От Durga
К Дм. Ниткин
Дата 29.09.2004 20:58:15
Рубрики Прочее;

О чем забывают критики репрессий...

Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
От Durga
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 17:24:58

Оппа! Еще по разу...

Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного. Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.

Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.

2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.

Я был бы благодарен за ссылку на его работу, чтобы ответить аргументированно. Пока не могу с этим мнением согласиться, потому как Сталин сам обосновывал необходимость сворачивания демократии перед войной. Хотелось бы посмотреть, как он это увязывает с деятельностью Троцкого.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата 01.10.2004 08:55:12

Re: Оппа! Еще

Привет!

>Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.
Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

>Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.
А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

>2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.
В любом крупном книжном продается его книга Иной Сталин - политическая борьбя в СССР в 30-е годы.
Я давал рецензию на нее - поищите в архиве по топику Две перестройки Сталина.
Интервью с Жуковым, в котором он излагает осн.выводы книги в копилке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/ZHupel_Stalina.doc


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:55:12)
Дата 01.10.2004 16:38:35

Мда. Кажется я уже имею нечто против Семенова.

>Привет!

>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)


>А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

Не знаю, чего я передергиваю. Если полностью разобрать тему, то нужно взять строй в заданный момнет и оценить, когда какие стимулы использовались.

По моему все они с той или иной интенсивностью всегда использовались во всех строях.

Материальные
типа кнута
(недоплаты зарплат, штрафы)
типа пряника
(повышенные зарплаты, премии)

Моральные
типа кнута
(остракизм коллектива, выговоры)
типа пряеика
(похвала, доска почета, уважение коллектива)

Насильственные
типа кнута
(заключение под стражу, физические наказания)
типа пряника
(государственные льготы)
От JesCid
К Durga (01.10.2004 16:38:35)
Дата 02.10.2004 19:04:26

это просто имеется упрощение

>>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.
>
>Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)

дело даже не в этом
материальные стимулы важны и их вводили (северный надбавки - многие люди уезжали на север именно "за длинным рублём" - причём некоторые этих многих как бы.. не оч. и уважали - за их мотивы)

но ведь на самом деле то действительно массовые репрессии были достаточно короткий период времени - послевоенные попадали в основном чисто по дурке - за публичные высказывания типа "Сталин дурак" - что и поделом, в общем-то _тогда_ было...
От Пасечник
К Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата 30.09.2004 20:18:27

Так надо было не мнение мое додумывать

>Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного.

А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Все фигня, кроме пчел.
От alex~1
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 01.10.2004 09:45:24

Re: Так надо...

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

Пасечник, не скажете:

1) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было репрессировано (ессно, не только расстреляно) всего за время репрессий?
2) сколько кадровых старших офицеров этого уровня было репрессировано c конца 38 года (т.е. завершения массовых репрессий в армии)?
3) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было в РККА в конце 30-ых/начале 40-ых - если можно, по годам, так как численность армии и количество офицеров (и должностей) сильно менялось в это время?
4) Сколько в вермахте было офицеров такого уровня в те же годы?
5) Сколько в вермахте офицеров такого же уровня имели опыт, превосходящий опыт офицеров РККА?

Не зная ответы на эти вопросы, трудно утверждать, что одной из важных причин чудовищного числе пленных в начале войны было то, что "полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону".
От Игорь С.
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 30.09.2004 20:38:15

А кто его знает

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

И какие резервисты командовали в армии полками?

Какие-то неправильные пчелы...
От Пасечник
К Игорь С. (30.09.2004 20:38:15)
Дата 30.09.2004 21:16:05

Durga наверное ;)

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

>И какие резервисты командовали в армии полками?

Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

>Какие-то неправильные пчелы...
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (30.09.2004 21:16:05)
Дата 01.10.2004 21:21:04

Или не так

>>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

>А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

Или количество дивизий увеличилось раз в пять?

>>И какие резервисты командовали в армии полками?

>Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

А у вас может и статистика какая есть? Ну типа из 1000 полков РККА 500-ми командовали бывшие комполка гражданской... Примеры какие - нибудь?

Какие-то неправильные пчелы...
От Durga
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 30.09.2004 20:31:42

Re: Так надо...

А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.

Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.

Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>
>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

>Все фигня, кроме пчел.

С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
От Пасечник
К Durga (30.09.2004 20:31:42)
Дата 30.09.2004 21:23:29

Ну для начала то, из чего вы сделали этот вывод...

>А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

Вопрос не может быть утверждением.

>>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
>
>Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

>>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
>
>Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>>
>>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?
>
>Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (30.09.2004 21:23:29)
Дата 01.10.2004 03:38:37

Re: Ну для


>Вопрос не может быть утверждением.

>Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

Вопрос может быть не только утверждением, но и средством манипулирования, воздействия на личность. Проверено экспериментами.

>Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
>Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

Я бы рассказал, но знаю, что что бы я не рассказал _именно вам_ - эта аргументауия для вас будет недостаточна.
Не потому что она недостаточна с какой-то объективной точки зрения, а потому, что вы настроены на результат
благодаря воздействию современной пропаганды - и после того, как будет предъявлена аргументация, начнется поиск и принятие объективной позиции, в которой она не может быть принята. Кстати, так можно вами манипулировать, но я пока
эту тему не разрабатывал. И потому объективную позицию хотелось получить до предъявления аргументации.

>>>Все фигня, кроме пчел.
>>
>>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 15:32:40

А здесь сразу добавляется вопрос

>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов

А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (30.09.2004 15:32:40)
Дата 30.09.2004 16:08:56

Не на сколько увеличили, а на сколько уменьшили

>>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов
>
>А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?

Почему увеличили-то? И при чем здесь пленные?

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (30.09.2004 16:08:56)
Дата 30.09.2004 20:02:54

Как причем?

>>>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов
>>
>>А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?
>
> Почему увеличили-то? И при чем здесь пленные?

Как причем? Если человек не хочет воевать за ту власть, которая в него стреляет, сажает и отбирает имущество, он сдается в плен. Или идет служить любому врагу этой власти.

>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (30.09.2004 20:02:54)
Дата 01.10.2004 11:36:38

А, то есть все пленные были врагами народа! (-)
От Пасечник
К Игорь (01.10.2004 11:36:38)
Дата 01.10.2004 13:23:49

И давно я такое утверждал?

Если бы вы читали наш разговор с Дургой с начала, то увидели бы, что речь шла не обо всех военнопленных, а только о тех кто сдался в плен сознательно по идел=ологическим причинам. Дурга утверждает, что репрессии уменшили количество таковых. Я спрашиваю, а был ли обратный процесс, ну типа возненавидел человек сов.власть в результате репрессий ударивших по нему лично и сдался в плен. Дурга молчит.

Кстати, я рассматривал и другую возможность, не только сознательную сдачу в плен, а косвенное влияние репрессий: пример с полком и командиром-резервистом.
Вот вы как считаете, правомерно добавить этих пленных к результатам репрессий? Мне так кажется надо.

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Игорь (01.10.2004 11:36:38)
Дата 01.10.2004 12:57:08

Re: Нда... и от марксистов можно выдрать многообещающую инновацию.

Я бы сказал - крайне многообещающую.

"Превентивное правосудие" - звучит!

Если ты можешь быть (потенцитально) опасен обществу (системе)... или система тебя таковым посчитает - она вправе тебя уконтропупить "во избежание"...

Замечательно удобное правило.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (01.10.2004 12:57:08)
Дата 01.10.2004 13:05:44

У вас, А.Б., все в голове перепуталось :)

Привет!
>Я бы сказал - крайне многообещающую.

>"Превентивное правосудие" - звучит!

>Если ты можешь быть (потенцитально) опасен обществу (системе)... или система тебя таковым посчитает - она вправе тебя уконтропупить "во избежание"...

Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам, а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:05:44)
Дата 01.10.2004 13:17:53

Да помилуйте! при чем здесь моя аргументация?


>Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам, а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Есть тезис Durga, который можно сформулировать исходя из следующего абзаца:

"Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают..."

Он прямым текстом говорит, что репрессии позволили уменьшить количество перебезчиков, полицаев, шпионов и в т.ч. ПЛЕННЫХ.

Я его спрашиваю, а разве не могли репрессии параллельно этому процессу уменьшения, в свою очередь увеличить количество пленных. Он молчит, заранее заявив, что поскольку он уверен :) , что я его аргументацию не приму, то он ничего и аргументировать не будет.

Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (01.10.2004 13:17:53)
Дата 01.10.2004 17:18:59

Это передергивание моего заявления.

Мое утверждение состояло в том, что сначала неплохо бы вам показать, какая информация смогла бы вас убедить в том, что репрессии в народе были приняты и поняты, а не вызвали резкого неприятия и стремления перейти на стороны врага. Будут ли это логические рассуждения, или те или иные статьи, например?


К слову этот процесс (обиды за несправедливые репрессии) наверняка был, но не стоит забывать, что Сталин сумел подсластить пилюлю - наказал Ежова, а Берия провел реабилитацию, многих освободили. Потому, несмотря на то, что Гитлер своими листовками тоже пытался вызвать обиды на Сталина, данный процесс не пошел, не сыграл существенной роли тогда.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:05:44)
Дата 01.10.2004 13:09:43

Re: У кого перепуталось - еще вопрос. :)


>Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам...

Я его - причисляю к ним. По своей шкале мерок. Мне - достаточно чтобы его так называть. :)


>а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Ирония - иронией, но во всякой шутке...
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (30.09.2004 20:02:54)
Дата 01.10.2004 08:46:40

Ну так в первую мировую

Привет!

Пленных у России было как бы не больше, чем во вторую у СССР.
Не любил народ власть, значит, примерно одинаково.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:46:40)
Дата 01.10.2004 09:28:14

Так мы же тезис Durga разбираем

>Привет!

>Пленных у России было как бы не больше, чем во вторую у СССР.

Так Первая мировая была чужда интересам народа и мы видим чем закончилась.

>Не любил народ власть, значит, примерно одинаково.

Количество пленных не зависит только от одного фактора, такого как любовь к власти и такой вывод делать некорректно.

Но собственно говоря мы тезис Durga разбираем, а не в какую войну больше пленных.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 11:19:30

О чем забывают "объяснители"

Привет!
>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
Сталин вовсе не желал репрессий в преддверии войны. Ознакомьтесь с работами Ю.Жукова (Иной Сталин, рецензию я давал в форуме - смю архивы). Единственный мотив - пресечь сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.
Но увы, объективные обстоятельства оказались сильнее. Да и логика развития политарного строя не давала иных способов добиться внедрения инноваций - только через страх жестокого наказания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:19:30)
Дата 04.10.2004 17:10:33

Re: Имхо, выводы Ю.Жукова под сомнением.


>Сталин вовсе не желал репрессий в преддверии войны. Ознакомьтесь с работами Ю.Жукова (Иной Сталин, рецензию я давал в форуме - смю архивы).

После прочтения рецензии у меня создалось впечатление, что Ю.Жуков передёргивает. Минимум - пытается пооригинальничать и тем заработать себе популярность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:19:30)
Дата 04.10.2004 15:58:21

Re: О чем...

По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:58:21)
Дата 15.10.2004 09:27:51

Ай да испанцы!

>По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.

Остается только домыслить фрагменты, - кем запланировано и кем не прощается, - как мозаичная картинка срастается и четко являет собой один из самых туманных и загадочных этапов советского государства.

Ай да испанцы! Ай да молодцы! Браво! Надо обладать мужеством и изяществом тореадора, чтобы так высказать мысль.

Сергей Георгиевич, не могли бы Вы припомнить контекст испанской печати для данной фразы, уж больно она восхищает.

С уважением,
Ищущий
От Георгий
К Ищущий (15.10.2004 09:27:51)
Дата 15.10.2004 14:11:32

Кстати, совершенно верно.

>>По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.
>

Во время интервенции в Испанию гражданская война была в самом разгаре - и победил Франко.
А в СССР - ну Вы сами знаете.

Собственно, итог-то вовсе неоднозначный. Многие здесь очень жалеют именно о том, что у нас Франко не победил и потому мы так и остались "нецивилизованными".
В частности, В. В. Кожинов не жалел об этом открыто - но скрыто это все же чувствуется %-))))
От Ищущий
К Георгий (15.10.2004 14:11:32)
Дата 15.10.2004 14:55:50

Re: Кстати, совершенно...

>В частности, В. В. Кожинов не жалел об этом открыто - но скрыто это все же чувствуется %-))))

Совершенно не имею малейшего представления в отношении В.В.Кожинова к этому вопросу. Буду благодарен, если Вы тезисно изложите свое понимание его видения ситуации.

Ваша редакция никак не проясняет оценку В.В.Кожиновым описываемых событий, но и не вызывает возражений - естественная реакция человека на гражданскую войну в своем отечестве.
От Георгий
К Ищущий (15.10.2004 14:55:50)
Дата 15.10.2004 16:02:36

Лучше я Вам пришлю по e-mail книгу "Победы и беды России"


>Совершенно не имею малейшего представления в отношении В.В.Кожинова к этому вопросу. Буду благодарен, если Вы тезисно изложите свое понимание его видения ситуации.

>Ваша редакция никак не проясняет оценку В.В.Кожиновым описываемых событий, но и не вызывает возражений - естественная реакция человека на гражданскую войну в своем отечестве.

Там много написано.
В конце концов - может, я неправильно его понимаю? %-))) Право же - я "излагаю" куда хуже, чем покойный Вадим Валерьянович.
От Вячеслав
К Георгий (15.10.2004 16:02:36)
Дата 15.10.2004 16:25:59

Ой, а мне?

Если не трудно.
От Георгий
К Вячеслав (15.10.2004 16:25:59)
Дата 15.10.2004 17:40:19

а e-mail написать?

Мне-то не трудно.
А Вам e-mail написать трудно?
Что мне, все время в "участники" лезть? А вдруг там не тот, на который Вы хотите письма получать? А трафик попусту гонять - это как, ничего?!

%-((((((((((((((((((((
От Вячеслав
К Георгий (15.10.2004 17:40:19)
Дата 16.10.2004 10:46:04

Re: а e-mail...


> Мне-то не трудно.
> А Вам e-mail написать трудно?
Нет. Вот он
Vsayapin.cit@nirhtu.ru

> Что мне, все время в "участники" лезть? А вдруг там не тот, на который Вы хотите письма получать?
А чего ради я бы его туда выложил?

> А трафик попусту гонять - это как, ничего?!
Трафик это, конечно, чего! Извиняйте, я попросту немного «зажрался», и соответственно посчитал что раз для меня мелочь, то и для других тоже. Больше так не буду.:)

> %-((((((((((((((((((((
Ну зачем так расстраиваться. :)

С уважением,
Вячеслав
От Георгий
К Вячеслав (16.10.2004 10:46:04)
Дата 16.10.2004 17:57:55

извините, вспылил...

получили письмо?
От Вячеслав
К Георгий (16.10.2004 17:57:55)
Дата 18.10.2004 11:32:06

Да ладно Вам...

Письма я не получил. А может стоило бы выложить в копилку?

С уважением,
Вячеслав
От Дм. Ниткин
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 10:01:34

Аргументация ясна.

>Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...

Я их, кажется, понимаю. И тоже возражать не буду. Но не потому, что согласен, а совсем по другим причинам...

Только прокомментируйте, пожалуйста, процитированное выше мнение К.Симонова, что репрессии ослабили армию. Считаете ли Вы Симонова некомпетентным в данном вопросе - или он сознательно лгал?
От Durga
К Дм. Ниткин (30.09.2004 10:01:34)
Дата 30.09.2004 17:39:53

Re: Аргументация ясна.

>>Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
>
>Я их, кажется, понимаю. И тоже возражать не буду. Но не потому, что согласен, а совсем по другим причинам...

>Только прокомментируйте, пожалуйста, процитированное выше мнение К.Симонова, что репрессии ослабили армию. Считаете ли Вы Симонова некомпетентным в данном вопросе - или он сознательно лгал?


Я думаю, что Симонов некомпетентен в этом вопросе - он всё-таки писатель, а не военный или государственный деятель. Будучи по сути своей профессии идеологом, он не хочет становиться лжецем и пытается в оруэлловских колебаниях партии найти какую-то правду.

Процитируем:
"В своем отношении к Сталину, — писал в этом письме Симонов, — я многие годы был тем, кого называют сейчас "сталинистами", и как писатель-коммунист несу за это свою долю ответственности. Но тем большую ответственность несу я теперь за то, чтобы о Сталине и его культе непогрешимости, к созданию которого мы сами были причастны, говорилась полная историческая правда". "Главной темой письма Симонова была "прямая ответственность Сталина" за тяжелые поражения в начале войны, за лишние жертвы и за репрессии среди военных кадров в 1937-1940 гг. "Вступив в войну после такого разгрома армейских кадров, — продолжал Симонов, — погибла бы любая страна. И то, что наша страна после этого не погибла, — чудо, которое совершили народ и партия, а не Сталин".

Из письма видно, как он колеблется вслед за линией партии запаздывая по фазе, и это доставляет ему моральные страдания. Не может интегрирывать знания, признает себя обманутым всякий раз, и пытается сопротивляться очередной коррекции истории, то есть он искренен. Он чувствует свою ответственность за то, что был "сталинистом", теперь он чувствует, что возможно вскоре ему еще придется почувствовать ответственность за то, что был антисталинистом, и пытается избежать этого неприятного состояния, подкатывающего к нему статуса дессидента.