Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да книга Паршева стала откровением.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	27.09.2004 15:58:47
Рубрики	Прочее;

Да книга Паршева стала откровением.

Мало ли, что кто-то там писал об этом 100 лет назад. Менделеев, в частности. Два моих друга, с которыми я в аспирантуре физтеха учился, были этой книгой потрясены. Только один (который в Мексику уехал), прямо сказал, что это меняет все его взгляды на перестройку. А другой, мой начальник, пару лет упирался, искал возражения. Но уже не мог от этой идеи избавиться. И то же самое работы Милова. Да, кто-то об этом знал. А кто-то и без Милова это понимал. Но масса интеллигенции этого глубоко не понимала.
Именно потому, что не было таких популярных работ, объясняющих суть. Ведь книга Паршева - вполне в рамках марксизма. Да и работы Милова - тоже. Советский интеллигент их легко и сразу понимает, и они сильно действуют. А если бы их опубликовали - была бы перестройка? Я думаю, нет, не было бы. История бы по другому пошла.
Но это же только конкретные примеры. А я больше утверждаю: подобные связные работы, восстанавливающие меру, не появлялись. Я не верю, что случайно. Зато оторванных рассуждений о перевыполнении плана таким-то заводом на столько-то процентов - этого было больше, чем надо. И НИКОГДА не объяснялась понятным образом ситуация с продукцией этого завода - какая острая идет борьба в мире, и как нам эта продукция нужна. Тем более это не объяснялось с цифрами, как Вы, Сергей Георгиевич, объяснили с тракторами. В СССР так никогда не объясняли по ТВ.
Вот откуда это идёт. Вот почему Аганбегяну поверили. Это в СССР сознание людей так поразили.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (27.09.2004 15:58:47)
Дата	28.09.2004 17:46:12

Re: При чем здесь "советские"?

Начальник журналистики Засурский и начальник экономич. науки Аганбегян - явно антисоветски настроенные люди. Милов был историк с высоким статусом, никто его не зажимал, но в идеологию (СМИ) его не пускали. а паршевым (полковникам из Академии погранвойск) и нужды не было такие книги писать. И Милов, и Паршев (как и Чаянов) в марксизм если и влезают, то со страшным скрипом. Кто же стал бы их проталкивать в позднем СССР - академик Ойзерман или Келле с Ковальзоном? Но и давить никто сознательно не стал бы.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:46:12)
Дата	29.09.2004 17:59:35

На ключевых местах - вредители?

Что нам показывала программа "Время"? Ну, немного официоза - где был Л.И. Брежнев, с кем говорил. Международные дела - тут всё было не так плохо. Сейчас, через 25 лет, я вспоминаю, что в целом правильно нам говорили. Да, империалисты, да, угнетение. И один из самых больших блоков - это была экономика.
Так значит, этому придавали большое значение - демонстрации достижений народного хозяйства. Но почему тогда так бездарно это делали? Или даже скорее нарочно так показывали, чтобы нельзя было понять, как показанный осколок соотносится с общей картиной. Были общие цифры - пятилетние планы, и конкретные цифры надоев и зяби (а из зрителей половина не знала, что это такое). А между этими уровнями - пропасть, отсутствие связи.
Ведь были же международные обозреватели - Жуков, Бовин. Народ их слушал с интересом. Почему нельзя было толково, интересно объяснить насчёт того же сельского хозяйства - как нам нужны дороги, техника. Как мало ещё сделано. Что, марксизм мешал говорить о дорогах, ангарах для техники, овощехранилищах? О том же привлечении сезонной рабочей силы? Нет, знай талдычили о битве за урожай, о повышенных обязательствах да трудовых победах.
Да нарочно они, козлы, так делали. Преднамеренная экономическая дебилизация. В результате народ на редкость слабо разбирался в том, как работает народное хозяйство. Как такое могло случиться при советской власти?
Есть три варианта и т. д.

От	А. Решняк
К	Фриц (29.09.2004 17:59:35)
Дата	29.09.2004 19:11:23

Поддерживаю. Были утрачены системные знания развитием общества.

>Как мало ещё сделано. Что, марксизм мешал говорить о дорогах, ангарах для техники, овощехранилищах? О том же привлечении сезонной рабочей силы? Нет, знай талдычили о битве за урожай, о повышенных обязательствах да трудовых победах.
>Да нарочно они, козлы, так делали. Преднамеренная экономическая дебилизация.
- делали они это не нарочно, а естественно т.к. нить рационального понимания законов социума им была в силу их развития просто НЕДОСТУПНА.
Дикарь не может "нарочно" вредить через высокоразвитую СИСТЕМУ - он совершенно честно, веря "в расположение богов и счастливой звезды" ("верного учения Маркса-Ленина-Сталина") СЛЕПО нажимает на РЫЧАГИ УПРАВЛЕНИЯ СОВЕРШЕННОЙ СИСТЕМЫ, совершенно закономерно рано или поздно приводя эту СИСТЕМУ в упадок.

Сам марксизм представляет собой примитивную ущербную противоречивую систему, под видом которой (ох уж эта этикетка заморского чуда) рождалась соврешенно самостоятельная, российская система - так называемый "адаптированный" "марксизм" в отдельно взятой стране.

Т.е. даже наши вожди, взяв, подхватив вектор запада с его западным учением, просто реализовывали СВОЙ РУССКИЙ (СОВЕТСКИЙ) РЕАЛЬНЫЙ складывавшийся на российских закономерностях ПЛАН.

Вспомним, что основы марксизма говорили то о мировой цепной реакции, то о невозможности существования автономного социализма и прочих заблуждений и как приходилось мучительно "трактовать" развитие этого учения в действительной русской политике Лениным (разворачивал управляющий курс до 180 градусов (противоположного решения) ровно на столько на сколько требовал от него компас российской действительности).

Т.е. для крыла "западников" вождь говорил, что у нас "на вооружении" передовая западная социальная система, для "самобытников" - что у нас существенно переделанная под нас система, почти что наша.

А реально строилась совершенно закономерная СЛЕДУЮЩАЯ ступень развития РУССКОГО (СОВЕТСКОГО) общества, которой было начихать и на западные теории и на свою "самобытность" - РУССКОЕ ОБЩЕСТВО трансформировалось и переходило на СВОЮ следующую НОВУЮ для него СТУПЕНЬ (УРОВЕНЬ) РАЗВИТИЯ, со всем необходимым ПРИНЯТИЕМ НОВОГО и ДЕМОНТАЖЁМ изжившего свой отведённый срок СТАРОГО.

Сталин это прекрасно чувствовал и понимал, и собственно, твердо, шаг за шагом, реализовывал складывавшиеся, распаковывающиеся потенциалы русского (советского) общества в НОВУЮ СТРУКТУРУ - СОВЕТСКИЙ СОЮЗ (СССР-1), причем замечу с теми кадрами что достались и были, а не с такими которые для этого нужны или соотетсвовали (отсюда и вытекающие перекосы у непосредственных исполнителей, большие жертвы, пока постепенно не сформировались более менее ДОСТОЙНЫЕ КАДРЫ).

Зная и видя течения социальных, человеческих закономерностей - обладая ЗНАНИЕМ, требуется только вовремя открывать и закрывать административные заслонки - управлять нарождающимися новыми и закономерными процессами общества-социума. В этом и состоит искусство управления, которое было у Сталина и лишь в крайне малой части у остальных последователей. Это в некоторой мере практикует и запад в виде поощрения частной инициативы, свободных рамках предпринимательства, где рано или поздно идею покупают крупные, системные капиталистические коммунисты (Форд, Яккока и др.) и на системном корпоративном и транснациональном корпоративном уровне воплощают в массовое благо для общества.

После Сталина власть-СИСТЕМУ поднял обычный земной человек со всем, присущим земным старым уровнем развития - уровнем традиционного крестьянского полукапиталиста, которому в наследство неожиданно свалилась совершенная социальная СИСТЕМА.

Если уж винить Сталина, то только за отсутствие посвященного первоприёмника или когорты преемников, первый из которых бы подхватил управление обществом и проводил прогрессорские социальные реформы далее с закреплением уровней в обществе, осознанием общества своего уровня развития и дальнейшей поступью по дороге жизни.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Фриц
К	А. Решняк (29.09.2004 19:11:23)
Дата	30.09.2004 12:13:08

Такая то поддержка мне не поможет.

>Дикарь не может "нарочно" вредить через высокоразвитую СИСТЕМУ - он совершенно честно, веря "в расположение богов и счастливой звезды" ("верного учения Маркса-Ленина-Сталина") СЛЕПО нажимает на РЫЧАГИ УПРАВЛЕНИЯ СОВЕРШЕННОЙ СИСТЕМЫ, совершенно закономерно рано или поздно приводя эту СИСТЕМУ в упадок.
А ещё расскажите, как этот дикарь эту совершенную систему построил. Построить сумел, а вот управлять - нет, не получается.
Расскажите, что Сталин не был марксистом, а вот Брежнев - был. Отсюда и застой.
>Сам марксизм представляет собой примитивную ущербную противоречивую систему, под видом которой (ох уж эта этикетка заморского чуда) рождалась соврешенно самостоятельная, российская система - так называемый "адаптированный" "марксизм" в отдельно взятой стране.
Вот есть умный человек, сильный логик - это я. Я неплохо знаю марксизм, отношусь к этой философской системе с уважением. И тут появляется А. Решняк и говорит, что "марксизм представляет собой примитивную ущербную противоречивую систему". Ну сами рассудите - что мне думать? Вариантов-то только два:
1. Я не разобрался в марксизме, не разглядел грубых ошибок. А. Решняк их видит.
2. А. Решняк сделал это заявление "от балды", разбираясь в предмете намного слабее меня.
Я многие науки изучал - и точные, и гуманитарные. Опыт подсказывает мне, что в марксизме я разбираюсь не менее уверенно чем, например, в уголовном праве или теоретической механике. Т. е. основную суть понимаю верно. Да, я уступаю хорошим профессиональным юристам и теоретикам механики. Но они меня в деталях, нюансах превосходят. Основные положения мы одинаково понимаем - я и лучшие специалисты по уголовному праву и теормеху. А я - ученик именно таких лучших специалистов.

И вот, при всём к Вам уважении, я вынужден относиться к этому Вашему высказыванию как к дилетантскому и в силу этого наглому. Мало кто решается заявлять, что теория Нильса Бора и его последователей примитивна, ущербна и противоречива (хотя она гораздо примитивнее и противоречивее марксизма). Слушать не станут, спросят: "А Вы кто? Академик? У Вас есть признанные работы на эту тему?".
Так и я Вам скажу: есть у Вас работы о примитивности, ущербности и противоречивости марксизма, опубликованные в научных изданиях, с рецензиями и отзывами специалистов? Вот их и обсудим. А пока Вы их не указали - Ваше мнение слишком идёт в разрез с рациональностью, чтобы его обсуждать.

От	А.Б.
К	Фриц (30.09.2004 12:13:08)
Дата	08.10.2004 11:01:41

Re: И все же...

Марксизм может быть стройным теоретическим построением, внутренне непротиворечивым. Но...

Если в жизни не находится объектов, соответсвующих по механизмам взаимодействия тем на которых базируется марксизм, то... при попытке описать марксизмом реалии жизни - противоречия возникнут?

От	Михайлов А.
К	А.Б. (08.10.2004 11:01:41)
Дата	08.10.2004 15:37:52

Re: И все

>Марксизм может быть стройным теоретическим построением, внутренне непротиворечивым. Но...

>Если в жизни не находится объектов, соответсвующих по механизмам взаимодействия тем на которых базируется марксизм, то... при попытке описать марксизмом реалии жизни - противоречия возникнут?

Возникнут, но будут сняты с помощью диалектики. То есть при наличии расхождений теории и эксперимента марксизм регулярным образом переделает сам себя.
Да и вам все же следует привести пример такого противоречия с реалиями жизни, иначе ваш рассуждения останутся бессодержательными.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (08.10.2004 15:37:52)
Дата	09.10.2004 18:27:07

Продолжаем

В свете нарастания объема и числа тем обсуждения попытаюсь внести хоть какой-то порядок в дискуссию. Во-первых, я зафиксирую наше с Вами основное противоречие во взглядах (иначе спор может перейти в разные плоскости, как это было при обсуждении марксизма). А во-вторых, я задам несколько вопросов по темам, взгляды на которые у нас примерно одинаковые, но при этом мне было бы интересно услышать Ваше мнение (если конечно Вы не против).

Итак противоречие.

Многие ваши заключения имеют в основе одно положение:
«Сущность человека – это разум», отсюда вытекает и «бытие личности – есть ее сознание» ну и дальше по логической цепочке до общества разум которого отчужден и необходимости преодоления этого отчуждения.

С этим положением (или с тем как я его понял) я не согласен. Мне не понятно что есть в Вашей интерпретации разум вообще и как это понятия соотносится с человеческим разумом в частности, а также непонятно почему сущностью человека признается только разум и почему сознание является достаточным признаком бытия личности (и что тогда есть личность).

Теперь просто вопросы.
>> Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).
> Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.
Если Вам не совсем «в лом», то мне бы было очень интересно ознакомиться с Вашим мнением.

> Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.
Согласен, я понял Вашу мысль у указал лишь на формальный недостаток Вашего определения тоталитарного общества.

> Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.
> По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.

Я согласен, что общество которое абсолютно игнорирует цели задаваемые материальными нуждами своего бытия движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.

> Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.

Пусть так.

>> Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.
> Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм.
Противоречите сами себе, раз уж ни серые ни черные с Манифестом знакомы не были, то такая консервация не фашизм. :)

> Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
> P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org
Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.

>> Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?
> Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.
Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.

> Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm
Прочитал, однако круто Вы на счет превентивного удара :О

>>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>> Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.
> Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.

Вкратце
(0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
(++0+) Вы сами удачно прокомментировали.
(+0-+) весьма вероятная для реализации в условиях ограниченности планетарных ресурсов, т.е. реально может быть нашим потомкам придется долго жить именно с ней, так как такая идеология уже реально существует, сформировавшись из анализа проблем связанных с «устойчивым развитием» (Данилов-Данильян, Горшков ).

> Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
А это ИМХО и есть то что называют «еврокоммунизмом», т.е. таковым может быть позитивный выход из развития по сценарию «золотого миллиарда».

> P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))

Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))

> Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек. Здесь мы с Вами не поймем друг друга пока не решим вопроса о сущности человека.

>> Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).
> Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать).
Здесь я пытался сделать акцент на том, что частная собственность не является врожденной (инстинктивной) категорией человека. А так как терминологический аппрат марксизма для меня «не родной» то объяснил это несколько «идеалистически» - виноват, надо больше над выражениями думать.

> Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.
А вот это на мой взгляд всего лишь гипотеза. По крайней мере, моя собака знает свое место и свою игрушку, а мой 2-хлетний сын знает свою одежду и зубную щетку. Все эти предметы, конечно, находятся в семейной (родовой?) собственности, но внутри нее очень даже в личной (кстати, Мирон с Мигелем очень удачно описали отношения собственности как пучки прав собственника). И повторю, наличие зачатков личной собственности у «наших братьев меньших» заставляет меня считать личную собственность биологической категорией.

> Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.
Не знаю, очень уж у нас в организме все связано. Здесь надо быть осторожней в суждениях. К примеру, если переписать «набор программ» на «жесткий носитель» то наверно этот объект все равно останется человеком, так как весь набор программ сформирован в то время пока носитель был человеческим (опять же не ясно что будет с таким существом через 100 лет активной жизни). А если сделать по образу и подобию человека машину способную самостоятельно обучаться и развиваться (усложнять набор программ) при взаимодействии с внешнем миром и с обычными людьми, как это делают обычные дети, то не факт что полученное существо можно считать человеком. Там может выйти все что угодно, может быть даже «более разумное» существо – следующая ступень эволюции разума, но вряд ли это будет человеком. Например, законы социодинамики для таких существ могут оказаться совершенно отличными от наших. Короче, опять уперлись в проблему сущности человека.

>>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>> Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?
> Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.
Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.

>>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>> К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).
> А отчего Вы волнуетесь.:)
Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).

>> А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.
> А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.
А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.

>>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>> Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.
> Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)
А оно надо будет тому, кто так сможет? :(

>> Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.
> Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.
Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

>> Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)
> Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)
Из-за этого нет, а вот из-за выбора приемлемого пути пусть и из набора эквивалентных как-бы и не пришлось, хотя такая перспектива меня не радует, лучше бы заранее договориться «о качестве закуски и объемах горячительного» не предстоящем «банкете».

>>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>> Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).
> Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?
В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.

>>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>> Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?
> Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.
Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.

>> Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.
> Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.
Очевидно, хотят таким образом до истины докопаться (происков буржуев я в этом не вижу). Вот и пытаются слепить теорию альтернативную марксизму. Собственно ее альтернативность весьма относительна, так как они пляшут в конечном итоге все равно от марксизма, даже когда говорят что в чем-то Маркс не прав. Наличие двух смысловых нагрузок термина культура, конечно создает определенные неудобства, но это не повод чтобы не давать людям думать по-своему. Повторю, что я согласен использовать термин культура в марксистском определении (т.е. при употреблении его в другом определении буду это специально оговаривать) и думаю, что эту ветвь обсуждения пора закрыть.

>>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>> Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.
> Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).
Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.

>> Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому?
> Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).

Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).
Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?

>> Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)
> А что же лежит в ближних ящиках?:)
Например «Этногинез и биосфера», Тойнби, СГКМ, да много чего еще там :)

>> Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.

> Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, ног в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.
Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд в общем совпадает с европейским?
Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.

> Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.

> Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводтся сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

Прекрасное определение. Давайте теперь по «разуму» пройдемся.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2004 18:27:07)
Дата	17.10.2004 22:58:17

О сущности человека (маленькая лекция по просьбам трудящихся)

>В свете нарастания объема и числа тем обсуждения попытаюсь внести хоть какой-то порядок в дискуссию. Во-первых, я зафиксирую наше с Вами основное противоречие во взглядах (иначе спор может перейти в разные плоскости, как это было при обсуждении марксизма). А во-вторых, я задам несколько вопросов по темам, взгляды на которые у нас примерно одинаковые, но при этом мне было бы интересно услышать Ваше мнение (если конечно Вы не против).

>Итак противоречие.

>Многие ваши заключения имеют в основе одно положение:
>«Сущность человека – это разум», отсюда вытекает и «бытие личности – есть ее сознание» ну и дальше по логической цепочке до общества разум которого отчужден и необходимости преодоления этого отчуждения.

>С этим положением (или с тем как я его понял) я не согласен. Мне не понятно что есть в Вашей интерпретации разум вообще и как это понятия соотносится с человеческим разумом в частности, а также непонятно почему сущностью человека признается только разум и почему сознание является достаточным признаком бытия личности (и что тогда есть личность).

Прежде, чем рассматривать разум, разберемся с тем, что значит что-нибудь определить. Определить объект A значит указать объективные критерии отбора A из прочих наблюдаемых объектов. Определения могут быть внешними, то есть объект является объектом A, если он взаимодействует с “прибором” определенным образом, либо внутренними, то есть объект является объектом A, если он определенным образом устроен. Иными словами, мы должны строить определения как инструкции для нашего мышления, описывающие отделение одного объекта из всех прочих, причем эти инструкции допускают возможность передачи любому другому мышлению. Поэтому, при определении разума, мы должны держать в голове следующие две ситуации. Первая ситуация заключается в том, что мы прилетели на планету, где обитают какие-нибудь весьма экзотические существа, и мы должны установить, разумны они или нет. Вторая ситуация заключается в том, что эти существа прилетели к нам и мы должны объяснить им свою разумность.
Повторю еще раз свое определение разума.
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

Такое определение является диалектическим развитием сделанного Марксом противопоставления – «животное – есть его <животного> жизнедеятельность» - «человек - универсальное существо». Как мы сегодня понимаем первую часть этого противопоставления? Рассмотрим систему, состоящую из двух частей – живого объекта и окружающей среды. Как мы помним, живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).
Понятно, что такая система не может быть замкнутой. Поэтому нас будет интересовать взаимодействие между живым объектом и окружающей средой, т.е. мы можем отождествить живой объект с этим взаимодействием, т.к. свойства живого объекта выполняются только благодаря специфике этого взаимодействия. Назовем экологической нищей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Теперь, вкратце рассмотрев жизнь, мы приступим к построению категории разума. Для начала мы сформулируем категорию разума как простое отрицание категории жизни, т.е. разумной будем считать такую систему, которая являет собой новый, по сравнению с жизнью, тип движения материи, эту жизнь и присваивающий. Причем мы должны исходить именно из такой наиболее абстрактной и наиболее общей формулировки. Применим к ней второй и третий законы диалектики. Тогда мы должны будем приписать разуму свойство отрицания экологической ниши и затем снять это отрицание. Мы можем это сделать единственным образом – разум отрицает экологическую нишу, значит, он её изменяет, а снятие отрицания – экологическая ниша разума – изменение экологических ниш. Итак, мы пришли к первому пункту нашего определения. Для того, чтобы вывести второй пункт нашего определения мы должны рассмотреть категорию отражение. Дело в том, что животное тоже отражает действительность, причем делает это правильно, т.к. действия животного весьма успешны. Применим к мышлению законы диалектики, которые, как показал Ленин, являются одновременно законами мышления и законами развития материи. Применяя к категории отражения второй закон диалектики, мы получаем, человеческое истинное мышление отражает как действительность, так и недействительность, а, применяя третий закон диалектики, мы вынуждены сказать, что человеческое истинное мышление отражает как реальность, так и её альтернативу. Сделаем некоторые прикидки, как описать это математически. Обычным механическим системам мы сопоставляем лагранжиан, зависящий только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, и приводящий к локальным уравнениям типа Df=Ф(f) (1), где D – дифференциальный оператор, а Ф – функция. Живые системы, в большинстве своем, способны к обучению, поэтому мы должны сопоставить им «лагранжиан» (пишу в кавычках, т.к. переносить язык описания механических систем на живые системы в прямую было бы не корректно), зависящий не только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, но и от переменных в прошлом, и приводящий к нелокальным уравнениям типа Df(t)=int_-\infinity^tФ(f(t)) (2). По аналогии с вышесказанным, разумные системы должны описываться уравнениями вида Df(t)=<интеграл по траекториям>Ф(f(t)). Вырожденный случай этой зависимости – уравнения вида Df(t)=int_-\infinity^+\infinity Ф(f(t)) (3). Что я хочу выразить таким ходом мысли? То, что второй пункт моего определения – наша способность предсказывать ход событий и планировать свои будущие действия есть следствие того, что мы держим в своем сознании модель устройство мира, т.е. модель «пространства траекторий», т.е. мы обладаем таким устройством-языком с помощь которого мы можем строить различные модели реальности и выбирать из них наилучшую для наших целей. Мне думается, что в принципе предложенное мной математическое описание эквивалентно моему словесному определению. Хочется спросить, как человек дошел до жизни такой, т.е. как он стал описываться уравнениями вида (3), хотя раньше, когда он был животным, он описывался уравнениям типа (2). Разобраться с этим нам поможет первый закон диалектики. Как мы помним «животное – есть его <животного> жизнедеятельность». Жизнедеятельность высших животных, а к их числу принадлежал и предок человека, заключается в основном в обработке информации (охота – это информационный процесс, а не биохимический), тем самым мы можем сказать, что высшие животные обладают стереотипом поведения, причем этот видовой стереотип поведения заложен внутри животного, т.е. в генах. Кроме того, т.к. жизнедеятельность высших животных – информационная деятельность, животные могут информационно взаимодействовать друг с другом, т.е. животные становятся общественными животными. В этом пункте и содержится качественно-количественный переход. Дело в том, что человек стал социальным существом, т.е. его приспособление к окружающей среде, первоначально, это стереотип поведения стал задаваться извне, т.е. обществом. И именно благодаря тому, что квазиживым объектом стало общество, человек обрел первое свойство разума, т.к. приспосабливался к новым экологическим нишам, изменяя общество, а не себя, и именно отсюда вытекает присвоение природы как отчуждение. Здесь особо хочется пояснить логику этого качественно-количественного перехода – стереотип поведения остался почти тем же самым, но сменился способ его воспроизводства – раньше он был генетическим и сигнальную наследственность можно было считать возмущением к генетической, теперь он стал сигнальным и генетику можно считать возмущением к сигнальной наследственности. Вслед за этим переходом количества в качество последовал обратный переход качества в количество, т.е. новый тип эволюции – социальная эволюция – послужил критерием отбора и катализатором эволюции биологической – люди освоили первую производительную силу – предмет труда и эффективность этого освоения зависела от степени социальности людей, т.е. биологическая эволюция была направлена в русло повышения социальности и повышения разумности людей. Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.

Что касается бытия личности как её сознания, то это в некотором смысле тавтология, и я её привел для лучшего понимания вопроса. То, что это по сути тавтология, видно из того, что если мы думать перестанем, то и нас не будет, так сказать мы есть то, что мы думаем.

>Теперь просто вопросы.
>>> Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).
>> Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.
>Если Вам не совсем «в лом», то мне бы было очень интересно ознакомиться с Вашим мнением.

Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Пункт 1) фактически означает стремление отменить не производственность производственных отношений, а отношения вообще. В частности это видно на примере критики троцкистами сталинского государства. Троцкисты требовали отмирания государства, хотя, как мы знаем, оно должно отмереть только на пятом этапе коммунизма. Этот пункт мы рассмотрим особо. Дело в том, что абстрактно-всеобщее государство – это система организованного насилия. Социалистическое государство – это конкретно-всеобщее государство – вся совокупность организаций человеческой деятельности. Ключевое слово в обоих определениях – организация. Именно законы организации являются объектам присвоения при отмирании государства. Отмирание государства, как это не парадоксально звучит, действительно происходит через его усиление. Рассмотрим вкратце в чем оно заключается. Присвоение организации заключается в том, что мы научаемся конструировать системы обработки информации любой степени сложности. Как, спросите вы, ведь у нас уже есть разнообразные компьютеры и т.д. Но такой системы у нас пока что нет. Для того, чтобы понять это следует обратиться к причине гибели азиатских обществ. Эти общества гибли от информационной перегрузки, т.е. при усложнении системы начинал действовать эффекты типа законов Паркинсона. Соответственно, задача присвоения государства заключается в конструировании таких систем общественных отношений, в которых бы не было эффектов типа законов Паркинсона. По сути, задача таких систем – избежать эффекта «информационной бомбы» (см. С. Лем «Сумма технологии»), т.е. это системы типа полностью автоматизированной науки. Но поскольку наука – весьма важная часть собственно человеческой деятельности, то создание такой системы это фактически создание искусственного интеллекта. Из вышесказанного ясно, что претензии троцкистов к тому, что советское государство не отмирает, просто бессмысленны и несвоевременны.
Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие. Отмечу, что этот пункт моих рассуждений относится не только к троцкизму, но и вообще ко всякому фанатизму.
Антисистема всегда ведет к беспринципности (заметим, кстати, как замечательно работает закон отрицания, повышенная принципиальность – фанатизм ведет к антисистеме, а она к беспринципности – отрицанию фанатизма), т.к. фанатик не нуждается в реальности, а значит и в соблюдении каких бы то ни было обязательств перед обитателями этого мира. Эта черта антисистемы выразилась в третьем пункте нашей характеристики троцкизма. Так, Троцкий в 1921 году требовал сверхиндустриализации, трудовых армий и мировой революции а потом в 30-х ругал Сталина за индустриализацию, бюрократизм экспансионистские замыслы. Хотя, конечно следует отметить, что индустриализация Сталина это не то что индустриализация Троцкого, т.к. Троцкий в отличие от Сталина предполагал инвестировать не в группу А, а в группу Б, а на вырученные деньги предполагал купить оружие для мировой революции.
И, наконец, последний пункт следует рассмотреть опять же в контексте фанатизма, т.к. фанатик может навязывать свои иллюзии обществу только путем насилия над этим обществом.

>> Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии, ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.
>Согласен, я понял Вашу мысль у указал лишь на формальный недостаток Вашего определения тоталитарного общества.

Как я вам пояснил, формального недостатка нет, т.к. нужно правильно понимать категорию целепологания.

>> Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.
>> По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.
>
>Я согласен, что общество, которое абсолютно игнорирует цели, задаваемые материальными нуждами своего бытия, движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.

Все-таки Вы немного не поняли. Дототалитарному обществу только кажется, что оно целеполагает. Мы ведь должны под целеполаганием понимать объективную, а не субъективную категорию, т.е. то, что данная система целеполагает должно быть установлено независимо от наблюдателя. Иными словами, кто бы ни наблюдал за движением такой системы, он должен будет описывать её как систему с зависимостью от будущего, т.е. с целеполаганием.

>> Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.
>
>Пусть так.

O.K.

>>> Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.
>> Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм.
>Противоречите сами себе, раз уж ни серые ни черные с Манифестом знакомы не были, то такая консервация не фашизм. :)

В связи с тем, что сказано выше, никакого противоречия здесь нет, т.к. действии черных и серых, впрочем, как и действия земных фашистов, действительно направлены на удушение прогресса, в случае Арканара научно-технического, а в случае земли – социального, причем и в первом и во втором случае глубокий научный анализ отсутствовал.

>> Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
>> P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org
>Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.

Тут я вас плохо понял. Почему Вы решили, что можете на старости лет попасть в фашисты? Мы же вроде бы договорись об идеологии? И в каком смысле вопрос имеет фундаментальное, а не прикладное значение?

>>> Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?
>> Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.
>Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.

Отчего же? Идеологии вида (Re--Pl) и (Re++Pl) легко себе представить. (Re--Pl) – это система, которая отрицает прогресс, но в которой царят высокоэтичные отношения - что-то вроде общины духоборов. В качестве примера второй идеологии я рассмотрю (+++0) – национал – социализм. Из моего пояснения будет видно, почему национал – социализм имеет именно такие параметры. Что такое национал – социализм? Это коммунизм (социализм) в одной, отдельно взятой стране за счет всех остальных стран. Это определение легко обобщить. Назовем нацизмом строй, являющийся коммунизмом для отдельной группы людей за счет всех прочих людей. Понятно, что сущностью такого строя является эксплуатация человека человеком. Так как нацизм стремиться максимизировать Re и Po и эта максимизация достигается за счет эксплуатации, то все вновь созданные технологии будут превращаться в средства эксплуатации, причем эта эксплуатация будет все более неразрушимой, т.к. Re растет, т.е. происходит автокаталитический процесс – чем больше коммунизма у элиты, тем сильнее эксплуатация и чем сильнее эксплуатация, тем больше коммунизма у элиты. То есть реализация такой системы - это построение высокотехнологичного ада на земле – антиутопия в чистом виде. Поэтому, думается мне, коммунистические государства вынуждены будут вести против нацистских государств революционную войну. Кстати замечу, что Po и In спонтанно растут на ветви естественной необходимости, но этот рост не максимален. Отмечу также, что гитлеровский режим был не нацистским, а фашистским, т.к. не имел стремления к прогрессу.

>> Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm
>Прочитал, однако круто Вы на счет превентивного удара :О

Да уж, а то нечего тут юродствовать – какой Сталин злой – хотел на Гитлера напасть. А что с Гитлером спрашивается делать надо, по головке гладить что ли? Да и вообще если социалистическое государство нападает на империалистическое, то агрессором является именно империалистическое государство, т.к. источником агрессии является именно империалистическая система, т.к. она не может существовать без агрессии, в то время как социалистическое государство в агрессии не нуждается и нападает только для того, чтобы обезопасить себя.

>>>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>>> Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.
>> Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.
>
>Вкратце
>(0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.

Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.

>(++0+) Вы сами удачно прокомментировали.
>(+0-+) весьма вероятная для реализации в условиях ограниченности планетарных ресурсов, т.е. реально может быть нашим потомкам придется долго жить именно с ней, так как такая идеология уже реально существует, сформировавшись из анализа проблем связанных с «устойчивым развитием» (Данилов-Данильян, Горшков ).

Несколько замечаний:
1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.

>> Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
>и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
>А это ИМХО и есть то что называют «еврокоммунизмом», т.е. таковым может быть позитивный выход из развития по сценарию «золотого миллиарда».

Я конечно не большой специалист по еврокоммунистам, но, на мой взгляд, всякая национал- коммунистическая идеология автоматически является нацизмом, т.е. описывается (+++0). И это в лучшем случае, т.к. если Вы пишите, что для еврокомунистов свойственно Pl→max , то их идеология описывается либо (+0++) либо (0+++), но In→max обязательно, т.к. суть всякого национализма состоит в порабощении других народов.

>> P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))
>
>Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))

Ну, это, смотря как расставить акценты при формулировке. Если для иллюстрации этой идеологии написать научно-порнографический (это для интеллектуалов) или порно-фантастический (это для чувачков попроще) роман, то такая идеология будет навеки опорочена, т.к. всякого кто попытается её серьезно пропагандировать сочтут пошляком и похабником, неспособным сдерживать свои низменные инстинкты.

>> Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек.
>Здесь мы с Вами не поймем друг друга пока не решим вопроса о сущности человека.
>
>>> Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).
>> Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать).
>Здесь я пытался сделать акцент на том, что частная собственность не является врожденной (инстинктивной) категорией человека. А так как терминологический аппрат марксизма для меня «не родной» то объяснил это несколько «идеалистически» - виноват, надо больше над выражениями думать.

Да, частная собственность не есть родовая сущность человека, но она из неё закономерно вытекает, т.к. человек стал разумным, благодаря тому, что свойство жизни перенеслось на общество, т.е. человеческая история началась с отчуждения и дальнейшие развитие человека связано с установлением отчуждения, т.е. с развитием частной собственности. Что касается того, что вам терминологический аппарат марксизма «не родной», то аппарат квантовой теории поля или ОТО тоже может показаться «не родным», но лучшего у нас нет, да и вообще, истина всегда выглядит парадоксально.

>> Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.
>А вот это на мой взгляд всего лишь гипотеза. По крайней мере, моя собака знает свое место и свою игрушку, а мой 2-хлетний сын знает свою одежду и зубную щетку. Все эти предметы, конечно, находятся в семейной (родовой?) собственности, но внутри нее очень даже в личной (кстати, Мирон с Мигелем очень удачно описали отношения собственности как пучки прав собственника). И повторю, наличие зачатков личной собственности у «наших братьев меньших» заставляет меня считать личную собственность биологической категорией.

Не надо путать частную собственность, как её понимал Маркс, и право распоряжения. Вообще-то они соотносятся как содержание и конкретно-эмпирическая форма. Например, то, что капиталист имеет право распоряжаться свом капиталом, являет собой конкретную форму отношений кредита-распределения. То, что в семье нет личной собственности, означает, что семья (род) присваивает природу как единое целое. Ну действительно, не делите же Вы со своей супругой заработанные вами деньги( а именно в такой форме происходит в современном мире присвоение природы, т.к. человек втянут в более сложные и более отчужденные капиталистические отношения) когда собираетесь их на что-то потратить на те, что заработали Вы и она.

>> Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.
>Не знаю, очень уж у нас в организме все связано. Здесь надо быть осторожней в суждениях. К примеру, если переписать «набор программ» на «жесткий носитель» то наверно этот объект все равно останется человеком, так как весь набор программ сформирован в то время пока носитель был человеческим (опять же не ясно что будет с таким существом через 100 лет активной жизни). А если сделать по образу и подобию человека машину способную самостоятельно обучаться и развиваться (усложнять набор программ) при взаимодействии с внешнем миром и с обычными людьми, как это делают обычные дети, то не факт что полученное существо можно считать человеком. Там может выйти все что угодно, может быть даже «более разумное» существо – следующая ступень эволюции разума, но вряд ли это будет человеком. Например, законы социодинамики для таких существ могут оказаться совершенно отличными от наших. Короче, опять уперлись в проблему сущности человека.

Как я показал в основной части своего сообщения марксистская социодинамика инвариантна относительно конкретного вида разумных существ, над которыми она осуществлена.
Кроме того, отмечу, что человек будет интенсивно переделывать самого себя. На пятом этапе коммунизма он научиться переделывать себя генетически, а на шестом научиться переносить себя на носители другого типа.

>>>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>>> Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?
>> Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.
>Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.

1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины. Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
1)Биологическое воспроизводство
2)Общественное воспроизводство
а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
б)воспитание
3) Половой отбор
Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
2) Речь шла о браке, как об общественном отношении, поэтому замечание о бессмысленности обладания в чистом виде для вас и бессмысленности оного для общества просто не имеет смысла.

>>>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>>> К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).
>> А отчего Вы волнуетесь.:)
>Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).

Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?

>>> А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.
>> А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.
>А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.

Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь. Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.

>>>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>>> Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.
>> Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)
>А оно надо будет тому, кто так сможет? :(

Надо ли это вам сейчас, или это чисто субъективное желание? Если второе, то какие проблемы с ним будут в будущем.

>>> Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.
>> Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.
>Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

Вот что пишет Маркс в экономическо-философских рукописях 1844 года :
«Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»
отсюда видно, что обвинения марксизма в индивидуализме просто бессмысленны. Да и вообще, не думаю, что Александру можно доверять, особенно после его открытий в области термодинамики гравитационного поля.:)

>>> Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)
>> Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)
>Из-за этого нет, а вот из-за выбора приемлемого пути пусть и из набора эквивалентных как-бы и не пришлось, хотя такая перспектива меня не радует, лучше бы заранее договориться «о качестве закуски и объемах горячительного» не предстоящем «банкете».

Понимаете, есть вопросы принципиальные (ценностные), а есть технические. Вопрос выбора идеологии – вопрос принципиальный, а вопрос конкретного пути её реализации – технический. Понятно, что пути строительства социализма, например, в Китае и в России не тождественны, но описываются одинаково, т.е. подчиняются одним и тем же уравнениям с точностью до подстановки начальных условий и переменных отвечающих за природные условия и т.д.

>>>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>>> Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).
>> Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?
>В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.

Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина. Февраль по сравнению с Октябрем вообще не событие, т.к. Октябрьская Революция открыла новую эру в истории человечества – эпоху осознанной необходимости, эпоху преодоления отчуждения. И здесь уже не важно, какая именно флюктуация обеспечила фазовый переход. Что касается вашей позиции, то не удивлюсь, если выяснится, что Вы защищали белый дом в 1991, а потом его же и в 1993. Вот к каким не дальновидным действиям может привести незнание коммунистической теории. Возвращаясь к событиям 1917 -1918 годов можно отметить, что бывшие офицеры царской армии поступили весьма недальновидно, когда в ответ на «похабный» брестский мир стали затевать белогвардейские мятежи, хотя марксизм говорит нам о том, что чем дольше длится мировая война тем сильнее будет последующая за ней революция, поэтому если бы различные патриоты меньше сопротивлялись бы брестскому миру и советской власти, то мировая война продлилась бы на полгода дольше, и революции произошли бы не только в Германии и Австрии, но и во Франции и Италии, и социализм в этих странах установился бы с помощью Советской России еще в 1919 году.

>>>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. теперь банки распределяют капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>>> Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?
>> Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.
>Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.

Тут у вас есть большая теоретическая путаница. В 15 веке был ранний абсолютизм, и никаких отношений кредита-распределения еще не существовало. Во время первой мировой войны существовал государственно-монополистический капитализм. ГМК отличается от социализма тем, что сращенные с государством монополии стремятся к прибыли, т.е. все еще находятся во власти отчужденных отношений, в то время как те же монополии, но национализированные социалистическим государством, стремятся не к прибыли, а к выполнению своих общественных задач. Так, что все три типа отношений – это совершенно разные отношения, и объединяет их только важная роль государства в этих отношениях. Отмечу также, что ГМК находиться у самой черты фазового перехода социализм/капитализм, т.к. во время социалистической революции пролетариат захватывает машину империалистического государства и ставит её себе на службу (приблизительная цитата из Ленина).

>>> Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.
>> Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.
>Очевидно, хотят таким образом до истины докопаться (происков буржуев я в этом не вижу). Вот и пытаются слепить теорию альтернативную марксизму. Собственно ее альтернативность весьма относительна, так как они пляшут в конечном итоге все равно от марксизма, даже когда говорят что в чем-то Маркс не прав. Наличие двух смысловых нагрузок термина культура, конечно создает определенные неудобства, но это не повод чтобы не давать людям думать по-своему. Повторю, что я согласен использовать термин культура в марксистском определении (т.е. при употреблении его в другом определении буду это специально оговаривать) и думаю, что эту ветвь обсуждения пора закрыть.

Только я сильно сомневаюсь, что у них получиться что-нибудь стоящее. В лучшем случае слепят какое-нибудь ослабленное подобие диалектики, как это сделали Поппер и Зиновьев, хотя могли бы разобраться в марксизме и значительно его развить.

>>>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>>> Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.
>> Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).
>Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.

Не вижу причин этого делать, тем более, что западноевропейский суперэтнос появился в середине феодального способа производства, а предшествующие способы производства устанавливались из истории других этносов. Что касается ваше классификации, то она относиться не к обществу, а к техноценозам.

>>> Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому?
>> Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).
>
>Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).

Настоящие марксисты, в случае если обнаружиться такое расхождение теории и наблюдения, вначале абстрагируют противоречия, а затем, применив марксистский метод восхождения от абстрактного к конкретному, получат новую теорию. Но пока что таких расхождений не наблюдается, т.к. все «примитивные» племена если освоили расширенное воспроизводство современного техноценоза, то и освоили современные ПО (присвоенные, если это социализм, и не присвоенные, если капитализм).

>Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?

А Вы такие ПО вначале предъявите, а потом и будем выяснять насколько эти ПО отсталые насколько развиты там ПС.

>>> Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)
>> А что же лежит в ближних ящиках?:)
>Например «Этногинез и биосфера», Тойнби, СГКМ, да много чего еще там :)

Тойнби в снятом виде содержится в работах Л.Н.Гумилева, так что Тойнби из ящика стола следует положить на книжную полку (т.к. его теорией мы оперативно не пользуемся). Что касается СГКМ, то, хотя он тоже лежит у меня в ящике стола, я не вижу у него теории, мы ведь обсуждаем именно теории, а не феноменологические модели.

>>> Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.
>
>> Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, но в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.
>Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд в общем совпадает с европейским?

Да, таких данных сколько угодно, а данных, требующих ведения многосвязности нет. Все суперэтнические целостности проходили одни и те же стад развития вплоть до абсолютизма. Капитализм европейский суперэтнос освоил раньше всех прочих, и поэтому мировым капитализмом стал европейский капитализм.

>Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.

Знаете, я не согласен с мнением Кара-Мурзы по поводу того, что СССР был традиционным обществом. Подробнее – здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110167.htm

>> Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.
>
>> Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
>1) она поддерживает собственный гомеостазис
>2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
>3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

>Прекрасное определение. Давайте теперь по «разуму» пройдемся.

См. начало сообщения.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (08.10.2004 15:37:52)
Дата	08.10.2004 22:50:42

Re: Ага. Не верю.

>Возникнут, но будут сняты с помощью диалектики.

Как-нибудь, разберем на примерах.

>То есть при наличии расхождений теории и эксперимента марксизм регулярным образом переделает сам себя.

Пока нам довелось наблюдать (и ощущать) как марксизм регулярным образом переделывает жизнь и реалии под "непротиворечивость". И мы знаем, чем это кончается.

>Да и вам все же следует привести пример такого противоречия с реалиями жизни, иначе ваш рассуждения останутся бессодержательными.

Мотивацию человека марксизм рассматривает крайне однобоко и куце. Так что реальная жизнь от моделируемой марксизмом отличается разительно. Особенно в плане труда и "отчуждения" от его результатов.
Марксизм пытался снять это "отчуждение от результатов" - как итог получилось "отчуждение от труда".

От	Ищущий
К	А.Б. (08.10.2004 22:50:42)
Дата	15.10.2004 12:46:32

Re: Ага. Не...

А.Б., здравствуйте!

В Ваш спор с Фрицем без приглашения лезть не собираюсь , но с самым живым интересом читаю вашу переписку. Хотя на первый взгляд Ваша позиция выглядит более проигрышной - Вы задали человеку, который считается квалифицированным марксистом, прямой вопрос, а он вместо прямого ответа увлек Вас на поле методологии, где он дока. Это с одной стороны элементарно не вежливо, с другой стороны - минус для него как марксиста, т.е. человека с определенными социальными обязательствами перед теми, кто не является для него классовым врагом (свобода-равенство-братство, друг-товарищ-брат). Но здравый смысл на Вашей стороне.

Ваш исходный вопрос чрезвычайно интересен и важен (действительно, как марксизм рассматривает мотивацию человека?), т.к. он выкатывается на проблему организации мотивации людей в конкретный момент, и в конечном итоге приближает к ответу на вопрос: "Почему Зюганов и руководство КПРФ за десять лет в условиях жесточайшего кризиса не смогло сорганизовать людей, что привело к развалу мощной, разветвленной и функционирующей стркутуры?".

С уважением,

От	Фриц
К	А.Б. (08.10.2004 22:50:42)
Дата	11.10.2004 12:26:44

А готовы ли Вы лезть в марксизм?

Я понимаю, все мы изучали марксизм-ленинизм. Но не каждого учил Семёнов. Кого-то - и Келле-Ковальзон. Практика показывает, что многие "совки" совершенно не понимают марксизма. А ведь учили его.
Так уместно ли этим людям судить марксизм? Может, сначала им бы выяснить, что это такое?
>Если в жизни не находится объектов, соответсвующих по механизмам взаимодействия тем на которых базируется марксизм, то... при попытке описать марксизмом реалии жизни - противоречия возникнут?
Я такие объекты вижу, Вы - нет. Когда-то, когда работы Семёнова не были опубликованы на этом форуме, я его идеи своими словами излагал. Вы могли мои сообщения читать. Повторять это второй раз теперь, когда работы Семёнова выложены, мне не хочется. Потому, что вряд ли это Вам так уж надо. Вон, М&М прочли Семёнова, критикуют. А Вы прочли?

>Мотивацию человека марксизм рассматривает крайне однобоко и куце. Так что реальная жизнь от моделируемой марксизмом отличается разительно. Особенно в плане труда и "отчуждения" от его результатов.
Да известно ли Вам, как марксизм рассматривает мотивацию человека?
Как бы Вам не уподобиться Александру, который, ругая марксизм, по делу критикует вовсе не марксизм, а то, что некоторые идеологи враждебных России сил выдают за марксизм. Только Вы это, похоже, по простоте душевной начинаете.

От	Ищущий
К	Фриц (11.10.2004 12:26:44)
Дата	13.10.2004 18:35:13

касательно марксизма

Фриц, здравствуйте!

>Я понимаю, все мы изучали марксизм-ленинизм. Но не каждого учил Семёнов. Кого-то - и Келле-Ковальзон. Практика показывает, что многие "совки" совершенно не понимают марксизма. А ведь учили его.

Пишу без иронии. Пожалуй, я тот самый "совок", который традиционно изучал марксизм. Но у нас был хороший преподаватель, который заложил уважительное отношение к советскому обществоведению. И, насколько мне помнится, в программе среднего образования указывалось, что термин "марксизм" ввел В.И.Ленин в работе "Три источника, три составных части русской революции 1905 года". И в этой работе немецкая философия с диалектическим материализмом, политэкономия Маркса с историческим материализмом и французский утопический социализм и были объединены одним термином. И, насколько мне сейчас вспоминаются наши уроки, советское обществоведение акцентировало, что марксизм, как философско-мировоззренческое течение ставил и давал ответы на основные вопросы философии: что является первичным - общественное бытие или общественное сознание, а также познаваем ли мир?
Согласен с Вами, что современные попытки критики марксизма, как правило, далеки от анализа его составных частей и их взаимодействия в комплексе, без чего они, эти попытки, выглядят где-то глупостью, где-то клеветой.
Безусловно, припоминая школьную программу, отдельные выводы и положения и сейчас поражают своей глубиной. Однако, на мой взгляд, надо помнить, что "марксизм не догма, а руководство к действию", что предполагает периодическое критическое осмысление и при необходимости доработку(или отказ).
Готовы ли Вы тезисно, грубыми мазками, набросать, что из марксизма актуально и сейчас, что из наследия осталось неосмысленным и еще дожидается своего часа, а что можно и нужно тврчески развивать.
Убежден, что Ваш почин встретит много сторонников.

С уважением,
Ищущий

От	А.Б.
К	Фриц (11.10.2004 12:26:44)
Дата	11.10.2004 15:07:48

Re: Я готов его рассматривать "от печки".

То есть от исходных "аксиом".
При условии, что оппоненты не станут впадать в истерику ежеминутно.
Да. желательен, конечно, у них некий уровень вменяемости и логичности (в нормальном, а не диалектическом понимании).

От	Фриц
К	А.Б. (11.10.2004 15:07:48)
Дата	11.10.2004 16:14:44

А где возьмёте аксиомы?

Вы, может, думаете, что я Вам их изложу? Так я в предыдущем сообщении от этого отказался. Давайте рассматривать "Философию истории" Семёнова. Первую часть для начала. Читайте, задавайте вопросы. Я отвечу.
>То есть от исходных "аксиом".
>При условии, что оппоненты не станут впадать в истерику ежеминутно.
>Да. желательен, конечно, у них некий уровень вменяемости и логичности (в нормальном, а не диалектическом понимании).
Я-то подхожу, надеюсь?

От	А.Б.
К	Фриц (11.10.2004 16:14:44)
Дата	11.10.2004 16:41:14

Re: Именно что вы их изложите.

Освободив от лишних "наносов". Вы уже вчитались, переработали материал. Построили концепцию. Вам и карты в руки.

Мне же всю эту работу выполнить сейчас - тяжело. Времени нет "беллетристику" читать.
Потом, я вовсе не собираюсь спорить с "Семеновым в лице Фрица", думаю, что и Семенов вас на такую роль не выдвигал.

А вот с Фрицем про аксиомы "правильного марксизма" побеседовать - отчего же нет?
ПыСы - с термином "правильный марксизм" - спорить не станете? Надо же его как-то отличать от "общеизвестного", что всем преподавали и, может быть, под который сперва Россию, а затем СССР перекурочили...

От	Фриц
К	А.Б. (11.10.2004 16:41:14)
Дата	11.10.2004 16:51:38

Как марксист я - ученик Семёнова.

>Освободив от лишних "наносов". Вы уже вчитались, переработали материал. Построили концепцию. Вам и карты в руки.
У Семёнова нет лишних "наносов". Разве что если таковыми считать изложенную им историю развития философской мысли. Это - части 2 и 3 "Философии истории".
А изложу я суть коротко - сразу возникнут вопросы: а почему это не сказал и то. Добавлю я это и то - "ага, пересмотрел первоначальную позицию".

Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории? Историю чего мы будем рассматривать, занявшись философией истории?

От	А.Б.
К	Фриц (11.10.2004 16:51:38)
Дата	12.10.2004 11:04:06

Re: Не бойтесь, Фриц. Сильно я вас не обижу. :)

>У Семёнова нет лишних "наносов".

Может быть, хотя я сомневаюсь. Но говорим не про Семенова. Говорим про вас и вашу концепцию, как вы ее понимаете. Либо - приглашайте Семенва, пусть он сам за себя "щит держит". :)

>А изложу я суть коротко - сразу возникнут вопросы: а почему это не сказал и то. Добавлю я это и то - "ага, пересмотрел первоначальную позицию".

Вот тут - можете меня не бояться. Дурацких "наездов" с моей стороны не будет. Спрашивать буду - "за дело". И не более того. Хотя - ужо "по всей строгости" - там где придется спрашивать. :) Остальных же - вы всегда можете, обратившись к администрации, "отпинать" от разговора, чтобы с дурью не лезли. Можно и просто их проигнорировать.
Или вас слишком задевают личные наскоки "полу-умных"?

>Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории?

Какой истории? Вам надо уточнить - без "конкретики" вопрос звучит - по детски, извините. Сродни тому - "а куда уходит время"?

ПыСы - я уж точно уверен, что вы не были в постановке вопроса столь глобальны. чтобы подразумевать Библейскую историю. :))

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 11:04:06)
Дата	12.10.2004 11:33:44

Я знаю.

В том, что касается марксизма, наши силы не равны. "Голубь коту не страшен".
>Может быть, хотя я сомневаюсь. Но говорим не про Семенова. Говорим про вас и вашу концепцию, как вы ее понимаете. Либо - приглашайте Семенва, пусть он сам за себя "щит держит". :)
У меня есть устный сертификат от самого Семёнова. Он мне сказал, что я могу самостоятельно объяснять или отстаивать марксизм, так как правильно его понимаю.
Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд. В своё время эта задача стояла перед СССР и лично товарищем Сталиным. Да, ему пришлось лично этим заниматься, изложением марксизма. Не было хорошего изложения. Потом всякие Келле-Ковальзоны в основном сталинские идеи перепевали. И вот, трудами Семёнова марксизм наконец изложен системно, красиво, в хорошем литературном стиле. Читать - одно удовольствие. Так нет, Вы хотите, чтобы я изложил. А я ещё раз повторю: не вижу смысла делать эту большую работу - она уже сделана и я могу только ухудшить.

>Или вас слишком задевают личные наскоки "полу-умных"?
Нет, не очень задевают. Я-то вижу, чего они стоят.

>>Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории?
>
>Какой истории? Вам надо уточнить - без "конкретики" вопрос звучит - по детски, извините. Сродни тому - "а куда уходит время"?
Начальные условия такие: рассуждаем в научно-философском стиле, духовных аргументов не привлекаем. Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет, но и о том, что было до этого можно слегка поговорить.

От	А.Б.
К	Фриц (12.10.2004 11:33:44)
Дата	12.10.2004 12:07:51

Re: Тогда чего опасаетесь?

>В том, что касается марксизма, наши силы не равны. "Голубь коту не страшен".

Только марксизмом - дело не ограничится. Я это знаю. А в той теме, к которой "съедем" - я вовсе не голубь. :))

>У меня есть устный сертификат от самого Семёнова. Он мне сказал, что я могу самостоятельно объяснять или отстаивать марксизм, так как правильно его понимаю.

Вот и я про то же. Не ссылайтесь на Семенова. Сертификат вам дали - так вперед и с песнями, отстаивайте свое правильное понимание. А я - позащищаю свое...

>Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд.

А то! Но - полегоньку, неспеша... Начните с аксиом - про что и каким языком говорить будете.

>Вы хотите, чтобы я изложил.

Конечно. Потому что точка зрения - ваша! :)

>- она уже сделана и я могу только ухудшить.

То есть вы сразу говорите что ваша позиция, несмотря на устный сертификат - не такая уж и правильная?

>Нет, не очень задевают. Я-то вижу, чего они стоят.

Опять же - тогда почему не поговорить "от печки"?

>Начальные условия такие: рассуждаем в научно-философском стиле, духовных аргументов не привлекаем.

О-па. Тогда философскую часть со своих позиций - тоже уберите. Раз духовных аргументов не признаете. Остается голое научное "рацио". Сразу могу предсказать - что результат будет настолько страшным, что окажется неприемлемым для вменяемого человека (хоть правильного марксиста, хоть ортодокса-православного). Но - отчего бы и не пройти еще раз тот путь? Второй итог разговора - будет крайне полезен.

>Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет...

Увы. Вам придется срок урезать. Рассматривать всерьез можно лишь письменную историю. И лишь в реально преведенной и понятой ее части.
Но. думаю что ~2500 лет вам хватит? :)

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 12:07:51)
Дата	12.10.2004 13:01:40

Не опасаюсь, а ленюсь.

>Только марксизмом - дело не ограничится. Я это знаю. А в той теме, к которой "съедем" - я вовсе не голубь. :))
Хотелось бы верить.

>Вот и я про то же. Не ссылайтесь на Семенова. Сертификат вам дали - так вперед и с песнями, отстаивайте свое правильное понимание. А я - позащищаю свое...
Я отказываюсь давать систематическое изложение. Впрочем, я его уже давал - в архиве есть.

>>Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд.
>А то! Но - полегоньку, неспеша... Начните с аксиом - про что и каким языком говорить будете.
Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?

>То есть вы сразу говорите что ваша позиция, несмотря на устный сертификат - не такая уж и правильная?
Позиция правильная. А изложение, равное тому, что у Семёнова, требует многолетней работы.
>Опять же - тогда почему не поговорить "от печки"?
Так читайте. Дмитрий Кропотов, например, выложил статью о ядре марксизма - основных идеях. Если опровергнуть хоть одну идею из ядра - всему марксизму конец. Но не советую. Я по опыту знаю - прочтёте эту статью - не поймёте сути марксизма. Надо серьёзно изучать. Есть на Форуме участники, кто и "Философию истории" прочёл, а не понял.

>О-па. Тогда философскую часть со своих позиций - тоже уберите. Раз духовных аргументов не признаете. Остается голое научное "рацио". Сразу могу предсказать - что результат будет настолько страшным, что окажется неприемлемым для вменяемого человека (хоть правильного марксиста, хоть ортодокса-православного). Но - отчего бы и не пройти еще раз тот путь? Второй итог разговора - будет крайне полезен.
Мы же о философии истории говорим. А Вы хотите без философии. Ну, можно в таком стиле говорить, который Вам покажется научным. Реально - это философия.

>>Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет...
>Увы. Вам придется срок урезать. Рассматривать всерьез можно лишь письменную историю. И лишь в реально преведенной и понятой ее части.
>Но. думаю что ~2500 лет вам хватит? :)
Есть вполне научные работы о первобытности. В частности, у Семёнова. Для марксизма это не основное, но зачем же отказываться?

От	А.Б.
К	Фриц (12.10.2004 13:01:40)
Дата	12.10.2004 14:09:00

Re: Вот в этом случае - лень вовсе не двигатель прогресса. :)

>Хотелось бы верить.

Что там пелось в песенке? "Хоть поверьте, хоть проверьте..."?
:)

>Я отказываюсь давать систематическое изложение. Впрочем, я его уже давал - в архиве есть.

Ссылку на архив с вашим систематическим изложением дать - тоже отказываетесь?

>Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?

Я бы предложил ограничиться 18-20 веками. Для начала.

>Позиция правильная. А изложение, равное тому, что у Семёнова, требует

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 14:09:00)
Дата	12.10.2004 15:40:00

Вот несколько ссылок.

>Ссылку на архив с вашим систематическим изложением дать - тоже отказываетесь?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/57/57004.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/70/70477.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/89/89000.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/89/89002.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/89/89004.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/89/89022.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/89/89032.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/107/107826.htm
Правда, не сказал бы, что здесь систематическое изложение.

>>Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?
>
>Я бы предложил ограничиться 18-20 веками. Для начала.
Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.

От	А.Б.
К	Фриц (12.10.2004 15:40:00)
Дата	12.10.2004 17:18:28

Re: С системой, конечно, не ахти, но займемся.

>1.накопление знаний - основа прогресса

Не основа. Необходимое условие. Одно из, если совсем точным быть. Нужны еще "люди со свободным временем" - накапливать знания и придумывать им применение. Нужен еще и "общественный договор" - чтобы прогресс ( с подобным разделением труда) стал возможен и приносил отдачу всем.

>3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.

Тут - решительно несогласен. Место производственных отношений - не первых над остальными, а одних из определяющих, среди нескольких равных. Есть еще такая штука. как традиции, с которыми приходится считаться. и преодолевать при "смене формации". А иначе - не приходилось бы отдельно взятому классу бороться за переход в формацию очередного "светлого будущего"...

>Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.

Объегтами человеческой истории - будут государства. Субъектами - отдельные составляющие тех государств, вплоть до "исторических личностей". :)

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 17:18:28)
Дата	13.10.2004 11:43:58

Ну, с Богом.

>>1.накопление знаний - основа прогресса
>Не основа. Необходимое условие.
Тогда я ещё не прочёл "Философию истории", а основывался на прослушанном мной лет за 16 до этого курсе лекций Семёнова. Пожалуй, правильнее исходить из фактов. Итак, историки стихийно делят историю на эпохи: античность, средние века, новое время, новейшая история. Есть ещё знания о том, что было до античности: восточные деспотии, а до них - первобытность, которая делится на дикость и варварство. Т. е. смена исторических эпох - эмпирический факт. Это то и есть прогресс.
Почему он происходит, почему меняются эпохи? Что стоит за этими изменениями, какой фактор? Марксисты говорят, что это - развитие производительных сил (Не многие знают, что это такое. Это совокупность людей, которые в данном обществе занимаются производством, с их умениями и с орудиями.).

>>3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.
>
>Тут - решительно несогласен. Место производственных отношений - не первых над остальными, а одних из определяющих, среди нескольких равных. Есть еще такая штука. как традиции, с которыми приходится считаться. и преодолевать при "смене формации".
Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся. Конечно, с местной спецификой. Это и есть то, что философы называют "первичностью" - выход из замкнутого круга, в котором общественные нравы определяют общественную среду, а сами определяются той же общественной средой.
Да, традиции в свою очередь влияют на "формацию", на социально-экономические отношения. Но вторичное и всегда на первичное влияет - такая обратная связь - обычное дело. Просто в основе смены этой системы - базиса с надстройкой - в конечном счёте лежат процессы в базисе.

>>Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.
>
>Объегтами человеческой истории - будут государства. Субъектами - отдельные составляющие тех государств, вплоть до "исторических личностей". :)
Хорошо, тут позиции близки. Значит, изучаем в основном историю государств, их устройство. А то ведь можно субъектами истории объявить нации, цивилизации, или даже каждого человека.

От	А.Б.
К	Фриц (13.10.2004 11:43:58)
Дата	13.10.2004 14:25:26

Re: Первая заковыка.

>Пожалуй, правильнее исходить из фактов.

Да. Только - именно фактов, а не "кажимости" которую полагают фактом.

>Т. е. смена исторических эпох - эмпирический факт. Это то и есть прогресс.

Несогласен. Полагаю что "прогресс" мы понимаем несколько по разному. А вот смена эпох - это, на мой взгляд, просто приспособление людей к изменяющимся условиям жизни. Где от прогресса, где - от регресса, где от "исторического вызова".

>Марксисты говорят, что это - развитие производительных сил (Не многие знают, что это такое. Это совокупность людей, которые в данном обществе занимаются производством, с их умениями и с орудиями.).

Марксисты ошибаются. Хотя производство (ради потребления произведенного) необходимо, сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее. Есть и помимо производства круг явлений в жизни, определяющих форму и структуру общественных отношений.

>Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся.

Традиции - лежат глубже. И, зачастую, переживают смену формации.

>... в котором общественные нравы определяют общественную среду, а сами определяются той же общественной средой.

Не надо философствовать. Надо лишь выявить "весовые коэффициенты" изменения традициями формаций и наоборот. В каждом конкретном случае - эти коэффициенты будут свои. И их надо знать, а не теоретизировать, строя "замкнутые круги".

>Да, традиции в свою очередь влияют на "формацию", на социально-экономические отношения. Но вторичное и всегда на первичное влияет...

Еще раз. Традиции - первые из первичных. Поскольку стабильность общественному устройству придают имиенно они.
А обратная связь - не загадка и не проблема.
Проблема так - может для философов лишь. :)
Инженера - привыкли и куда запутаннеее системы разбирать и моделировать, с такими заковыристыми связями, прямыми и обратными...

>Хорошо, тут позиции близки.

Ага. Подковырку вы не заметили. А я тогда вас прямо спрошу - в чем для вас разница меж объектом и субъектом? :)

От	Фриц
К	А.Б. (13.10.2004 14:25:26)
Дата	13.10.2004 15:48:59

Re: Первая заковыка.

>Несогласен. Полагаю что "прогресс" мы понимаем несколько по разному. А вот смена эпох - это, на мой взгляд, просто приспособление людей к изменяющимся условиям жизни. Где от прогресса, где - от регресса, где от "исторического вызова".
А Вы не можете не согласиться. Я говорю, что я изучаю и объясняю. Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия. Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.
Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил, в этом корень. А суть приспособления - смена системы социально-экономических отношений.

>Марксисты ошибаются. Хотя производство (ради потребления произведенного) необходимо, сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее. Есть и помимо производства круг явлений в жизни, определяющих форму и структуру общественных отношений.
С чем я согласен, так это с тем, что "...сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее." Да, нелепо. Впору дебилам. Если бы Вы прочли хоть пару страниц из Семёнова, поняли бы, что у него уровень другой - нет слабых мыслей. Даже подозревать марксистов в том, что они "сводят всю мотивацию к производству" - это свидетельство либо невежества, либо злонамеренности. В Вашем случае я уверен - дело в невежестве.
Скажу больше: хотя государства (а мы договорились их-то и рассматривать) это совершенно другие объекты, чем люди, и сомнительно, что у них есть "мотивация и смысл жизни", но даже и для этих объектов далеко не всё определяется производством и потреблением. Таковы мои взгляды, как и любого настоящего марксиста.

>>Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся.
>
>Традиции - лежат глубже. И, зачастую, переживают смену формации.
Одни переживают, другие - нет. Прекрасная, необходимая молодёжи игра "в горюна" совершенно исчезла за считанные десятки лет. Как и многие деревенские традиции. Обычай сватовства практически исчез, и многое другое. Сам строй жизни за годы советской власти изменился. И так было в каждой стране, где менялась "формация". А отдельные обычаи - да, сохраняются.

>Не надо философствовать. Надо лишь выявить "весовые коэффициенты" изменения традициями формаций и наоборот. В каждом конкретном случае - эти коэффициенты будут свои. И их надо знать, а не теоретизировать, строя "замкнутые круги".
Да неплохо было бы знать. Но я не знаю - моя теория - марксизм - не позволяет их вычислить. Да, если анализировать конкретную ситуацию, можно прикинуть на глазок. Но мы об истории человечества говорим, о её философии. Коэффициэнтов были сотни, если не тысячи. Они менялись. Теории на основе таких коэффициэнтов я не знаю. Я марксизм знаю.

>Еще раз. Традиции - первые из первичных. Поскольку стабильность общественному устройству придают имиенно они.
Трудно, когда собеседник не понимает терминологии. В философии давно определено, что есть "первичность". Понятие это сложное. А для Вас это, кажется, просто какая-то похвала. "Не позволю так о традициях говорить!"
Грубо говоря, первично то, что причина изменений (хотя понятие это посложнее на самом деле). Что - традиции причина изменений обществ?
>А обратная связь - не загадка и не проблема.
>Проблема так - может для философов лишь. :)
>Инженера - привыкли и куда запутаннеее системы разбирать и моделировать, с такими заковыристыми связями, прямыми и обратными...
Да, помню радиолабы на физтехе. Но соотношение первичного и вторичного не сводится к обратной связи, хоть сходство и есть. И не сводится к причине и следствию, хоть сходство опять есть. Это нечто третье.

>Ага. Подковырку вы не заметили. А я тогда вас прямо спрошу - в чем для вас разница меж объектом и субъектом? :)
Не то, чтобы не заметил - а не хочу раздувать расхождение. И так согласованных пунктов мало. Мы договорились, что речь будем вести о государствах, о том, что с ними происходило. К движущим силам истории после перейдём.
Ваше разделение субъектов и объектов - в марксизме не принято, терминология другая.

От	А.Б.
К	Фриц (13.10.2004 15:48:59)
Дата	13.10.2004 19:46:38

Re: Первое вам "мерси".

>А Вы не можете не согласиться.

Могу и не соглашаюсь.

>Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия.

Я вам повторю - это приспособление, зачастую, не прогресс вовсе. Вон - в Новой Зеландии, приплывшие предки полинезийцев - перебили подчистую местную птичку на еду. Особенно больше некого было есть. Что предприняли?
Приспособились - стали кушать друг друга... и охранять территрию пропитания от дальних родичей. Прогресс? Приспособление к изменившимся условиям?

>Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.

А что в приведенном выше примере видите?

>Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил...

Ерунда. Изменение условий жизни разнообразнее. Только лишь и нацело ростом производительных сил - не описывается. Если вы пороетесь в памяти своей - то точно вспомните, что есть по крайней мере 2 пути - интенсивный и экстенсивный. Философами словечки - не зря придуманы. :)

>С чем я согласен, так это с тем, что "...сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее." Да, нелепо. Впору дебилам.

Фиксируем общий смысл. Давайте шарить - дополнительные составляющие мотивации.

>Даже подозревать марксистов в том, что они "сводят всю мотивацию к производству" - это свидетельство либо невежества, либо злонамеренности.

Фриц, очень много "ортодоксально-советских марксистов" именно это и делали. Дело не в моем невежестве (уж поверьте - тут вы промахнулись) - дело именно в злонамеренности той идеологии. И в невежестве кадров, ее проталкивавших.

>Одни переживают, другие - нет.

Безусловно. Обратная связь в действии. Именно то, о чем я вам и говорил - в "первичное" надо отнести больше явлений, чем вы (и марксисты) относите.

>А отдельные обычаи - да, сохраняются.

Причем - сохраняется, как правило, некий "фундамент", который и лежит в основе понятия "нация".

>Да неплохо было бы знать. Но я не знаю - моя теория - марксизм - не позволяет их вычислить.

Эту беду мы исправим, совместными усилиями. :)

>Но мы об истории человечества говорим, о её философии.

Историю, в сущности, делают люди. А математика - дает системы, позволяющие и с 1000 факторов справится. А уж выч. техника как шагнула...
Не горюйте... перемелем мы эти цифры. :)

>Трудно, когда собеседник не понимает терминологии.

Валйте - определяйте. Что есть "первичное".

>Грубо говоря, первично то, что причина изменений...

Прямо говоря - в системе с "взаимными воздействиями" - смысл тармина в вашей трактовке исчезает. Предлагаю, посему, под первичным понимать тот набор факторов, который подвергается наименьшим изменениям (обладает максимальной "инерцией") и определяет классификацию явлений.

>Что - традиции причина изменений обществ?

Нет - это фактор классификации. Иначе - как одно общество отличить от другого?

>И не сводится к причине и следствию, хоть сходство опять есть. Это нечто третье.

Вы меня пугаете. :)
Поясните простым примером - что это за "третье", помимо причины и следствия?

>Не то, чтобы не заметил - а не хочу раздувать расхождение.

Это надо согласовать, тем паче, что очень близкую мысль вы высказали уже, про это вы уже говорили - "мотивация государства" - это очень близко к смыслу. :)

>Ваше разделение субъектов и объектов - в марксизме не принято, терминология другая.

А мне - до лампочки. Я ж на по марксизму "шпарю", а по "сермяжной правде жизни". :))

От	Фриц
К	А.Б. (13.10.2004 19:46:38)
Дата	14.10.2004 12:20:19

А не забыли ли Вы, что мы обсуждаем?

Вы, помнится, настаивали, что обсуждать готовы именно мои взгляды, а не Семёнова.
>>А Вы не можете не согласиться.
>Могу и не соглашаюсь.
Я говорю: вот что я понимаю под прогрессом, вот что я объясняю. С чем Вы не согласны? Думаете, я другое понимаю под прогрессом? Может, Вы мне объясните, что я на самом деле понимаю?
Кроме того, именно такое понимание прогресса является общепринятым как в марксизме, так и в философии в целом. Переопределять принятые термины - само по себе плохо, а в ситуации, когда Вы чужую теорию рассматриваете, да ещё и не удосужившись прочесть её изложение, тем более.

>>Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия.
>
>Я вам повторю - это приспособление, зачастую, не прогресс вовсе.
Да, не всякое приспособление - это прогресс. Давайте рассмотрим смену исторических эпох: отчего произошло такое "изменение условий" и почему и как люди к нему приспособились? Может, наоборот: сначала люди приспособились, а уж потом условия изменились так, как люди приспособились?

>>Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.
>А что в приведенном выше примере видите?
Марксизм - стратегическая теория. Грубо говоря, марксизм показывает, что казино выигрывает у игрока, и объясняет, почему. Да, есть примеры, когда игрок выигрывает. Есть люди, которые думают, что каждый такой пример опровергает теорию вероятности. Есть даже люди, полагающие что марксисты рассматривают "экономического человека". Каких только глупостей не утверждают.

>>Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил...
>
>Ерунда. Изменение условий жизни разнообразнее. Только лишь и нацело ростом производительных сил - не описывается. Если вы пороетесь в памяти своей - то точно вспомните, что есть по крайней мере 2 пути - интенсивный и экстенсивный. Философами словечки - не зря придуманы. :)
Вы часом не гуманитарий? С логикой у Вас, кажется, проблемы. Я говорю, суть изменений. Конечно, есть и другие изменения. Есть много мощных случайных факторов. Но со временем случайные факторы усредняются, и становятся меньше регулярного фактора.

>Фиксируем общий смысл. Давайте шарить - дополнительные составляющие мотивации.
Мы чьи взгляды рассматриваем? Мои? Тогда внимайте: марксизм выводит закономерности истории не из мотиваций человека. Более того: марксизм обходится без модели человека. Нет её ни в марксизме, ни в физике. Так что шарить не будем. Я утверждаю: анализ мотивации не позволяет увидеть суть истории.

>Фриц, очень много "ортодоксально-советских марксистов" именно это и делали. Дело не в моем невежестве (уж поверьте - тут вы промахнулись) - дело именно в злонамеренности той идеологии. И в невежестве кадров, ее проталкивавших.
Они виноваты. Но и Вы тоже.

>Безусловно. Обратная связь в действии. Именно то, о чем я вам и говорил - в "первичное" надо отнести больше явлений, чем вы (и марксисты) относите.
Типичный соблазн недисциплинированного ума. Зададим побольше параметров, точность анализа и улучшится. Вы сначала в сути разберитесь, чтобы иметь возможность обоснованно что-то предложить.

>Причем - сохраняется, как правило, некий "фундамент", который и лежит в основе понятия "нация".
Нации сохраняются, исчезают, возникают. А история идёт, и есть нечто, которое сохраняется и накапливается, передаваясь от цивилизации к цивилизации.

>Эту беду мы исправим, совместными усилиями. :)
Пока не вижу оснований надеяться на Вас.

>>Но мы об истории человечества говорим, о её философии.
>
>Историю, в сущности, делают люди. А математика - дает системы, позволяющие и с 1000 факторов справится. А уж выч. техника как шагнула...
>Не горюйте... перемелем мы эти цифры. :)
Так что, Ваш план, выходит, такой: вычислить мотивы и поведение каждого отдельного человека, или хоть великих людей, а там синтезировать и историю? Так поведение одного человека на данный момент объяснено в значительно меньшей степени, чем история. Современная наука не позволяет вычислить, на какую сторону упадёт монетка. Но на сколько в среднем результат будет отличаться от 50% - давно вычислено.

>Валйте - определяйте. Что есть "первичное".
Нет уж. Это сложное понятие, его надо понять, работая много дней, а иногда и месяцев. Мне несколько лет понадобилось. Читайте, думайте, обсуждайте. Понять диалектику - это как понять музыку - научиться этому можно. Но не за 5 минут.

>>Грубо говоря, первично то, что причина изменений...
>
>Прямо говоря - в системе с "взаимными воздействиями" - смысл тармина в вашей трактовке исчезает. Предлагаю, посему, под первичным понимать тот набор факторов, который подвергается наименьшим изменениям (обладает максимальной "инерцией") и определяет классификацию явлений.
Многофакторный подход существует. Новички его очень любят, думают, чем больше факторов, тем тоньше анализ. Но те, кто начинает серьёзно разбираться, видят, что этот подход ничего не даёт. Не удаётся результатов получить.

>>Что - традиции причина изменений обществ?
>
>Нет - это фактор классификации. Иначе - как одно общество отличить от другого?
Нет проблем с классификациями. Их много по разным признакам. Кстати, сообщаю Вам, что классифицируют по признакам, а не по факторам.

>Вы меня пугаете. :)
>Поясните простым примером - что это за "третье", помимо причины и следствия?
Понятие "первичное" применяется к системам типа порочного круга. Например, человек устаёт на работе, где сидит перед компьютером. У него от этого нет сил идти на прогулку вечером, и он вместо этого играет в компьютерные игры. Так он всё больше теряет силы, и всё меньше способен к прогулкам и физическим упражнениям.
Выделить первичное зачастую не просто. В данном случае первичное - сидячий образ жизни, злоупотребление компьютером.

>А мне - до лампочки. Я ж на по марксизму "шпарю", а по "сермяжной правде жизни". :))
Вы на моём поле - мои взгляды обсуждаем. Так что уж будте любезны - поймите систему этих взглядов, а уж тогда - ищите слабости и ошибки. Если Вы хотите трепаться в рамках Вашей собственной системы - то давайте переопределим предмет дискуссии.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:46:12)
Дата	28.09.2004 20:46:49

Сергей Георгиевич, а Вы по сути даете аргументы в пользу Фрица, и против себя

"Кто же стал бы их проталкивать в позднем СССР - академик Ойзерман или Келле с Ковальзоном? Но и давить никто сознательно не стал бы."

Да в том то и дело, что создана была такая система публикации книг, что книги по такой тематике должны были проталкивать люди вроде Келел и Ковальзона. Это вариант цензуры, опосредованной, конечно, но все равно цензуры.

Кстати, в книге Паршева полно намеков на то, что многим странам третьего мира выгодна эксплуатация со стороны Запада. За одно это его книгу бы не напечатали.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.09.2004 15:58:47)
Дата	27.09.2004 16:34:32

А я согласен здесь с С.Г.

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата	28.09.2004 20:53:59

Ниткин как всегда лжет

Он знает прекрасно, что один из самых авторитетных отчественных экономистов Ханин очень высоко оценивает книгу Паршева и даж епроводил лекции со студентами по этой книге. Ниткин знает об этом, поскольку я публиковал рецензию Ханина на гостевой книге контр-тв. И Ниткин дал сво йкомментарий на рецензию. Егокомментария выражался в трех словах: "Ханин деградировал".

Интеллектуальная "честность" Ниткина по поводу Паршева известна.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата	29.09.2004 15:36:42

Ерунда на комбижире

>Он знает прекрасно, что один из самых авторитетных отчественных экономистов Ханин очень высоко оценивает книгу Паршева и даж епроводил лекции со студентами по этой книге.

Ханин просто "ужаснулся" при виде творящегося в России (но как русский патриот, вероятно, приписал деяния отнюдь не на счет национальности). Вот и крутанул реверс "на себя" :-) Примерно как и Ципко, и... несть им числа, собсно.

От	Скептик
К	Товарищ Рю (29.09.2004 15:36:42)
Дата	29.09.2004 23:35:02

Как сказать

Ниткин говорил, будто бы Паршев ничего кроме смеха не вызывает у сообщества экспертов . Это ложь. И я дал конкретный пример известного и авторитетного экперта - экономиста, который не только не осмеял Паршева , а наоборот высоко оценил его книгу. Ханин, мягко говоря, куда более известный экономист чем ниткин.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата	29.09.2004 10:49:56

С такими приемами "обсуждения" - к пивному ларьку

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата	29.09.2004 13:30:20

Какая точная самокритика! (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата	29.09.2004 11:56:08

Ханин сам не вполне адекватен

>Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.

Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.

> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.

Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?

> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.

Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?

>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.

Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?

>Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.09.2004 11:56:08)
Дата	29.09.2004 12:40:57

И это тоже есть...

>>В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.
>
> Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.

Да, пожалуй ляпнул не подумавши. И потом, какие-такие требования по прочности нужно предъявлять к железным кроватям? Разве только, если ставить задачу резкого прироста численности населения...

>> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.
>
> Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?

Наверное, разный. А экономию на макроуровне можно получить, если эта толщина не маленькая и не большая, а оптимальная.

>> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
>
> Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?

Никто не сказал. Прсто известно, что производителям ширпотреба устанавливался план. И этот план нужно было задать либо в тоннах, либо в штуках, либо еще в каких-то единицах. Если в тоннах, то вместо кастрюль и чашек выпускаются котлы, если в штуках, то вместо модельной обуви - рабочие ботинки.

>>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.
>
> Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?

По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше? Поскольку буржуи умеют считать деньги, то, подозреваю, расход металла и, соответственно, срок службы были выбраны с умом, так, чтобы станок изнашивался как раз к тому моменту, когда он морально устаревает и его целесообразно заменить новым, более производительным. А у нас кое-где еще сохранились станки довоенного производства. Вот прочность-то!

> >Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

> Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".

Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 12:40:57)
Дата	29.09.2004 15:11:09

Re: И это

>>>В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.
>>
>> Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.
>
>Да, пожалуй ляпнул не подумавши. И потом, какие-такие требования по прочности нужно предъявлять к железным кроватям? Разве только, если ставить задачу резкого прироста численности населения...

>>> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.
>>
>> Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?
>
>Наверное, разный. А экономию на макроуровне можно получить, если эта толщина не маленькая и не большая, а оптимальная.

>>> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
>>
>> Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?
>
>Никто не сказал. Прсто известно, что производителям ширпотреба устанавливался план. И этот план нужно было задать либо в тоннах, либо в штуках, либо еще в каких-то единицах. Если в тоннах, то вместо кастрюль и чашек выпускаются котлы, если в штуках, то вместо модельной обуви - рабочие ботинки.

Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.

>>>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.
>>
>> Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?
>
>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?

Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.

>Поскольку буржуи умеют считать деньги, то, подозреваю, расход металла и, соответственно, срок службы были выбраны с умом, так, чтобы станок изнашивался как раз к тому моменту, когда он морально устаревает и его целесообразно заменить новым, более производительным. А у нас кое-где еще сохранились станки довоенного производства. Вот прочность-то!

Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.

>> >Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.
>
>> Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".
>
>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.

А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.

"Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает. Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.09.2004 15:11:09)
Дата	30.09.2004 12:38:02

Прошу меня простить, но,

как я заметил, к Вас серьезные проблемы с абстрактным мышлением. Объясняю: это когда за тремя соснами леса не видят.

> Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.

Вы никакого представления о плановой экономике не имеете, просто повторяете чужие заученные слова. Или Вы жили на Марсе. Или в Москве. В среднем советском магазине в избытке были бычки в томате, но всегда не хватало то стирального порошка, то электрических лампочек, то трусов, то туалетной бумаги. Если не знаете по молодости лет, то почитайте хоть старые газеты.

>>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?
>
> Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.

Ну нельзя же зацикливаться на сковородках. Смотрите шире. Срок жизни сковородки 10 лет, 30 лет, или бесконечность - одно и то же. Это ведь не снимает проблему оптимального выбора срока возмещения основных фондов? Материалоемкости и энергоемкости экономики?

> Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.

Обсуждаемая тема - ручные станки? Отвлекитесь от частностей. Есть множество изделий (примеры подберите сами, в качестве упражения), которые просто глупо производить с расчетом на бесконечный срок службы.

>>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.
>
> А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.

Именно является. Сопоставлять разнородные блага (штаны и бутерброды) можно только переведя их в стоимостную форму (форму ценности).

> "Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает.

Вы бредите.

>Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?

А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли. Работать нужно, а не стонать.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.09.2004 12:38:02)
Дата	30.09.2004 14:03:33

Бычки в томате и телогрейки

>как я заметил, к Вас серьезные проблемы с абстрактным мышлением. Объясняю: это когда за тремя соснами леса не видят.

>> Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.
>
>Вы никакого представления о плановой экономике не имеете, просто повторяете чужие заученные слова. Или Вы жили на Марсе. Или в Москве. В среднем советском магазине в избытке были бычки в томате, но всегда не хватало то стирального порошка, то электрических лампочек, то трусов, то туалетной бумаги. Если не знаете по молодости лет, то почитайте хоть старые газеты.

Мне известны Ваши представления о том, что в советских магазинах были только бычки в томате и телогрейки. А в нынешних, значит, сейчас всего в изобилии, вплоть до черной икры, которую я последний раз ел 7 лет назад.

>>>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?
>>
>> Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.
>
>Ну нельзя же зацикливаться на сковородках. Смотрите шире. Срок жизни сковородки 10 лет, 30 лет, или бесконечность - одно и то же. Это ведь не снимает проблему оптимального выбора срока возмещения основных фондов? Материалоемкости и энергоемкости экономики?

В 70-ые годы средний срок службы оборудования в промышленности составлял примерно 8 лет. Значит того же порядка был и срок возмещения основных фондов в среднем по всем категориям изделий. Ясное дело - по консервативным изделием выше, по новационным - ниже.

>> Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.
>
>Обсуждаемая тема - ручные станки? Отвлекитесь от частностей. Есть множество изделий (примеры подберите сами, в качестве упражения), которые просто глупо производить с расчетом на бесконечный срок службы.

Да, да. Например презервативы. Но вот здания и сооружения типа мостов - почему бы и не на бесконечный?

>>>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.
>>
>> А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.
>
>Именно является. Сопоставлять разнородные блага (штаны и бутерброды) можно только переведя их в стоимостную форму (форму ценности).

Вы сами прекрасно знаете, что всегда получаются разные результаты. Сегодня один - завтра другой. В СССР один - в США другой, в Китае третий. Да и такое сопоставление справедливо хотя бы в принципе только для рыночного способа распределения. Там без такого сопоставления экономика не действует.

>> "Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает.
>
>Вы бредите.

Ну хорошо. Товарный выпуск не превышает 40% от советского по всем категориям товаров. Выпуск многих категорий товаров вообще прекращен.

>>Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?
>
>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.

Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.

>Работать нужно, а не стонать.

Это мы и будем говорить Вашим друзьям на лесоповале, как они сейчас говорят тем, кто вкалывает на двух-трех работах за гроши и унижения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (30.09.2004 14:03:33)
Дата	30.09.2004 14:19:34

Мы и вы

>>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.
>
> Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.

Вы думаете, что будете определять кого куда переселить? На каком основании? Обычно именно таких мечтателей и переселяют туда, куда они и не собирались попасть.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.09.2004 14:19:34)
Дата	30.09.2004 14:43:02

Вы и мы

>>>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.
>>
>> Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.
>
>Вы думаете, что будете определять кого куда переселить?

Очень не хотелось, но теперь, после того, что Ваши друзья натворили со страной, придется. И ни кого куда переселять - а конкретно - куда переселять Ваших друзей. А беспризорные дети и те, кто о них сейчас заботится - от их комфортабельных квартир вряд ли откажутся.

>На каком основании?

На каком основании - основываясь на преступных деяниях вышеобозначенных субъектов.

>Обычно именно таких мечтателей и переселяют туда, куда они и не собирались попасть.

А Вы думаете, что Ваши друзья так теперь и будут хозяйничать в моей стране, как им заблогорассудится? Так и будут до бесконечности отдавать преступные приказы отключать от электроэнергии и отопления целые районы, так и будут отдавать преступные приказы вырезать автогеном батареи и пробивать стены кувалдами зимой у людей, которые по их милости стали неплательщиками? Это Вы мечтатель, а не я.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата	29.09.2004 11:25:50

Мой вывод по многолетней дискуссии

Привет!

Как и все критики, Ханин практически не обратил внимание на основной тезис Паршева:
Климатические издержки будут играть роль фактора, обуславливающего проигрыш России в конкуренции с другими странами
при прочих равных условиях, т.е. тогда, когда снимется проблема "мы сами виноваты".
Разумеется, оспорить доводы Паршева в их неискаженном виде невозможно, это показала многолетняя дискуссия в интернете.
Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.
Грубо говоря, если в Англии и Шотландии производство вина и сукна возможно с разными издержками, причем их уровень в Шотландии всегда выше - Шотландия, как и Англия получат выгоду от международной торговли (т.е., будут в лучших условиях, чем если бы этой торговли бы не было) только в случае, если есть запрет на миграцию рабочей силы и капиталов из Шотландии в Англию.
Очевидно, что если такого запрета нет - как минимум, капитал будет проявлять тенденцию к миграции в Англию, где на вложенный фунт будет получаться большая отдача.

Параллели с участью капитала в России при участии ее в международном рынке с границами, открытыми для миграции капитала (вопрос о миграции раб.силы можно и не рассматривать) - очевидны.

Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.

Резюме:
Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.
Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата. И в этом случае все его выводы остаются справедливыми. Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию - Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:25:50)
Дата	29.09.2004 12:49:07

А кто бы об этом спорить стал, но чуть в другой

Привет

формулировке

>Климатические издержки будут играть роль фактора, обуславливающего проигрыш России в конкуренции с другими странами
>при прочих равных условиях, т.е. тогда, когда снимется проблема "мы сами виноваты".

Не обуславливающие, а усложняющие.

>Разумеется, оспорить доводы Паршева в их неискаженном виде невозможно, это показала многолетняя дискуссия в интернете.

Это вам так кажется. Вся его теория о нарастании доли энергозатрат в затратах на продукцию при росте количества переделов не верна ( или не подтверждена им на экономических данных, а только умозрительно выведена Паршевым)

>Очевидно, что если такого запрета нет - как минимум, капитал будет проявлять тенденцию к миграции в Англию, где на вложенный фунт будет получаться большая отдача.

Но тут срабатывае другой фактор - снижение капиталоотдачи новых вложений. Поэтому нельзя все мировое производство стащить в Сингапур или Нью-Йорк.

>Резюме:
>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.

Уже хорошо.

>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата. И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.

Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (29.09.2004 12:49:07)
Дата	29.09.2004 13:37:03

Модель Паршева-Рикардо

Привет!

Я, например, не слышал, кто бы из экономистов провел работу и расширил модель сравнительных преимуществ Рикардо, рассмотрев ее поведение при снятии ограничений на мобильность труда и капитала.
Возможно, экономистам это было неинтересно, но во всех изложениях (Экономикс и т.д. учебники) модель Рикардо излагалась только в классическом виде, без упоминаний о ее поведении, когда ограничения сняты.
Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

>Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
>Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.
Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 13:37:03)
Дата	29.09.2004 14:02:00

Вот этот вывод и не учитывает

Привет

>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

Убывающей доходности капитала.

>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

Или у вас все население снялось и поехало :-).

У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже. Если это действует на первый передел - то ответ очевиден - делать больше переделов - там доля труда все выше и выше. А количество калорий на отопление зависит от числа душ, а не от квалификации.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (29.09.2004 14:02:00)
Дата	29.09.2004 15:24:23

Убывающая доходность капитала

Привет!
>Привет

>>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

>Убывающей доходности капитала.
Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

>>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.
>
>Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

>Или у вас все население снялось и поехало :-).
А население можно и не рассматривать.
Модель Рикардо, с вашей поправкой, не учитывает след. ограничения
- мобильность капиатла
- мобильность труда
- убывающую доходность капиатала

Модель Паршева-Рикардо учитывает одно из ограничений (снимает его)
и изучает поведение модифицированной модели, не имеющей
- мобильности труда
- убывающей доходности капитала

Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.
А научный результат - весьма существенный - изучение межд. торговли в случае снятия ограничения на мобильность капитала.
До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.

>У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже.
Если растет доля труда от передела к переделу - это так и есть.
Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 15:24:23)
Дата	29.09.2004 20:18:33

Re: Убывающая доходность...

Привет

>>Убывающей доходности капитала.
>Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
>Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

Так в этом и причина, что модель Рикардо (и Паршева) неинтересна экономистам, так как их ущербность для реальной оценки процессов ясна невооруженным взглядом ( так как она учитывает один-два фактора). Но модель Рикардо была и останется в учебниках как история экономических моделей и развития экономической мысли.

Вы же на модели Паршева делаете глобальные выводы :-).

>А население можно и не рассматривать.

Да можно вообще ничего не рассматривать - цена такого рассмотрения будет нулевая.

>Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
>Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.

Модель Рикардо не пинают, так как это модель начала 19? века. Она дала много для понимания развития экономической мысли ( этакий Аристотель ( даже не Ньютон) в экономике).
А теперь в 21 веке нам предлагают умозрительную модель, непроверенную данными, для выведения сногсшибательных выводов.

Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.

>До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.

Не смогу сказать, но в 197? году слышал такую фразу от отца - у нас условия экономики хуже, чем в США. Только на обогрев за зиму (В Москве? скорее или по стране??? не помню) расходуется столько, что можно построить две ТЭЦ.
А американцам было просто в ВМВ передвигать промышленность в Калифорнию, так как можно построить одну крышу - тепло и стен не надо.

Так у экономистов понимание этого было в 70-е по крайней мере.

>Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.

Не показав выполняется этот частный случай в реальности. А выводы делает окончательные. И народ после этого вопит - Паршева никто не опроверг!

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (29.09.2004 20:18:33)
Дата	30.09.2004 11:14:04

Вы просто неосведомлены

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата	30.09.2004 16:39:26

Нет это вы :-).

Привет

>Модель Рикардо весьма интересна экономистам, недаром ее всегда приводят в пример, когда рассматривают нетривиальные следствия экономической науки.
>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

Да это достижение.

>Расширяю модель Рикардо. Это важный шаг в науке. Расширить одну из базовых теоретических моделей и рассмотреть ее поведение в новых условиях.

А это давно сделано. Той же группой А.А.Петрова по крайней мере уже к 1979 году, а скорее всего уже в ПИ-модели было.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

А это ни вы, ни Паршев ни в курсе. Не путайте науку и пропаганду.

>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

А откуда у вас такой вывод? Остается куча реальных ограничений на мобильность капитала и рабочей силы и т.д.

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

А это тут при чем? Мы о пропаганде или научных результатах?

>Показал. Он даже пример численный приводил.

Какой им выдуманный? Или проверенный данными экономики страны?

>Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла

А с чем мы спорим? Или что дальше?

>Эти выводы полностью справедливы для ситуации "при прочих равных".

Которые в реальности не наблюдаются.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (30.09.2004 16:39:26)
Дата	30.09.2004 19:00:41

Но это все детали.

Привет

Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (30.09.2004 19:00:41)
Дата	01.10.2004 08:37:33

Так кто шарлатаны-то?

Привет!
>Привет

>Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

>Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

>Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

по-моему, признаком шарлатанства как раз является искажение тезисов оппонентов, чем обычно грешат противники Паршева.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:37:33)
Дата	01.10.2004 08:58:46

Re: Так кто...

Привет

>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,

эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.

>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.

ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (01.10.2004 08:58:46)
Дата	01.10.2004 09:38:00

А гипотеза Рикардо разве была проверена?

Привет!
>Привет

>>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
>
>эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.
Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.

>>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?
>
>Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.
Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

>ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".
А типа этот лозунг не имел своим обрамлением контекста, позволяющего понять - в каких именно областях учение Маркса верно?
Ведь именно марксизм утверждает о неполноте отражения абсолютной истины в теориях, т.е. именно в соответствии с марксизмом не может быть общей теории всего.
А Гедель, так как не знал и не понимал марксизма, думал - это надо доказывать и положил кусок жизни на это, вместо того, чтобы делом заняться.
Равно как и Ландау с Лифшицем - обосновывали невозможность абс.упругих тел через СТО, игнорируя гораздо более общую теорию - марксистскую диалектику, доказавшую это на сто лет раньше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:38:00)
Дата	01.10.2004 16:03:07

Вы это серьезно?

Привет

>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.

ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.

>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.

У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (01.10.2004 16:03:07)
Дата	04.10.2004 11:42:00

Серьезно

Привет!
>Привет

>>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
>
>ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.
Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

>>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.
>
>У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо. На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

>Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.
>
>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:42:00)
Дата	04.10.2004 12:05:19

Ну и зря.

Привет

>Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.

>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.

Не более общую, а кастрированную.

>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.

>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.

Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.

Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.10.2004 12:05:19)
Дата	05.10.2004 16:47:50

Чтож вы Рикардо в неучете эластичности не упрекнете?

Привет!
>У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
>Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.
Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

>>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.
>Не более общую, а кастрированную.
Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.

>>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?
>
>А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли. А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?
>А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.
Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.
Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

>>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.
>
>Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.
А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

>Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
>Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.
Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (05.10.2004 16:47:50)
Дата	05.10.2004 18:31:04

Так двести лет назад

Привет

об эластичности еще не догадывались и Рикардо был величина. Про это я уже вам необнократно говорил, что уровень 200 летней давности и сейчас - большая разница.

>Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

Не за это, а за абсолютизирование одного фактора и построении на этом "непробиваемых" выводов.

>Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.

У него такая же однофакторная модель, как и у Рикардо. У Рикардо этот фактор - внешняя торговля, у Паршева - энергозатраты.

>Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли.

именно, студенты МФТИ на базовой кафедре ВЦ АН СССР. У нас в то время устоявшихся учебников не было. На статью Петрова по этому поводу вряд ли дам, надо посмотреть Петров, Лотов, Иванилов "Матмодели в экономике". По идее в ПИ-модели все это должно учитываться.

>А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?

понятия не имею.

>Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.

Как не возразил? н же в НАУЧНОМ плане ничего нового не сказал. В научных(экономических) кругах это было известно. Мало ли чего в советское время не популяризировали.
А то так Жюль Верна запишем в изобретатели подводной лодки или Толстого в изобретатели лазера :-).

>Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

не в этом в любом случае, даже если признать его "приоритет"

>А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

А почему не меньше? Вы исключаете, что какие-то факторы у экономики 2 могут быть лучше?

>Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

А чего его критиковать - он уже история. Он свое дело сделал, ученые ушли уже далеко. Смешно сейчас критиковать Аристотеля.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (05.10.2004 18:31:04)
Дата	06.10.2004 10:10:22

Re:"А ну-ка, мальчик, что это ты тут на заборе написал?"

Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать. Вам это, похоже, сильно не нравится, но сказать "Я не хочу, чтобы обманутым разъясняли, в чём обман" Вы прямо не осмеливаетесь. Вместо этого звучит: "Паршев? Да он же тупой! Да он же дальше своего носа не видит! Да он вообще экономистам 200-летней давности в подмётки не годится!" У нас, по вашим расчётам, должна зародиться мысль "Книга Паршева в корне ошибочна". Что ж, старайтесь дальше...
Как по мне, всё равно, насколько умён или туп человек, и каков он по сравнению с людьми, жившими 200 лет назад, если он чётко и внятно предупредил меня о надвигающейся смертельной опасности.

От	А.Б.
К	Zhlob (06.10.2004 10:10:22)
Дата	06.10.2004 10:48:41

Re: Ну не так все это...

>Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать.

Увы. Таланта Паршева на эту задачу не хватило. К сожалению, некое прояснение в голове и пробуждение интереса к изучению устройства общества произошло у меньшего число прочитавших его книги.
Остальным - "все стало понятно". Этой реакцией и возмущаются Владимир и Дмитрий. Хочу только отметить, что эта реакция вовсе не от талантов Паршева зависит. И, как вы знаете. для таких читателей - к книге надо было прикладывать киянку, для рихтования извилин и коррекции мыслительного процесса. :)

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата	30.09.2004 12:20:47

А вы - зашорены

>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

А сколько лет прошло от постулатов Эвклида до высшей математики? Учтите при этом, что объект той и другой наук даже сравнивать смешно по сложности и комплексности.

>Крыть-то вам нечем. Тезис о том, что, хотя модель Рикардо еще более далека от практики, ее рассматривают во всех курсах математики и хвалят как одно из важнейших достижений экономической мысли за всю историю - значит, расширяющую ее модель Паршева, как минимум, не стоит ругать за "оторванность от реальности" - неубиваем.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

Ограничения на мобильность населения - это фактически новинка: до первой мировой войны совершенно неслыханное дело. А вот капитал, кстати, тогда был существенно более ограничен. Так что 200 лет - это холостой выстрел, да и то вверх.

>Ведь показать-то это просто - укажите на работу экономистов, где в модель Рикардо добавляется мобильность капитала и рассматриваются последствия. Важность этой добавки в модель не может быть оспорена, так как в наше время (21 век и все такое) как раз мобильность капитала достигает невероятного уровня.

И чем эта ситуация, по большому счету, отличается от мобильности капитала внутри страны? А ведь она вполне себе рассмотрена и изучена.

>А экономисты увлекались всем чем угодно, кроме этого.
>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

>>Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.
>Ну сейчас миграция - тоже из разряда фантастики. По крайней мере львиная доля усилий общества направлена на ее ограничение. И положение польностью противоположно в вопросе о мобильности капитала.

И понятно почему - только мало кто достаточно циничен (откровенен на самом деле). Человек без капитала (пусть даже и носитель труда - а ведь немало тех, кто даже этим похвастать не может! их большинство) имеет отрицательную стоимость (и часто и цену). Как раз по той причине, что именно капитал и является творческим и образующим началом. Рациональным же и является поведение субъекта, направленное на увеличение притока положительной стоимости (ресурсы) и ограничение - отрицательной (мусор).

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

Ну, про нулевую изотерму идея не нова и повторяется многократно аж с Платона начиная. Видимо, это только для вас новость? Но вот либеральный Запад сделал правильный из нее вывод (колонизация и разделение труда), а Россия - нет. Причина ли эта для вознесения традиционного менталитета... я даже боюсь делать выводы об адекватности его адептов.

>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.

Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (30.09.2004 12:20:47)
Дата	30.09.2004 13:44:35

Вы бы прежде чем влезать в дискуссию - просмотрели ветку

Привет!
А то начинаете с шашкой бросаться на ветряные мельницы.

>>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.
>
>Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?
Речь шла об узкой проблеме - возможна ли ситуация, когда от передела к переделу издержки связанные с климатом возрастали бы.
Выяснилось - возможна, при опр. условиях (доля труда от передела к переделу возрастает).
О том, насколько велика роль фактора климата речь не шла. Более того, я признал (как и Паршев), что в наших условиях роль климата - второго порядка.
Но есть интегральный фактор, который объединяет любимый вами "сами дураки"+коррупцию+отставание+климат и пр. Его можно подставить на роль издержек в модифицированную модель Рикардо-Паршева, которая отличается от модели Рикардо тем, что не вводит ограничение по мобильности капитала.
А то, что исследовалась, как вы говорите, торговля внутри страны без привязки к модели Рикардо - так опять камень в огород экономистов - таких параллелей не заметили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 13:37:03)
Дата	29.09.2004 13:58:42

Re: Модель Паршева-Рикардо

>Я, например, не слышал, кто бы из экономистов провел работу и расширил модель сравнительных преимуществ Рикардо, рассмотрев ее поведение при снятии ограничений на мобильность труда и капитала.
>Возможно, экономистам это было неинтересно, но во всех изложениях (Экономикс и т.д. учебники) модель Рикардо излагалась только в классическом виде, без упоминаний о ее поведении, когда ограничения сняты.

Это бессмысленная постановка задачи, я ведь написал Вам, что тогда все будут сидеть на Канарских островах. Вся нефть добывается только в Саудовской Аравии, а вся пшеница выращивается только в Аргентине.

>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

Нет у него никакой модели. А когда население страны "останется вымирать", тут-то высокие издержки станут низкими. Неужели еще не поняли?

>>Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
>>Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.
>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Сколько можно говорить, что отличия не только в климате, и вообще этот фактор не самый важный. Возьмите другой фактор и примените свою логику. Тогда худшей страной окажется не Россия, а Япония (сейсмичность, недостаток земли) или Индия (низкий уровень квалификации). Им тоже порекомендуете автаркию?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 13:58:42)
Дата	29.09.2004 15:18:44

Речь об анализе, а не о рекомендациях

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:25:50)
Дата	29.09.2004 12:03:42

Все упорствуете?

>Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
>Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.

Почему не замечают? Как раз замечают. Абстракция Паршева - мировой рынок с едиными ценами на все товары - не имеет никакого отношения к действительности.

>Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
>Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.

Да, особнно условия экспорта нефти, газа, металлов, военной и космической техники. Не смешите.

>Резюме:
>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
>с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.

Таким образом, Паршев написал книгу не о том, о чем было нужно?

>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата.

Кому нужна эта идеальная модель и какое отношение она имеет к России?

>И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.

Выводы применительно к идеальной модели?

>Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию

Как раз не такую, о чем Вы сами пишете.

>- Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.

Т.е. у Рикардо есть ограничения, а у Паршева их нет? Если теория не соответствует реальности, тем хуже для реальности?

И что же получается в идеальной схеме без всяких ограничениий? Все население Земли и все призводство должно размещаться на Канарских островах. И я бы тоже туда с удовольствием переместился, да только ограничения не пускают.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 12:03:42)
Дата	29.09.2004 12:22:41

По существу-то возразите?

Привет!

>>Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
>>Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.
>
>Почему не замечают? Как раз замечают. Абстракция Паршева - мировой рынок с едиными ценами на все товары - не имеет никакого отношения к действительности.
Если доказано, что в идеальной _равной_ ситуации будет проявляться определенная тенденция - тем более не следует отказываться от ее анализа в ситуации неидеальной.
И никто пока не доказал, что ситуация с Россией развиватеся с сторону _выравнивания_ условий участия в межд. торговлей. По мне - так наоборот, СССР имел больше на это оснований.

>>Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
>>Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.
>
>Да, особнно условия экспорта нефти, газа, металлов, военной и космической техники. Не смешите.
Не знаю, смех у вас будет нервным и недолгим. Неравноправная конкуренция в военной технике и космосе, в авиатехнике- общее место. Советские образцы оружия всячески зажимают, а русских что-то давно и нет вообще.
А разве не на наш металл накладывают ограничительные пошлины?
Что же касается нефти - так многие посчитают, что иметь ее - фактор, скорее, негативный для выигрыша конкурентной борьбы в др.областях

>>Резюме:
>>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
>>с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.
>Таким образом, Паршев написал книгу не о том, о чем было нужно?
Паршев написал книгу о том, что даже если мы все победим, кроме климата - в дивном новом мире нам ничего не светит.
Светит только в том случае, если предпримем нечто экстраординарное.

>>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата.
>Кому нужна эта идеальная модель и какое отношение она имеет к России?
Для иллюстрации некоторых принципиальных ограничений.

>>И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.
>Выводы применительно к идеальной модели?
Да.

>>Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию
>Как раз не такую, о чем Вы сами пишете.

>>- Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.
>
>Т.е. у Рикардо есть ограничения, а у Паршева их нет? Если теория не соответствует реальности, тем хуже для реальности?
Ну, схема Рикардо была не менее идеальной, но ее вы не считаете бесполезной.
А я скажу, что модель Паршева больше близка к реальности, чем модель Рикардо.
Замените в модели Паршева климат на интегральный фактор, увеличивающий издержки (климат+коррупция+сами дураки и т.д.) и она получится более правильной, чем модель Рикардо, так как рассматривает ситуацию более широко, без ограничений Рикардо.
Так что в этом плане (анализа идеальной модели сравнительных преимуществ) Паршев продвинулся дальше Рикардо, и возразить здесь нечего.

>И что же получается в идеальной схеме без всяких ограничениий? Все население Земли и все призводство должно размещаться на Канарских островах. И я бы тоже туда с удовольствием переместился, да только ограничения не пускают.
Во-первых, сейчас есть только мобильность капитала, а не мобильность населения. И капитал, в полном соотв. с моделью Паршева-Рикардо перетекает в области (на фондовый рынок большей частью), где прибыль на вложенный капитал наибольшая.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата	29.09.2004 09:32:16

Re: А он вообще когда-нибудь где-нибудь...

...развёрнуто высказывал, что и почему в публикациях Паршева кажется ему неправильным, примитивным и т.п? А то лично я, кроме ругани (прямой и замаскированной) ничего на эту тему не видел.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (29.09.2004 09:32:16)
Дата	29.09.2004 14:10:21

Развернуто - нет

>...развёрнуто высказывал, что и почему в публикациях Паршева кажется ему неправильным, примитивным и т.п?

Это сделали раньше меня самые разные люди.

Я, со своей стороны, в принципе не собираюсь заниматься "развернутым опровержением", потому что дело это столь же безнадежное, как объяснять фанатке "мыльной оперы", на какую белиберду она тратит сое время. Кто понимает - тот понимает и так. А кто не не понимает - тот вряд ли поймет. Потому что "воспринимает сердцем".

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата	27.09.2004 17:36:43

Как Вы относитесь к Паршеву - известно.

>Теории автаркической экономики и протекционизма очень стары. Можно только добавить, что из теории (научной и вполне обсуждаемой) Паршев сделал пародию, не вызывающую ничего, кроме смеха.
Но не все с Вами согласны, далеко не все.

>>Но это же только конкретные примеры. А я больше утверждаю: подобные связные работы, восстанавливающие меру, не появлялись. Я не верю, что случайно. Зато оторванных рассуждений о перевыполнении плана таким-то заводом на столько-то процентов - этого было больше, чем надо. И НИКОГДА не объяснялась понятным образом ситуация с продукцией этого завода - какая острая идет борьба в мире, и как нам эта продукция нужна.
>
>А кто-нибудь вообще это знал и понимал? Вот вопрос, на который я до сих пор не знаю ответа.
Весь стиль советских СМИ был такой, чтобы человек ничего не понял, кроме того, что партия и лично товарищ Брежнев велики, и им слава, и СССР велик, и Октябрьская революция, и он лично как труженник. И всем им слава. А разумные рассуждения, анализ, интерпретация цифр - всё это не то что не поощрялось - не допускалось. Наверняка были какие-то попытки что-то осмыслить. И если бы их не подавили - они бы быстро доросли до уровня Паршева и С. Г.
Правильно пишет С. Г. - подрывали рациональность ради сиюминутных интересов, а ослабили целый великий народ.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.09.2004 17:36:43)
Дата	27.09.2004 18:11:05

Ну тогда и не будем о нем.

>Но не все с Вами согласны, далеко не все.

Да, конечно.

>А разумные рассуждения, анализ, интерпретация цифр - всё это не то что не поощрялось - не допускалось. Наверняка были какие-то попытки что-то осмыслить. И если бы их не подавили - они бы быстро доросли до уровня Паршева и С. Г.

Не дразнили бы Вы меня :).

Мне кажется, в Ваших рассуждениях пропущен один уровень анализа: экспертный. То, что человек с высшим образованием в СССР зачастую не имел доступа к сколь-либо содержательной статистической информации - это факт. Реально доступные статистические сборники типа "СССР в цифрах" издавались как агитационный материал, а более толстые и серьезные сборники требовали серьезных усилий для понимания и интерпретации приведенных в них цифр. Тот же С.Г., на мой взгляд, дает многочисленные примеры неадекватной интерпретации стат.данных, и тот же пример с многочисленными немецкими тракторами (маломощными подсобными) и малочисленными советскими тракторами (пропашными) - тому свидетельство.

При определенных обстоятельствах это простительно, потому что нельзя одинакого хорошо разбираться и в основной своей специальности, и статистике сельского хозяйства. Следовательно, нужен еще слой экспертов - людей, которые профессионально разбираются в статистике и дают ей содержательную и понятную интерпретацию, а также анализируют тенденции, строят сценарии и прогнозы. Эксперты, естественно, часто расходятся во мнениях, но тут уже люди могут анализировать их аргументацию.

Так вот, что в СССР было запрещено строжайшим образом - это существование публичного экспертного сообщества. Именно из-за того, что мнения экспертов могут отличаться друг от друга, и даже, страшно подумать, от мнения Политбюро, Великого и Ужасного. А предписывалось "нерушимое единство".

Отсюда и проблема, которую в последнем номере "Эксперта" А.Привалов описал примерно так: власть может выбрать решения только из проработанных вариантов, оформленных документарно. Если на рабочем столе лица, принимающего решение, лежит только одна бумажка с вариантом решения - именно это решение и будет принято. Хотя бы в силу того, что ЛПР, как человек отвественный, не будет принимать решений, последствия которых не просчитаны. Второй вариант - решение не будет принято вообще. Но в таких условиях оптимальность решения не то что не гарантируется - она будет счастливым исключением.

Примечательно, что та же проблематика намечается и сейчас - в связи с рецидивом "введения единомыслия в России".

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 18:11:05)
Дата	28.09.2004 12:17:58

Что такое "публичное экспертное сообщество"?

Очень бы хотелось узнать ответ на этот вопрос. И кто его должен содержать. И почему оно есть на Западе, и кто его там содержит. И действительно ли на Западе это самое "сообщество" может выдавать коммерчески невыгодную для корпораций информацию, руководствуясь только одной любовью к истине и независимым суждениям.

Помнится в аккурат перед коллапсом западной экономики в конце 20-ых это самое сообщество выдавало информацию о том, что дела идут лучше некуда.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.09.2004 12:17:58)
Дата	28.09.2004 13:32:23

А это всякие дотошные ребята, типа И.Николаева

...интересущиеся экономическими проблемами и публикующие о них статьи в газетах. Только с более высоким уровнем знаний.

>И кто его должен содержать.

Сложный вопрос. Что-то они могут зарабатывать публицистикой. На макроэкономический анализ и прогноз всегда есть спрос со стороны финансовых структур. Частью они могут работать в рамках "чистой" науки. А какие-то исследовательские лаборатории (лучше, если конкурирующие) могут работать по правительтвенному заказу.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 18:11:05)
Дата	27.09.2004 19:32:55

У Вас получается, что единомыслие - некая сакральная ценность.

А единомыслие-то зачем? Кому оно нужно, и почему ради него можно пожертвовать качеством решений? Уж не думаете ли Вы, что это свойство традиционных цивилизаций?
Я думаю, за этим стоят чьи-то интересы. Кого-то влиятельного, кто может политику определять.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.09.2004 19:32:55)
Дата	28.09.2004 18:20:08

Единомыслие, конечно, не цель. Это средство.

Я подозреваю, что принудительное единомыслие было единственно возможным средством стабилизировать политическую систему СССР в первой половине XX века. Главным образом из-за того, что правящий слой убежденных коммунистов был предельно тонок, не имел достаточной социальной базы и не мог себе позволить внутренних раздраев. То есть, если бы большевики внутри себя вдрызг переругались, великой беды для России не случилось бы - страна тихо съехала бы на рельсы государственно-капиталистического развития (капитализм при сильном государственном секторе). Но произошло бы это уже без большевиков.

А вопрос о единомыслии во второй половине века - отдельная тема. Я еще не обдумал ее как следует. Подозреваю, что тут тоже играли свою роль какие-то особенности общества. Например, социальная однородность и отсутствие четко выраженных обособленных интересов отдельных слоев общества - отчего вольные мысли летали в головах, как мухи без пристанища.

>Я думаю, за этим стоят чьи-то интересы. Кого-то влиятельного, кто может политику определять.

Слава КПСС в качестве такого субъекта годится?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата	27.09.2004 16:48:15

Re: А я...

У вас есть претензии к главе "конкурентоспособность" из книги Паршева?

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата	27.09.2004 16:45:35

Re: А я...

От	Durga
К	Фриц (27.09.2004 15:58:47)
Дата	27.09.2004 16:10:09

Была бы перестройка.

Просто Паршева "почему-то" никто бы не читал, а если бы читал, то не обращал внимания. Просто идеологам пришлось бы чуть больше попотеть.

>Это в СССР сознание людей так поразили.

Это не в СССР так сознание поразили, а так работает современная пропаганда. Вы же, как я понимаю, на телевизор жалуетесь.