От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 01.10.2004 08:45:18
Рубрики Прочее;

Невозможно отрицать

Привет!

что литературная премия была дана Солженицину из идеологических соображений (аргумент - примерно в это же время была написана тетралогия Ф.Абрамова, намного лучшая по стилю, языку и т.д., и это не единственный пример)
Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.

>Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших. Включая сосланных, депортированных, и их родственников. А также всех лишенных прав, запрещенных в профессии, вынужденных к эмиграции, изгнанных из храмов, лишенных Причастия. Все это на совести красного режима. И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.

По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.

Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.

Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?

Репрессии всегда и всеми расценивается сейчас как трагедия.
Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:45:18)
Дата 01.10.2004 12:37:59

Re: Невозможно отрицать

>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.

Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный. Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>
>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.

Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.

С них, конечно, тоже спросится, но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.

>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?

Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.

Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?

А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 03.10.2004 19:50:12

Re: Про красных...

//А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).//

Да, вот только вы забыли упомянуть здесь, что красные продолжили гражданскую войну внутри себя. То есть репрессии раскололи общество. А следовательно "тихая" гражданская продолжалась (с периодическими вспышками репрессий) внутри красного лагеря. И она могла закончиться только победой или поражением двух течений в рамках большевизма (западнической и почвеннической).

//Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.//

Репрессии следует рассматривать как продолжающуюся борьбу разных группировок во власти и в элите, но поскольку элита была буквально наэлектризована войной и подпитывала такие настроения в массах - репрессии становились массовыми. Один раз репрессии обрушились на деревню и раскололи ее - там началась война "против кулака", в ходе которой пострадали невиновные. Второй раз репрессии обрушились уже на партию и спецслужбы - причем до самого прихода Л.П. Берии власть в органах, видимо, переходила из рук в руки.

P.S. Кстати мир "красные" могли бы заключить, если бы не три фактора - международная обстановка, психология радикализма и потребность в крупных сдвигах в производстве. Есть и еще один фактор - смерть Ленина, которая развязала руки оппонентам. Общий авторитет исчез - началась борьба.

С уважением, Александр
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 01.10.2004 15:11:50

Не путайте трагедию и полезность

>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

>"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный. Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>>
>>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.
>
>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

Полезность сама по себе не отрицает трагедии.

>>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.
>
>С них, конечно, тоже спросится,

Уже спросилось. Они сами в большинстве своем стали жертвами репрессий. А те, что не стали, стали потом писать разоблачительные книги про них.

> но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.
Что ж эта спроектированная система после 38 года так сбавила обороты-то?


>>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?
>
>Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

Это в духе всех ответственных людей, отвечать за свои ошибки. Что-то Путин пока не торопится назначить виновных за приватизацию и развал страны.

>>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?
>
>А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

>А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

Охотно верю. Интересно, а куда делись все те, кто воевал за белых? Не стали ли работать как и все? И не демократы ли разбередили старые раны, опять расколов страну на два лагеря?

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент -

не как "актуальный инструмент", а как реальную историю, которую надо научится понимать, а для этого хотя бы для начала не перевирать данные.

>значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 01.10.2004 14:58:25

Что такое "художественные достоинства" в публицистическом труде

>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

>"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный.


Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.


>Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>>
>>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.
>
>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

>>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.
>
>С них, конечно, тоже спросится, но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.

>>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?
>
>Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

>>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?
>
>А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

>А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.10.2004 14:58:25)
Дата 01.10.2004 17:06:58

Напомню, что нобелевскую премию по литературе

...Солженицыну присудили 8 октября 1970 года «за нравственную силу в развитии лучших традиций русской литературы».

Было это за 3 года до выхода "Архипелага"

> Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 17:06:58)
Дата 04.10.2004 12:00:09

До какого еще "выхода"?

>...Солженицыну присудили 8 октября 1970 года «за нравственную силу в развитии лучших традиций русской литературы».

А вы думали, что по моему мнению формулировка звучала иначе? Типа - за антисоветскую деятельность?

>Было это за 3 года до выхода "Архипелага"

На Западе. А до этого выхода, там конечно никто не знал ничего о его политической писанине! С какого года он стал работать над этой книгой и другими типа "В круге первом" - и с какого года стал пересылать свои материалы в самиздат и на Запад?

>> Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 01.10.2004 13:02:26

Надо ли извиняться за Ришелье?

Привет!
>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.
Ну, возможно, у меня такой дурной вкус, но вот Братья и сестры я читал запоем, а через Раковый корпус - продирался со скрипом.
В общем, не вижу оснований объявлять Солженицина великим русским писателем. Полагаю, насчет Пушкина согласится большинство, а вот насчет Солженицина - будет раскол мнений. И коль вы сами выставили критерий субъективности - тут может рассудить только время - слишком смело объявлять ныне живущего - великим. Нескромно это в первую очередь по отношению к нему самому.

>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.
Вот вопрос о "полезности" следует обсудить. Если нечто происходит по объективным причинам, не объясняется паранойей и дурным характером действующих лиц - надо ли за это извиняться?
Скажем, кардинал Ришелье отправил на плаху немало высших аристократов Франции. Но подоплекой его действий было объективная необходимость укрепления абсолютизма, объединение страны.
Следует ли французскому правительству извиняться и каяться перед потомками жертв Ришелье?

Вот возьмем более отстраненный пример - репрессии в других политарных обществах (обществах азиатского типа). Они были абсолютно везде. Проблема в том, что сущность этих обществ подразумевала демонстрацию верховной власти главы административной пирамиды над жизнью и смертью подчиненных.
И механизм утверждения этой власти был один - репрессии, причем именоо волнами - против низов и против верхов.
Как тут быть? Надо ли извиняться Чингисхану за методы, которыми он создавал свою военную державу?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.
У некоторых историков (Ю.Жуков Иной сталин, интервью - в копилке) - обоснованное мнение, что Сталин как раз пытался пригасить вал репрессий, покарать виновных, но не преуспел.
И инициаторами репрессий выступили как раз партноменклатурщики, в преддверии принятия Конституции 36 года, чтобы не допустить или профанировать свободные альтернативные выборы, которые этой Конституцией предусматривались.
А в 1937-38 году Сталин еще не был всесильным диктатором, не говоря уж о 20-х-30х годах. Позиция его была весьма шаткой - ведь, как иначе можно расценивать его шаги по воссозданию Антанты (антигерманского блока), как не предательство дела революции - и за это предательство тогдашний всесильный диктатор - ПленумЦК мог его вполне отправить за Можай, как Троцкого.

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча.
ДА, живуча и неверна. Действовали объективные силы и объективные интересы классов.

>Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:02:26)
Дата 01.10.2004 13:43:33

Re: Надо ли...

Ладно, о вкусах спорить не будем.

>Вот вопрос о "полезности" следует обсудить. Если нечто происходит по объективным причинам, не объясняется паранойей и дурным характером действующих лиц - надо ли за это извиняться?

>Следует ли французскому правительству извиняться и каяться перед потомками жертв Ришелье?

Сейчас во Франции строй, который называется "пятой республикой". Кроме предыдущих четырех республик, было еще два королевства и две империи. То есть точек разрыва непрерывности в истории государства - более чем достаточно. И каяться не в чем, поскольку преемственность государства явно не распространяется на вопросы взаимоотношений короля с аристократией.

Сама история закрыла эту тему. Хотя бы тогда, когда Первая республика казнила и короля, и аристократов.

Повторю: я согласился бы считать тему массовых репрессий неактуальной, если бы их сейчас не рассматривали как актуальный политический инструмент.

А насчет "объективных причин" - тут вопрос остается открытым. Точка зрения, что политаризм - единственно возможный строй для России в XX веке, а массовые репрессии - единственно возможный инструмент политаризма, сама не является единственно возможной :).

>У некоторых историков (Ю.Жуков Иной сталин, интервью - в копилке) - обоснованное мнение, что Сталин как раз пытался пригасить вал репрессий, покарать виновных, но не преуспел.

Дмитрий, в последнее время я стал чуть ли не избегать исторических исследований, потому что с ужасом вижу, что человек, задавшийся целью доказать какую-то свою интерпретацию исторических событий - пусть даже самую фантастическую, - практически всегда находит для этого аргументы. Поэтому мнение Жукова я просто "принимаю к сведению" и хотел бы познакомиться со сторонними рецензиями на его труд.
Скажу только, что его соавторство с журналистом - сильно смущает.

>И инициаторами репрессий выступили как раз партноменклатурщики, в преддверии принятия Конституции 36 года, чтобы не допустить или профанировать свободные альтернативные выборы, которые этой Конституцией предусматривались.

"Альтернативные" - не обязательно значит "свободные". Похоже, что управляющему аппарату объективно необходима была чистка. Ее можно было провести либо "сверху", либо "снизу". Проведение чистки "снизу" было чревато непредсказуемомостью результатов. Тогда это проект отложили, и решили действовать "сверху", что позволяло держать многие процессы под личным контролем (примером чему пресловутые "расстрельные списки", завизированные Сталиным,Кагановичем и др.). Но все равно "чистильщики" разошлись не в меру, после чего вычистили их самих. Вся эта история вызывает очень сильное чувство омерзения. Для здорового общества это не способ самообновления.

>А в 1937-38 году Сталин еще не был всесильным диктатором, не говоря уж о 20-х-30х годах. Позиция его была весьма шаткой ... ПленумЦК мог его вполне отправить за Можай, как Троцкого.

Да позаботился Сталин к тому времени, чтобы в ЦК никто и думать не смел...

Не в одном Сталине дело, в конце концов. И даже не в одном сталинском ЦК.