Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 713. Ответ Кара-Мурзе на его вопрос

От	Скептик
К	All
Дата	07.04.2001 19:00:00
Рубрики	Прочее;

713. Ответ Кара-Мурзе на его вопрос

Сергей Георгиевич, эта тема затрагивается в отличной книга Калашникова «Сломаный меч империи». Хотя автор большую часть книги посвящает описанию оружия СССР он еще и размышляет над причиной краха социализма и вырождения элиты. Он как и вы видит одн
у из главных причин нашего поражения в том, что мы стали копировать вчерашний день запада, то есть начали удовлетворять экспортированные в СССР потребности. Автор предлагал свою стратегию «Общества непотребления», между прочим, учитывая проблему голода образов СССР. Он предлагал для молодежи возродить культ летчиков, по всей стране пооткрывать клубы дельтапланеристов, мотогонщиков, устраивать военные игры покруче «Зарницы» давать молодежи в руки гранатометы и тяжелое оружие. Короче, применить Сталинско-Гитлеровскую методику воспитания молодежи. Так будет компенсирован недостаток риска , «молодежи не будет скучно», молодежь будет насыщена образами борьбы, побед, свиста пуль. Зачем мне яркая обертка и жестяная банка пива, если я только что летал на планере, стрелял из танка и прочее. Воспитание воинского аскетизма по мнению автора гораздо дешевле, чем производство тьмы образов-фетишей западного образца да к тому же ведет к укреплению сил народа. И воспитывать это воинский аскетизм нужно не идиотскими стенгазетами и тупыми нависшими на зубах лозунгами, а вот такими конкретными делами.

От	And
К	Скептик (07.04.2001 19:00:00)
Дата	08.04.2001 20:04:00

re: Ответ Кара-Мурзе на его вопрос

Скептик, а если рассмотреть гипотезу, что армия и ее подготовка -- это продукт порочного капиталистического мироустройства? Это как раз та привнесенная псевдопотребность в жизнь людей. Уж такое разнообразное однообразие религий и политических систем, что впору задуматься, а есть ли у них основание или они используют в основе ложные понятия, и оттуда такое разнообразие? Если основа ложная, то попадаем в ту же лужу, в которой сидят математики: что больше, 5/0 или 100/0? Есть ли фундаментальные понятия, которые без запинки назовет житель той или иной системы при ответе на вопрос: "на чем _основано_ ваше мироустройство, и чем отличается в _основе_ от мироустройства другого, что вы готовы взять в руки автомат?". Ведь это очень интересный вопрос. Точно такие же люди, только живущие в паре сотен километров от вас, имеющие семьи, стариков, какое-то любимое занятие, готовятся к войне, к убийствам и разрушениям? Только не соскользните на тему защиты Отечества, вопрос звучит в иной плоскости: почему, в то время как одни пашут и пляшут, другие точат ножи? Просто потому, что они плохие от рождения? Но это расизм. Если в расизме сознаваться не хочется, придется признать, что не понимаете, как Система клонирует миф о солдатах удачи. Тогда вполне понятна Ваша радость, когда глядеть на старшеклассника, стреляющего из гранатомета.
Реальный пример такой привнесенной псевдопотребности -- Ирак. Стоило прекратить Западу поддержку одной псевдопотребности, торговать с ним нефтью, газом, и прочим, как Ирак тут же задохнулся от этой своей новой потребности -- укреплять и расширять армию. Ученые Ирака вот-вот проникнут в тайны технологии производства ядерных зарядов и средств их доставки, но бессильны указать на причину голода в стране, чтобы каждый ясно понял, что делать. Билл приводил точно такой же пример с подводными лодками и базой на небольшом острове, помните? Много ума для высоких технологий и слабоумие (нежелание) выявить противоречие в вопросе о том, как накормить, обуть, согреть, в одно и то же время? Что более неопределенно, 0/0 или 100/0? Какая дробь больше нравится? А дробь -- это число? Дурацкие вопросы, лучше плодить теории о том, что 5/0 меньше 100/0, все равно никто не опровергнет. А тех, кто скажет наоборот -- давить. Танками.
--
Андрей Куликов

От	Скептик
К	And (08.04.2001 20:04:00)
Дата	08.04.2001 21:33:00

Для Анада и всех о силе запада и инстинктах

Анд, ваши сообщения почти всегда для меня выглядят как лукавые мудрствования. Вроде что-то пишете умными словами, вроде какие-то намеки на глубинные, скрытые процессы, но всегда остается ощущение недоговоренности.
Утите также, что мы то виртуально общаемся, и я не вижу ваших жестов, не слышу вашей интонации, поэтому понять к чему вы клоните честно говоря, мне трудно. Остается лишь догадываьться, строить предположения.
«Скептик, а если рассмотреть гипотезу, что армия и ее подготовка -- это продукт порочного капиталистического мироустройства?»
Армия совершенно необходима нашему обществу. Кем эта потребность привнесена или она зародилась сама по себе или ее принесли на Землю инопланетяне уже не важно. Важно , что в мире идет война на уничтожение. И как говорится, мы первые в очереди на выход. Опыт также показывает, что одного оружия для победы не хватает, надо уметь не только делать хорошее оружие, надо уметь делать хороших людей. Уверен, молодежь, прошедшая через лагеря спецподготовки во-первых не превратятся в Гайдаров, а во-вторых, чуть что вытолкнут Гайдаров взашей. «Молодежь должна быть гипка и крепка как сталь Круппа»- слова Гитлера. Между тем культ здоровья, физкультурников, крепости и силы существовал в СССР и как вы думаете когда? При Сталине. И тогда это не было бюрократической профанацией. А вот потом, при Брежневе, молодых ребят отдали на откуп бабам пионервожатым, вместо боевого патриотического воспитания –бесконечные ,надоевшие всем, рассказы о ВОВ и гражданской войне, в то время как молодежи нужны были новые герои и рассказы о новых победах и подвигах. Молодежь не видя настоящих героев, нашла себе суррогатных «крутых»- фарцовщиков, спекулянтов и проч. Американцы сняли сотни фильмов о своих космонавтах, летчиках, коммандос, моряках. А что показывали молодежи в позднем СССР? Какие то самокопания слизняков. Те редкие фильмы о пограничниках и моряках воспринимались с восторгом, на ура. Вспомните «Пиратов 20 века.» Вот на что надо было деньги тратить, а не на очередную сопливую лабуду о «драме на производстве». И убивается сразу много зайцев. Ведь это еще и прекрасная пропаганда нашего строя. Смотрите, наши летчики лучшие в мире. Наши десантину крутые ребята, мы громими врагов. А вместо этого в тысячный раз решили спеть песню «Броня крепка и танки наши быстры». Вдумайтесь, даже позорную Вьетнамскую войну и ее «героев» американские пропагандисты сумели показать как торжество Америки. Мол смотрите, у нас что ни солдат , то супермен, Рэмбо. К тому же удовлетворяется древний мужской инстинкт война и охотника. Заметьте, женщины в современном мироустройстве сравнительно легко реализуют
Свой материнский инстинкт. Сначала играют в куклы, потом к них дети, потом внуки-короче, всегда при деле. А как быть мужчине? У него отобран лук и стрелы. Он сотни тысяч лет ходил с копьем, мечом, арбалетом, потом с ружьем. А тут –раз и даже перочинный ножик нельзя на улицу с собой взять. А плоть то требует! И душа тоже.
А запад понял, что идти вразрез с инстинктами ох как опасно, вот и возрождены гладиаторские бои, придуман пэйнтбол, и прочее. Вообще силен запад тем, что он не идеализирует человека, не забывает о его инстинктах.
Вот вам возможный ответ на вопрос почему где рядом, естьнормальный человек при этом точащий нож. А мужчине и положено точить нож.

От	BILL
К	Скептик (07.04.2001 19:00:00)
Дата	08.04.2001 14:11:00

Ду уж, идея. Вы это серьезно?

из танка стрелять это еще что. Можно отличникам давать стрельнуть из баллистической ракеты. Это гораздо увлекательнее. Вы только не учитываете, что при таком воспитании вам рано или поздно потребуется с кем нибудь воевать по настоящему. Вы придумали, с кем?
Да, по поводу противоречий. Все эти союзы, это очень конечно хорошо. Не хотелось бы чтоб получилось как Саввой Морозовым или с середняками при Ленине, но вообщем то это мелочи.Дело в том, что борьбу сейчас веду только я (не в личном плане, но как класс) Вы никакой борьбы не ведете. Из этого и давайте исходить, как ни обидно вам это слышать.

От	Зубатов
К	Скептик (07.04.2001 19:00:00)
Дата	08.04.2001 03:36:00

Как Вам тут уже другие товарищи указали,

проблем с военно-патриотческими клубами и прочим осоавиахимом не было, была проблема с их посещаемостью. Так что даже если их снова пооткрывать - толку будет ровно столькоже: ноль. Проблема не в наличии или отсутствии клуба, а в наличии или отсутствии СВЕРХИДЕИ, ради которой и стоит идти в этот клуб. Если будет идея, то пацаны и сами соберут себе дельтаплан из подсобных материалов, а не будет - и самый расшикарный самолёт будет ржаветь в ангаре.
К сказанному могу лишь добавить, что карамурзическпя, с позволения сказать, "идея" "хоть как-то выжить" ассоциируется скорее со словами "соль, мыло, спички", чем "самолёт, десант, победа".

От	Дмитрий Лебедев
К	Зубатов (08.04.2001 03:36:00)
Дата	08.04.2001 13:17:00

что-то не так

Я в детстве увлекался парусными кораблями, автомобилями, самолётами и танками. Но никогда не думал, что это мне интересно для уничтожения Америки. Я вообще-то уничтожением не интересовался и не интересуюсь. Интерес для посещения таких клубов - сами клубы.
Звание Карамурзиста готов носить с гордостью, а с чего Вы взяли, что мы "прохвосты"?

От	Зубатов
К	Дмитрий Лебедев (08.04.2001 13:17:00)
Дата	08.04.2001 19:05:00

А вы просто не смешивайте разные вещи.

Например, парусные корабли, автомобили и самолёты, которые вполне могут быть представлены моторной яхтой, феррари и "private jet" с танками, которык предназначены ТОЛЬКО для уничтожения. Кроме того, не смешивайте детские игры с юношескими увлечениями. Если в детском саду модели мерседеса и Т-80 вполне могут рассматриваться как взаимозаменяемые, то в более позднем возрасте их оригиналы - как нечто совершенно противоположное.
Ну а то, что Вы "уничтожением не интересовались и не интересуетесь" - это как раз очень характерно и существенно. Вот США, например, уничтожением Союза очень даже интересовались, так стоит ли удивляться тому, кто кого в результате уничтожил? Замечу, кстати, что пока вместо мироощущения "Америка - это наше всё" у советских людей преобладало желание именно разрушить до основания весь мир насилия и уничтожить свору псов и палачей, вместого того, чтобы учиться у этой своры "экономической науке", Советский Союз вполне успешно осуществлял дела не то что со слона - предела возможностей г-д буржуев, а со средних размеров кита. А вот когда мы забыли, что строй наш - БОЛЕЕ ПРОГРЕССИВНЫЙ, и решили перенять что-то из дикарской "экономики" - вот тут действительно начали спускаться всё ниже и ниже. А некоторые, несящие гордо звание, готовы опуститься даже до первобытной общины.
Ну и насчёт прохвостов. Не надо отвечать мне, ответьте себе, но честно, на следующие вопросы:
1. Покупал ли я дефицит по блату или с переплатой?
2. Вступил ли я в Партию для того, чтобы быть в первых рядах строителей коммунизма?
3. Если таки вступил, то строил ли именно его, а не уменьшенную копию "американской мечты" в собственной квартире?
4. Воспитывал ли я своих детей в духе Морального кодекса строителя коммунизма?
5. На чьей стороне я был во время ГКЧП и если, паче чаяния, НЕ на стороне Ельцина, то что я РЕАЛЬНО сделал для предотвращения победы "демократов"?

От	Александр
К	Зубатов (08.04.2001 03:36:00)
Дата	08.04.2001 04:15:00

Ассоциации - дело очень линое, индивидуальное.

> К сказанному могу лишь добавить, что карамурзическпя,
> с позволения сказать, "идея" "хоть как-то
выжить" ассоциируется
> скорее со словами "соль, мыло, спички", чем "самолёт, десант, победа".
У Вас, как мы все видели, любые идеи ассоциируются с "относительно чистым туалетом, в котором не преводится туалетная бумага."

От	Зубатов
К	Александр (08.04.2001 04:15:00)
Дата	08.04.2001 06:29:00

Ну что Вы, право

Это ведь у Вас сейчас почему-то именно эта ассоциация всплыла. Я же к данному вопросу как раз отношусь достаточно индифферентно, хотя, при прочих равных, конечно выберу место почище.

От	Георгий
К	Зубатов (08.04.2001 06:29:00)
Дата	08.04.2001 15:53:00

Биллу и Зубатову на сладкое. Узеир Гаджибеков.

От	Зубатов
К	Георгий (08.04.2001 15:53:00)
Дата	08.04.2001 18:23:00

Крайне самоуничижительно

Непонятно только, кто же такие эти самые "мы", о которых ведётся рассказ?

От	BILL
К	Зубатов (08.04.2001 18:23:00)
Дата	08.04.2001 18:50:00

Ну ладно вам, не приставайте к юноше

вы вот лучше бы , если возможно и вам не трудно, прояснили бы для меня коротенько тезисы ваших идеалов и убеждений.
Ну там экономический строй или госустройство.
А то я что то не понимаю, а товарищи мне не объясняют. Пока впечатление - здорово, но непонятно.

От	Зубатов
К	BILL (08.04.2001 18:50:00)
Дата	08.04.2001 19:16:00

re: Ну ладно вам, не приставайте к юноше

Да чего ж тут не понимать? Простая статистика показывает, что на текущий момент ничего более эффективного, чем плановая экономика, человечество пока не изобрело. Тем более, что со времён Сталина прогресс в электронно-вычислительной технике её преимущества ещё усилил.

От	BILL
К	Зубатов (08.04.2001 19:16:00)
Дата	08.04.2001 19:40:00

Вот это правильно! Без всяких уловок.

Зотеев, слыхали? Так что я верно говорил, человек - левый, значит - ваш, значит - принимайте к себе и не отнекивайтесь. Не будете же вы левых сортировать еще, не так уж их и много.
Да, уважемый Зубатов, а наилучший строй это видимо просвященная деспотия?
А китайцы - дураки?

От	BILL
К	Георгий (08.04.2001 15:53:00)
Дата	08.04.2001 16:24:00

Вот поэтому слон то и сдох. Очень

грамотную статью откопали, и правильно, не все Мухина читать то. (до дурдома не дойдите с этим Мухиным. Никогда не читал и не буду). А вы еще Лема почитайте. Советую.

От	Александр
К	Скептик (07.04.2001 19:00:00)
Дата	07.04.2001 23:27:00

re: Ответ Кара-Мурзе на его вопрос

Это правильно, конечно. Афганистан, а потом горбачевцы тут сильно подгадили. Один Сахаров чего стоил! В моей школе все стены были оклеены приглашениями в аэроклуб учиться летать на Ми4. Видимо собрались наконец делать серьезные воздушно-десантные войска. Да вот в самом аэроклубе 3/4 народу, а то и все 4/5 были девушки. Даже среди инструкторов. То же и в школах верховой езды. Я думал лошади - это девчачее увлечение в принципе (в штатах его сильно эксплуатируют), но аэроклуб то вроде мужское дело.
Может вы с Леонидом и правы отчасти. Не то чтобы этим надо было укреплять, но для того чтобы развалить СССР сначала разваливали такого рода деятельность. То Афганистаном пугали то дедовщиной.
Но кроме пустой пальбы и мордобития были еще и более интеллектуальные занятия вроде радиолюбительства. Тоже вещь полезная и детвора очень интересовалась. Кружков соответсевующх было мало. А таких где баловались бы радиолокацией и средствами электронной борьбы и вовсе небыло. А между прочим, обработка картинки с длинноволновых радаров - весьма горячая тема. Они стелсов видят. И сделать самолет невидимым для длинноволнового радара невозможно. Только помехой закрыть. Проблема в том что на нем полно шума - сигнал от каждой стрекозы. И из этой дряни надо выбрать нужное. А тут масса компьютерной работы.
Конечно американский стелсовый бомбардировщик заполучить для тренировки не всегда можно, но на обычных где-нибудь в районе Мурманска можно было тренироваться летом во время каникул.
В штатах еще хобби есть - ракетостроение. Недавно на соренованиях "в космос дешево" одна любительская ракетка улетела вверх километров на 160. Правда если такая рванет на старте - любительских и соседских костей не соберешь.

От	Товарищ Рю
К	Александр (07.04.2001 23:27:00)
Дата	08.04.2001 02:12:00

Поскольку дело прошлое...

... может, уже можно бросить карты и сказать открытым текстом, кто и каким образом осуществлял вот это самое разваливание? Желательно, персонально - поскольку страна большая, клубов много в каждой области, и вряд ли всем одновременно могла прийти в голову столь глубокая мысль.
То есть, в закрытии аэроклубов, радиосекций - вы видите прямые происки врагов? Не причиной ли тому, однако, незримое обеднение СССР в 7-=80-е годы и необходимость затянуть пояса?
И еще, расшифруйте, пожалуйста, что такое - "Афганистан подгадил"?
С уважением

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.04.2001 02:12:00)
Дата	08.04.2001 02:59:00

re: Поскольку дело прошлое...

> Не причиной ли тому, однако, незримое обеднение СССР в 7-=80-е годы
> и необходимость затянуть пояса? И еще, расшифруйте, пожалуйста,
> что такое - "Афганистан подгадил"?
Не причиной. Аэроклубы были - народ в них не шел. Мальчишки по крайней мере. А давили, помимо прочего, и Афганом, и нагнетанием истерии вокруг дедовщины и общечеловеческими ценностями. Один Сахаров чего стоил с его заявочками типа того что Советская Армия в Афганистане уничтожала с воздуха свои части, попавшие под угрозу окружения. Когда засранцу знающие люди, служившие в Афгане, говорили что это не так он отвечал: "А вы докажите что я неправ". Да-с. Презумция невиновности "для чистых".
Множество ребят были совсем не против отстаивания интересов своей страны где угодно, но вот брехня Андрея Дмитрича и прочих "их сукиных сынов" сбивала с пути истинного.

От	Зубатов
К	Александр (08.04.2001 02:59:00)
Дата	08.04.2001 03:19:00

re: Поскольку дело

== ... но вот брехня Андрея Дмитрича... ==
Не сходится у Вас что-то, милейший. Брехать Сахарову позволил уже только Горбачёв, да и то не сразу, а году, эдак, в девяностом, ну может чуть-чуть раньше. К тому времени уже всё и без него развалено было.

От	Дмитрий Лебедев
К	Зубатов (08.04.2001 03:19:00)
Дата	08.04.2001 13:04:00

Сахаров умер в 89-м.

Но брехал он и раньше. Как диссидент.

От	Зубатов
К	Дмитрий Лебедев (08.04.2001 13:04:00)
Дата	08.04.2001 18:15:00

re: Сахаров умер в 89-м.

Ну и чего же он такого брехал РАНЬШЕ, до того, как вся страна дружно в маразм впала, а?
Вся его брехня сводилась к т.н. "теории конвергенции" - что г-да буржуи построят у себя советский социализм, а тт. коммунисты переймут буржуйские свободы - ездить повсему миру и больтать что ни поподя.
Ну а вы тут что предлагаете, господа? Перекрыть все границы и сажать за сомнительный намёк? Вроде нет. Если разобраться, г-н Кара-Мурза стаит ЗНАЧИТЕЛЬНО правее т. Сахарова, но при этом, в отличие от последнего, для страны ничего реального не сделал.

От	Александр
К	Зубатов (08.04.2001 03:19:00)
Дата	08.04.2001 04:04:00

Сходится, родной.

Когда Митричу Нобелевку то дали? И за что? Уж не думаете ли Вы, часом, что за бомбу? А интервью с теневым министром Вы не осилили? Уж не работал ли Андрей Дмитрич на пару с теми кто его долларями прикармливал? Голоса там всякие...
Кроме того он - лишь пример. Хватало их, прохвостов. Кто там за него 30 серебрянников получать поехал? Когда?

От	Зубатов
К	Александр (08.04.2001 04:04:00)
Дата	08.04.2001 06:59:00

re: Сходится, родной.

Ну зачем же столько экспрессии-то?
== Когда Митричу Нобелевку то дали? ==
Честно говоря, точно не помню. Только что из того?
== И за что? ==
Вопрос не вполне правомерен, поскольку давать её было не за что. Правильнее было бы спросить: "Для чего?"
== Уж не думаете ли Вы, часом, что за бомбу? ==
Нет, не думаю. За бомбу ему дали не то Ленинскую, не то Сталинскую, Героя и академика. Что в сумме, если разобраться, даже получше будет. Ну так оно и понятно - без этой бомбы Вас, может, и на свете не было бы, а по тому месту, где Вы сейчас сидите, двухголовые крысы бегали бы.
== А интервью с теневым министром Вы не осилили? ==
Увы. Показалось слишком растянутым, малосодержательным и бессистемным.
== Уж не работал ли Андрей Дмитрич на пару с теми кто его долларями прикармливал? ==
Крайне маловероятно. Горький, знаете ли, был закрыт для иностранцев, а за товарищем академиком постоянно следили...
== Голоса там всякие... ==
Во-во, именно что ГОЛОСА. А не уши.
== Кроме того он - лишь пример. ==
Притом крайне неудачный.
== Хватало их, прохвостов. ==
Ну так кто ж спорит-то? Более того, все мы, тут присутствующие, включая и Великого и Ужасного - вот эти самые прохвосты и есть. И пора бы это честно признать, а не тыкать пальцами во всех подряд, кто чем-то не приглянулся.
== Кто там за него 30 серебрянников получать поехал? Когда? ==
Ну сказал же - не помню когда. А поехала Люся, которую ему подсунили после того, как у него жена умерла. А не случись этого - не было бы ни Люси, ни "великого правозащитника". Зато, возможно, были бы лазеры с ядерной накачкой или какая другая фигня того же пошиба.
Вот только вряд ли эти лазеры спасли бы Советский Союз от Перестройки.

От	Скептик
К	Александр (07.04.2001 23:27:00)
Дата	08.04.2001 01:08:00

re: Ответ Кара-Мурзе...

"Не то чтобы этим надо было укреплять, но для того чтобы развалить СССР сначала разваливали такого рода деятельность"
А уж не потому ли и разваливали эту деятельность, что видели в ней спасение социализма? Это возможно и было тем звеном, за которое можно было вытащить СССР из застойного болота.
Конечно и рабиодело не помешало бы, и качалки пооткрывать надо было и выпускать огромными тиражами красочные журналы о наших достижениях, много еще такого надо было сделать.

От	Скептик
К	Скептик (07.04.2001 19:00:00)
Дата	07.04.2001 19:07:00

Вопрос звучал так:

«Вопрос: возможно ли в принципе «закрытие» критической массы населения именно в этом плане с последующей реабилитацией этой части хотя бы ради обеспечения ее выживания, «на развод»?»