькая тележка в каждой области и республике. Кстати, Шеварнадзе же был выдвинут из местных кадров на замену уж совершенно ссучившемуся Мжаванадзе - но, разумеется, такие назначения делались на самом что ни на есть верху, т.е. с подачи Брежнева и Суслова.

>Так вот, если видеть "определённым направлением" упомянуьые И.Пыхаловым моменты (пацифизм и дедовщина), то я не склонен считать, что это дела сливателей. Ибо есть более простые и естественные объяснения.

Вот именно те простые и естественные объяснения я и привел. Потому что человек (практически любой) в "естественном виде" мечтает о "фирмочке" - источнике некоей ренты в широком смысле слова ("мы сидим, а ... идут" - тут даже слово "денежки" необязательное; важно то, что можно без помех заниматься целой кучей интересных и увлекательных дел - от горного туризма до коллекционирования карандашей и вырезания на рисовом зерне "Манифеста коммунистической партии", а не какой-то там дурацкой работой).

>Dura lex, sed lex.

Дура - она дура и есть :-)
От Буслаев
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 05.10.2004 10:51:02

И это высказывание - в теме о рациональности........

>А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры).<

Насчёт Павки Корчагина - возможно, это литературный герой и его действительно в СССР не было, а вот те, кто закрывали амбразуры - они, надо понимать, получили не звезду Героя Советского Союза, а Георгиевские кресты или там орден Пурпурного легиона ?
От Скептик
К Буслаев (05.10.2004 10:51:02)
Дата 06.10.2004 23:15:38

И что хотели вы этим сказать?

"вот те, кто закрывали амбразуры - они, надо понимать, получили не звезду Героя Советского Союза, а Георгиевские кресты или там орден Пурпурного легиона ?"

Они получили пулю. И лучшие погибали , а приспособленцы, рвачи, трусы, и прочие тому подобные выживали. Тезис по моему очевиден. Ясно, что с течением времени доминировать стала не героическая модель, а приспособленчески спокойная, обывательская.
От Буслаев
К Скептик (06.10.2004 23:15:38)
Дата 07.10.2004 11:50:39

Ровно то, что сказал.

Было сказано: "А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры)".
Я отметил, что это высказывание - нелепое, потому что в СССР такие люди БЫЛИ и их было МНОГО (относительно, в споры о мере вступать не будем).
От Товарищ Рю
К Буслаев (07.10.2004 11:50:39)
Дата 07.10.2004 13:31:24

Значит, читаете невнимательно

>Было сказано: "А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных...".
>Я отметил, что это высказывание - нелепое, потому что в СССР такие люди БЫЛИ и их было МНОГО (относительно, в споры о мере вступать не будем).

Речь шла о последнем периоде существования СССР - и именно тогда таких людей НЕ БЫЛО или было очень МАЛО.
От Скептик
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 04.10.2004 19:31:00

Здесь наши взгляды идентичны

"А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры). И уже на БАМ люди в 70-е ехали не за какими-то там запахами тайги, а за чисто конкретными бабками (плюс всяко-разные дефсыты)."

В точно об этом я пишу уже здесь года 3 н е меньше. Это в точности по Гумилеву, лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!
От Сепулька
К Скептик (04.10.2004 19:31:00)
Дата 05.10.2004 15:11:47

Re: Здесь наши...

>В точно об этом я пишу уже здесь года 3 н е меньше. Это в точности по Гумилеву, лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!

То, что писал Гумилев о генетической обусловленности пассионарности - лишь гипотеза (он сам везде об этом писал).
От А.Б.
К Скептик (04.10.2004 19:31:00)
Дата 05.10.2004 11:19:51

Re: И немного не в ту степь...

>...лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!

Деление на "лучших" и "худших" довольно условно. Как ни дели... но вторых всегда будет больше. Вопрос не в числах, вопрос в "идеалах". Если вместо лучших идет ориентирование на "худших" и их отбор на ключевые должности - то и получаем то что видим.
От Добрыня
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 03.10.2004 11:37:52

"Доктор, почему меня все игнорируют?" (с)
От Товарищ Рю
К Добрыня (03.10.2004 11:37:52)
Дата 03.10.2004 15:43:02

Это...

... русских, что ли?

Так, видать, есть за что.
От Potato
К Добрыня (01.10.2004 15:53:37)
Дата 02.10.2004 07:52:11

Таки нашли утерянную рациональность, господин интеллигент?

Таки нашли утерянную рациональность, господин интеллигент?

"Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную."
Вот и я о том же. Вот она, родимая рациональность.

Ну вот когда мы выясним, кто вывел Сахарова на антисоветскую орбиту, "А кто Горбачёва пестовал-то?", тогда можно будет разобраться как и почему СССР проиграл холодную войну. И подумать о (страшно сказать) реванше.
От Добрыня
К Potato (02.10.2004 07:52:11)
Дата 02.10.2004 23:10:44

Ваша неспособность понимать русский язык - это сугубо Ваша проблема. (-)
От Potato
К Добрыня (02.10.2004 23:10:44)
Дата 03.10.2004 09:18:13

Вы боитесь моих вопросов, господин интеллигент?

Вы боитесь моих вопросов, господин интеллигент?

Если нет, почему не отвечаете?

Кстати, в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/84/84568.htm
вы пишете: "Оба-на! Вы что, с Луны свалились? Куда смотрели КГБ и ЦК?! Да Сахарова в Горький услали от греха подальше чтоб народ не баламутил. Мишка-козёл его правда вернул..."

В http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/126084.htm
вы пишете: "Так вот, то, что такие группы были - понятно. Вспоминаем разложенцев, вспоминаем питательную среду Горбачева. Вспоминаем то, как Брежнев свалил Хрущёва - то есть были группировки, проивостоящие друг другу насмерть. Кстати, злые языки говорят, что и Сахаров - ставленник одной из таких групп. Посредник. Человек, которму было позволено вслух озвучивать предложения этой группировки Западу по условиям сдачи".

Так что заставило Вас изменить свое мнение о взаимоотношениях между руководсвом КПСС и Сахаровым?

ЗЫ. О реванше за поражение в холодной войне Вам таки страшно говорить?
От Добрыня
К Potato (03.10.2004 09:18:13)
Дата 03.10.2004 11:36:28

Я Вам уже всё ответил. Смотрите архивы, Неумеющий Читать. (-)
От Скептик
К константин (29.09.2004 15:24:36)
Дата 29.09.2004 20:43:13

Поставлю вопрос по другому.

"Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты? "

Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративноне замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.

От AZ
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 11.10.2004 05:18:00

Re: Поставлю вопрос...

>Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративно не замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.

Браво, Скептик!
Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. Попросту: ни кнута, ни пряника.
Некоторые участники форума уверены/надеются, что в СССР-2 подобного не будет. Что ж, для этого им надо будет создать социально-экономическую систему, обеспечивающую высокую мотивацию к проявлению инициативы.
Однако, я думаю, что на "кнут" у них кишка тонка, а на "пряник" как всегда средств не хватит.
С уважением,
Анатолий Зинин Прорвемся!
От Скептик
К AZ (11.10.2004 05:18:00)
Дата 12.10.2004 11:57:01

всё гораздо хуже

"Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. "

По сути ставится опять известный вопрос: что это, глупость или измена? И вы дали ответ , что это глупость, а я дал ответ, что это предательство. То, что это лишь глупость, я категорически не согласен. Вы ошибаетесь, когда говорите, что проблема была в мотивации. Были люди,которые всё видели и всё понимали, и пытались дейтсвовать, так что с мотивацией у них все было нормально. Само руководство всё прекрансо знало- оставим байки о "незнании общества" наивным людям. Руководство СССР -это прагматичные и расчетливые люди, под рукой которых всегда были мощнейшие службы, обладавшие информацией и тысячи выскококлассных экспертов, которые давали очень точные прогнозы по поводу того , куда всё катится. И то ,что власть не только не озаботилась оздоровлением Системы, а напротив, затыкала рот всем, кто пытался хоть что то изменить или хотя бы предупредить общество-это и есть предательство. Здесь важно учесть, что при крахе системы именно партноменклатура нагрела на этом руки. А если что-то происходит,то ищи кому выгодно. И здесь мы вновь видим, что с рациональностью у номенклатуры было всё в порядке. Это у сегодняшней оппозиции до сих пор иллюзии в башке и выдуманный мир вместо реального.
От Георгий
К AZ (11.10.2004 05:18:00)
Дата 11.10.2004 11:26:16

А Вы что предлагаете?

>Браво, Скептик!
>Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. Попросту: ни кнута, ни пряника.

Что, по-вашему, "нормальная мативация"? Правильно: на кнут кишка тонка, на пряник средств не хватит (вообще, для любого весомого "пряника" в России надо обобрать не один десяток людей, лишив их необходимого или части необходимого).
Вы-то что предлагаете?
От Георгий
К Георгий (11.10.2004 11:26:16)
Дата 11.10.2004 11:26:35

"мотивация", разумеется (-)
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 30.09.2004 11:23:29

Ну это тогда чистая риторика

Привет!
>"Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты? "

>Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративноне замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.
И никакого объяснительного смысла не добавляет.
Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?

Скажем, перед первой мировой войной Николай Второй тоже занимался тем же самым - не предпринимал нужных решений и т.д. и т.п.
Предавал Россию?
Предавать-то предавал, как оборот речи это пойдет, но сознательное действие тут было вряд-ли.
Не думал Николай, что вот, не буду делать того-то и того-то, и буду ждать революцию. Как раз наоборот - думал, не буду делать того и того - оттяну революцию сколько смогу, а то и вовсе удастся погасить тлеющее пламя. Ан не удалось.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:23:29)
Дата 30.09.2004 21:31:02

Метафора то неверна

"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"

Причем здесь это? Профессия правителя-управлять. Профпригодные правители должны, именно должны управлять так, чтобы система была адеквтана реалиям и потребностям общества. В противном случае надо говорить или о полной профнепригодности или именно о предательстве. Так кстати вопрос все время и стоит: глупость или предательство.
Хорошо известно, что проблемы накапливались буквально на глазах, но они н етолько не решались, они еще и игнорировались. И это уже предательство а не профнепригодность. Когда делается все возможное чтобы и дальше маразм крепчал.
От Сепулька
К Скептик (30.09.2004 21:31:02)
Дата 01.10.2004 18:46:18

А по-моему, метафора вполне адекватна

>"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"
>Причем здесь это? Профессия правителя-управлять.

"Профессия" человеческой головы - тоже управлять телом и жизнью человека.

>Хорошо известно, что проблемы накапливались буквально на глазах, но они н етолько не решались, они еще и игнорировались. И это уже предательство а не профнепригодность. Когда делается все возможное чтобы и дальше маразм крепчал.

Проблемы болеющего человека тоже могут накапливаться "буквально на глазах", но не всякий человек понимает, как ему самого себя вылечить.
От Скептик
К Сепулька (01.10.2004 18:46:18)
Дата 01.10.2004 20:34:58

Ну посмотрите же внимательнее!

Кропотов пишет

"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"


Д а в том то и дело что СЕБЯ партноменклатура не предала! Она других предавала, вот в этом был тезис. А метафора Кропотова неверна логически. То есть там предаешь сам себя. Более точная метафора: есть ребенок, у него родители , которые должны следить за тем чтобы ребенок нормально развивался, следить за его здоровьем в частности. Допустим ребенок заболел, ему нельзя есть сахар, а он ест! Родители это видят, а не только н е запрещают ему есть сахар, но еще и подкладывают. Что это?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 30.09.2004 11:20:31

Ну (-)
От Durga
К константин (28.09.2004 11:23:42)
Дата 28.09.2004 15:27:02

Re: впечатления бывают...

Ну есть как бы определенные мысли о причине действия исторических сил, выразившихся в брежневском перевороте.