От Durga
К Durga
Дата 30.09.2004 17:24:58
Рубрики Прочее;

Оппа! Еще по разу...

Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного. Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.

Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.

2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.

Я был бы благодарен за ссылку на его работу, чтобы ответить аргументированно. Пока не могу с этим мнением согласиться, потому как Сталин сам обосновывал необходимость сворачивания демократии перед войной. Хотелось бы посмотреть, как он это увязывает с деятельностью Троцкого.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата 01.10.2004 08:55:12

Re: Оппа! Еще

Привет!

>Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.
Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

>Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.
А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

>2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.
В любом крупном книжном продается его книга Иной Сталин - политическая борьбя в СССР в 30-е годы.
Я давал рецензию на нее - поищите в архиве по топику Две перестройки Сталина.
Интервью с Жуковым, в котором он излагает осн.выводы книги в копилке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/ZHupel_Stalina.doc


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:55:12)
Дата 01.10.2004 16:38:35

Мда. Кажется я уже имею нечто против Семенова.

>Привет!

>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)


>А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

Не знаю, чего я передергиваю. Если полностью разобрать тему, то нужно взять строй в заданный момнет и оценить, когда какие стимулы использовались.

По моему все они с той или иной интенсивностью всегда использовались во всех строях.

Материальные
типа кнута
(недоплаты зарплат, штрафы)
типа пряника
(повышенные зарплаты, премии)

Моральные
типа кнута
(остракизм коллектива, выговоры)
типа пряеика
(похвала, доска почета, уважение коллектива)

Насильственные
типа кнута
(заключение под стражу, физические наказания)
типа пряника
(государственные льготы)
От JesCid
К Durga (01.10.2004 16:38:35)
Дата 02.10.2004 19:04:26

это просто имеется упрощение

>>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.
>
>Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)

дело даже не в этом
материальные стимулы важны и их вводили (северный надбавки - многие люди уезжали на север именно "за длинным рублём" - причём некоторые этих многих как бы.. не оч. и уважали - за их мотивы)

но ведь на самом деле то действительно массовые репрессии были достаточно короткий период времени - послевоенные попадали в основном чисто по дурке - за публичные высказывания типа "Сталин дурак" - что и поделом, в общем-то _тогда_ было...
От Пасечник
К Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата 30.09.2004 20:18:27

Так надо было не мнение мое додумывать

>Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного.

А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Все фигня, кроме пчел.
От alex~1
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 01.10.2004 09:45:24

Re: Так надо...

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

Пасечник, не скажете:

1) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было репрессировано (ессно, не только расстреляно) всего за время репрессий?
2) сколько кадровых старших офицеров этого уровня было репрессировано c конца 38 года (т.е. завершения массовых репрессий в армии)?
3) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было в РККА в конце 30-ых/начале 40-ых - если можно, по годам, так как численность армии и количество офицеров (и должностей) сильно менялось в это время?
4) Сколько в вермахте было офицеров такого уровня в те же годы?
5) Сколько в вермахте офицеров такого же уровня имели опыт, превосходящий опыт офицеров РККА?

Не зная ответы на эти вопросы, трудно утверждать, что одной из важных причин чудовищного числе пленных в начале войны было то, что "полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону".
От Игорь С.
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 30.09.2004 20:38:15

А кто его знает

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

И какие резервисты командовали в армии полками?

Какие-то неправильные пчелы...
От Пасечник
К Игорь С. (30.09.2004 20:38:15)
Дата 30.09.2004 21:16:05

Durga наверное ;)

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

>И какие резервисты командовали в армии полками?

Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

>Какие-то неправильные пчелы...
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (30.09.2004 21:16:05)
Дата 01.10.2004 21:21:04

Или не так

>>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

>А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

Или количество дивизий увеличилось раз в пять?

>>И какие резервисты командовали в армии полками?

>Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

А у вас может и статистика какая есть? Ну типа из 1000 полков РККА 500-ми командовали бывшие комполка гражданской... Примеры какие - нибудь?

Какие-то неправильные пчелы...
От Durga
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 30.09.2004 20:31:42

Re: Так надо...

А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.

Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.

Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>
>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

>Все фигня, кроме пчел.

С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
От Пасечник
К Durga (30.09.2004 20:31:42)
Дата 30.09.2004 21:23:29

Ну для начала то, из чего вы сделали этот вывод...

>А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

Вопрос не может быть утверждением.

>>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
>
>Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

>>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
>
>Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>>
>>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?
>
>Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (30.09.2004 21:23:29)
Дата 01.10.2004 03:38:37

Re: Ну для


>Вопрос не может быть утверждением.

>Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

Вопрос может быть не только утверждением, но и средством манипулирования, воздействия на личность. Проверено экспериментами.

>Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
>Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

Я бы рассказал, но знаю, что что бы я не рассказал _именно вам_ - эта аргументауия для вас будет недостаточна.
Не потому что она недостаточна с какой-то объективной точки зрения, а потому, что вы настроены на результат
благодаря воздействию современной пропаганды - и после того, как будет предъявлена аргументация, начнется поиск и принятие объективной позиции, в которой она не может быть принята. Кстати, так можно вами манипулировать, но я пока
эту тему не разрабатывал. И потому объективную позицию хотелось получить до предъявления аргументации.

>>>Все фигня, кроме пчел.
>>
>>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
>Все фигня, кроме пчел.