От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.09.2004 11:23:21
Рубрики Прочее;

Традиционное обшество, что это такое. Нетрадиционный взгляд.

Типы обществ и их роль в истории России

Мы рассмотрим традиционное общество, прежде всего, с точки зрения способов контроля группы над индивидом в таком обществе, которые, в значительной степени, определяют поведение человека. Прежде всего попытаемся сформулировать понятия эгоизма и альтруизма. Их можно разделить на биологические и социальные. Чтобы понять, что это такое несколько слов о человеке. Человек есть сушество групповое. После рождения он может развиться в человека только внутри группы людей. Такой группой может стать даже один из родителей. Если человек после рождения воспитывается в стае диких животных или малыша со дня рождения содержат в темнице, то вырастает не человек а человеко–подобное сушество, не способное освоить больше 100 слов. Таких сушеств называют Маугли по имени героя романов Киплинга.

С другой стороны, человек сушество биологическое и должен, чтобы выжить постоянно удовлетворять свои биологические потребности. Для этого есть специальная система нейронная удовольствий. Однако в большинстве случаев поведение человека полностью направляется биологическими потребностями только в двух случаях. В самом раннем детстве, до 5 лет или в условиях голода или сильной жажды, когда отсутствие еды или воды может повлечь гибель человека. Да и то, в этих случаях, поведение человека как биологического сушества может быть сушественно смазано зависимостью его поведения от идей, заложенных при воспитании и во время жизни среди людей.

Если человек в результате своей активности приносит больше пользы лично себе или своей узкой группе (чаше всего семья), то такое поведение будем считать эгоизмом. Напротив, если активность человека ведет к большей выгоде для группы или для человека из другой узкой группы, то такое поведение будем называть альтруизмом. Обозначим поведение человека по удовлетворению своих жизненных потребностей биологическим эгоизмом. Другими словами, биологический эгоизм основан на борьбе за жизненноважный ресурс, когда если отдашь ресурс (хлеб, воду,...) другому, то умрешь. Здесь речь идет о выживании особи. Oн проявляется у многих у животных и в некоторых ситуациях (лагерь, тюрьма) у человека. Биологический альтруизм встречается, но обычно между по отношению к близким родственникам.

После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой. Он основан на том, что во время воспитания в сознании закладываются своеобразные обшественные идеалы и человек начинает руководствоваться в своих решениях в основном ими. Естественно, если не возникает ситуации, переводяшей его активность на первый, более низкий уровень, биологических потребностей (нет еды). Престиж воспитывается, закладываясь в сознание ребенка путем похвалы родителей (а также других членов группы) и наказаний его за неправильное социальное поведение. Именно на престиже строилась престижно–подарочная экономика первобытных людей. Престиж может быть основан на факте владения или условно говоря добрых дел, или жертвенности. В последнем случае человек проецирует похвалы или признательность членов группы уже после своей возможной смерти.

На престиже основаны социальный эгоизм и альтруизм. В первом случае человек присваивает себе богатство и считает, что группа завидует ему (тайно одобряя его действия, поскольку хочет того же более редкого предмета). Во втором, человек делает дело для того, чтобы в будушем заслужить одобрение, уважение или благодарность членов группы. Альтруизм может исходить также из желания вызвать зависть других членов группы, например, зависть к успеху. Другими словами, в этом случае он как бы основан на эгоизме, но из за инвертировцания цели несушего альтруистический потенциал. Очень важно понимать, что тот и другой вид социального поведения основан на престиже и без и вне группы реализованы быть не могут. Социальные эгоизм и альтруизм основаны на взаимодействии с группой. Без них они бессмысленны. Кто оценит новое платье Робинзона на его сотрове? Кто оценит его самопожертвование? Он может поступать или эгоистически или альтруистически проецируя, прогнозируя будушее одобрение или зависть членов группы, если он вернется домой или об этом они узнают, даже, если он не вернется. Судя по всему, механизм одобрения группой человеческих поступков видимо участвовал в эволюции человека.

Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество. Это только в примитивных обшествах, где пиши не хватает (не известно были ли такие) или в условиях голода вступают в действие мотиваторы личного биологического эгоизма, направленного на индивидуальное выживание. Во всех других случаях и эгоизм и альтруизм преломляются через обшественное отражение. Возьмите товариша Рю, который позиционирует себя эгоистом. А ведь он проговорился, что для него главным является признание его вклада в изобретател0ство химических соединений. А это возможно только внутри человеческой группы.

Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп. Эгоизм и альтруизм можно разделить в зависимости от того какая группа оказывает преимушественное влияние на человека. Они могут быть индивидуально семейными, мелко и крупногрупповыми. Чеченец, жертвуюший собой проявляет альтруизм по отношению к чеченскому народу, но он эгоист по отношению к России в целом.

Традиционное общество

Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп. Общее в поведении средневековых цеховиков, в жизни каст в Индии и сельского уклада в разные периоды времени - это четкое соблюдение внутренних норм и правил поведения, характерных для промежуточных групп, изолированность от других групп, всесторонняя защита интересов клана, цеха, касты и наконец, возможно, и первостепенное, относительно небольшая численность членов в каждой конкретной группе низшего элементарного уровня - именно эта небольшая численность позволяет контролировать поведение человека в интересах группы (общины) самым незамысловатым образом - прямым наблюдением всех за всеми. За замеченным нарушением принятых норм поведения немедленно следует наказание, так что усвоивший это человек традиционного общества на рефлекторном уровне придерживается этих норм даже когда за ним никто, вроде бы, не наблюдает. Также и человек часто соблюдает нормы, принятые в общине, когда знает, что это жизненно важно для общины и на него давит чувство долга. Но перед этим чувство долга надо было воспитать, закрепляя соответствующий "условный" рефлекс. Далеко не всегда человек перестаёт придерживаться норм своей общины, когда покидает её и она уже не контролирует его поведение. Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм. В итоге всё завязано на «правильную» ассоциацию мимов, программирующих поведение человека. Получается, что соблюдение правил в общине не требует прямого наблюдения в каждом конкретном случае, но основано именно на прямом наблюдении и контроле во время формирования личности и в большинстве случаев потом. Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.

С учётом сказанного, можно сделать вывод, что при всем кажущемся различии между тружеником крестьянином, цеховиком, членом касты - существует определённое родство. Родство состоит в способе подчинения группе и контроле группы над индивидом. В этих небольших группах трудно утаить нарушения правил и норм морали, нравственности, некомпетентность и тунеядство, здесь трудно подавить чью либо волю демагогией - все на виду. Четкая иерархия и схема подъема в табели о рангах дает мало возможности выдвинуться случайным людям (Вишневский). Интенсивный внутригрупповой контроль приводит к конфликтам. Козер показал, что "чем сплоченнее группа (а отличительная черта традиционного общества - его сплоченность - Ф.А.Ф., форум), тем интенсивнее ее внутренние конфликты. Полнота личностной вовлеченности в условиях подавления настроений враждебности угрожает в случае конфликта самим основам внутригрупповых отношений". Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.

Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины, хотя она, по крайней мере отчасти, связана с предшествующим и даже унаследованным опытом подчинения дисциплинирующему воздействию власти. Авторитарную дисциплину нельзя отождествлять с групповой дисциплиной, являющейся результатом давления коллективного мнения на каждого индивида и тоже в определенной мере обусловленной выработанными в прошлом навыками подчинения.

Очень многие традиции традиционного общества кажутся странными. Леви Штросс открыл универсальную символическую систему, присущую первичным солидарным обществам. Согласно этой системе, собственность человека делится на то, что СЫРОЕ (связано с "внешним миром", где может быть конкуренция, эксплуатация и прочее) и ГОТОВОЕ, которое следует делить по-братски. Как Чапай говорил "ты приходи ко мне в полночь-заполночь, я чай пью - садись чай пить. Я обедаю - пожалуйста, садись, кушай". Как рассказывала одна армянка о послереформенной жизни в Ереване: все бедствуют, а к ней муж из США вернулся. Хотели шашлык пожарить, да ее мама запротестовала, говорит: "На запах набегут соседские дети нельзя будет не дать, так никому не достанется". Все так и случилось. Но дело не в запахе, а в том что деньгами с гостем можно не делиться, сырой бараниной тоже. А готовым шашлыком не поделиться нельзя. Никто такого не поймет. Следовательно, по системе "сырое-готовое" - не хочешь делиться - не готовь. В Полинезии на сей счет даже поговорки есть типа "ешь свою крысу сырой" или "вари свою крысу с шерстью". Другими словами, имеется грань между пониманием "у себя дома" и "не у себя дома". Однако у разных народов эта линия проходит в разных местах. "У себя дома" - делятся безвозмездно. "Не у себя дома" – обмениваются возмездно или дарят (по Александру

Гражданское общество

Прямой групповой контроль над отдельным человеком возможен только до тех пор, пока вся жизнь человека проходит на виду у той маленькой группы, к которой он принадлежит. Если же горизонтальная (по территориям) мобильность отдельного человека все более и более возрастет, то малая промежуточная группа уже не может контролировать поведние человека и на этапе создания крупных, как правило мононациональных государств возникает гражданское обшество.
Что же такое гражданское общество? Исходя из нашегом подхода, атомарное или гражданское общество - это общество с малым уровням влияния промежуточных групп. Причина отсутствия сильного влияния промежуточных групп в том, что они быстро создаются и распадаются. Это такое общество, где все подчинены законам самой большой группы, где влияние промежуточных малых групп на жизнь человека сведено к минимуму. Там где знакомства (другими словами, влияние промежуточных групп) сохраняют свою важность и накладывают отпечаток на решения чиновников, гражданского общества нет. Cолидарность бывает трех видов: а) "внутренняя" т.е. исходящая из сердца каждого человека, когда идея альтруизма овладела человеком и б) "внешняя", исходящая от принуждения промежуточной группы. в) национальная, т.е. принудительно навязываемая государством - через налоги, изъятие части личного дохода в пенсионный фонд и прочие механизмы перераспределения. Как правило, первый и второй способы более характерен для традиционного общества, третий - для гражданского.

Современное гражданское общество Запада более анонимно. Оно характеризуется меньшей степенью контроля промежуточной группы над индивидуумом. Интересно, что в малых городках на Западе традиционное обшество сохраняется. Сплетни и слухи там распространяются так жюе быстро как в Российских малых городах. Вернее, контроль всё больше возлагается на специальные органы, а не на всех, наказывается не всякое отступление от принятых норм, а чётко прописанное в законах, наконец, если контролирующие органы не узнают о нарушении, то действует принцип: «не пойман - не вор». Особенно наглядно разница между прадиционным и гражданским обшеством проявляется в организации очереди. Например, на Западе очередь - это очень серьезное дело; там никто без очереди не встает, никто очередь для другого не занимает. На Западе очередь организована отлично, никто не лезет вперед. Очередь в солидарных обществах не работает, так как надо пропускать вперед членов клана. Борьба против монополии всегда ведется при капитализме, но не ведется в традиционных обществах.

По мнению А.Вишневского ("Серп и рубль", 1998), традиционное общество с его проработанной устоявшейся структурой и предопределёнными ролями кажется на первый взгляд сложным, тогда как гражданское общество кажется простым. Но это только на первый взгляд. В первом сложными были связи, но ведущий элемент системы, крестьянин, был очень простым и однородным (видимо, Вишневский имеет в виду чёткое следование крестьянина устоявшимся нормам поведения). В сложном обществе, казалось бы связи упрощаются, но на самом деле число возможных взаимодействий резко возрастает, кроме того резко растет разнообразие первичных элементов структуры. Люди начинают играть новые и новые социальные роли. В сложном обществе все больше проявляется власть денег. Новая подвижность богатства и новое разнообразие его форм означают и новую подвижность человека. Рыночная экономика позволяет разорвать прямые межличностные связи и заменить их связями опосредованными. Производитель и потребитель, которые прежде, как правило, лично знали друг друга, теперь могут никогда не встретиться - рынок и деньги свяжут их между собой. Жизнь в городском обществе анонимна, внешний надзор за каждым - невозможен. Неподвижное разнообразие одноразовой случайности (разнообразные модели феодального подчинения, возникшие и застывшие в разных обществах) уступало место подвижному разнообразию постоянного выбора. Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.

Внутри гражданских обществ могут паразитировать традиционные. Сильное влияние промежуточных групп может сохраняться на отдельных территориях. Это могут быть тейпы, кланы, роды, народы.... Например, одной из крупных проблем СССР было то, что народы Средней Азии и Закавказья сохраняли свои традиционные общества, даже в городах, тогда как в Прибалтике и на славянских землях, особенно в городах шел быстрый процесс разрушения традиционных обществ. Островки традиционных обшеств существуют и на Западе. Как правило, это возникает там, где Большой Рынок накладывается на патриархальные отношения. Мафия у горцев Сицилии, да и у "наших" горцев в Москве. И обратите внимание: экономически этот чеченский островок более эффективен, потому что спаян нерыночной солидарностью и потому что может принудительно концентрировать и не проедать, но инвестировать ресурсы, ограничивая текущее потребление властью Вожака. Организованные в семейные и этнические кланы, свойственные традиционному обществу, пользовались этим своим преимуществом, по сравнению с атомизированным окружающим населением и добивались очень многого. Подобные структуры традиционного общества образовывали итальянцы в США, кавказцы в современной России и др. Многие почему то считают, что общинность – это когда все друг друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит. Очевидно, что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных, и это дает огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для общества в целом).

Традиционность как и атомарность обшества не есть показатель прогресса или регресса и поэтому не может быть отнесена к мракобесию. Это лишь один из многих инструментов управления группой. Как конвейер или бригадный подряд могут дать разные результаты в зависимости от социального контекста, так и традиционность дает разные результаты в разных обшествах. Япония сегодня самый яркий пример результатов использования принципов традиционного общества в современном общественном разделении труда. Здесь действительно на первом месте стоит нравственная оценка человека (конечно в соответствии с тем, как представляет себе набор нравственных и моральных принципов это общество). Погоня за беспредельным богатством сама по себе тут не приветствовалась и не могла не вызвать отторжения, отстранения от коллектива - достаточно было обеспеченности, стабильности и высокого нравственного рейтинга. В Японии мы наблюдаем редкий случай интуитивно верного (хотя наверное и у них есть идеологи и есть труды на эту тему) использования консерватизма на современной промышленной почве, когда кастовые по своей нравственной сути, но современные по технологии предприятия гарантируют работнику пожизненное рабочее место при условии соблюдения правил и норм поведения независимо от его уровня квалификации. Исключением является лишь банкротство фирмы. Тотальная мораль и еще раз мораль плюс кастовость - вот успех японской экономики (СГКМ).

Черты традиционного общества в царской России

Общинные порядки сохранились в российской деревне. Это деревенское стадо, где либо пастух «нанимается» (вся деревня кормит его по очереди), либо хозяйства по очереди выделяют пастуха. Это может быть деревенский колодец, копаемый всем "миром" или традиция "помочи" (помощи) при разовых работах, требующих большого количества народа и соответственно трудозатрат, например, постановка избы, когда "виновник" готовил только угощение - выпивку. Определённые условия проживания неизбежно влекут появление определённых порядков в общинах. Так, общинные переделы земли в России были вызваны природно-климатическими условиями, когда уровень осадков и тепла по годам пульсирует до 30% (в Европах - не более 10%), а экстремальные годы (раз в 5-10 лет) до 50%. Увлажненность пашни зависит от рельефа и геологической структуры подстилающих слоев. Поэтому размещение всего надела крестьянина в одном "куске" чревато голодной смертью. Общинность же в северных районах выражалась в широком распространении артельности - промысловых, плотницких и т.п. все зимние хозяйственные работы в помещении - прядение, трепание, битье баклушей и т.п. - проводились по очереди в разных избах коллективно (не в смысле работы, а нахождения в обществе), так как таким образом обеспечивалась "экономия" на освещении - лучине.

Традиционность российкого крестьянина не была тождественна солидарности. Например, в русской артели самое главное правило было не только, чтобы всем поровну, но и чтобы все трудятся абсолютно одинаково. В артели, например, брали только одинаковых по силе мужиков. Когда сильный отнес мешок, он отдыхал, пока слабый не отнесет такой же мешок. В русской крестьянской артели все работали поровну, а лимитировал производительность труда наименее производительный член артели. Поэтому слабые и очень сильные из артели уходили. Сильные образовывали свои артели, которые имели больший доход, чем члены более слабых артелей. Например, вся работа у крестьян была жестко разделена и не дай бог кому-либо переработать. Существовало абсолютное равенство работ в общине. В артели и на барщине сильный тащил мешок только после того, как притащит мешок слабый. Барщину делили на нивки, чтобы, не дай бог, кто-то не переработал или кто-то не сделал меньше. Поэтому община это очень о очень жесткая система. Посмотрите фильм "Легенда о Нарайяме". Так как раз про такую жизнь. Почитайте у Энгельгарта о русской общине. Там очень часто красных петухов пускали к тем, кто ведет себя не по правилам и даже в землю их живыми закапывали. Интересная тема - стихийно возникающие общинные механизмы непозволения «слабым» (или потенциально слабым) тех действий, которые могли пойти во вред общине. Так, в начале XX века крестьяне выступали против возможной отдачи земли под залог (как сейчас нельзя заложить квартиру), потому что это грозило возможной потерей земли для общины (по Энгельгарту).

Основой русской общины (а в России всегда уповали на царя и общину) были страхование и круговая порука, внедряемые царем. Община прежде всего была страховой организацией для крестьян на случай голода. Вот как описывает кусочничание Энгельгарт. Побирающийся кусочками одет, как всякий крестьянин, иногда даже в новом армяке, только холщевая сума через плечо; соседний же крестьянин и сумы не одевает - ему совестно, а приходит так, как будто случайно без дела зашел, как будто погреться, и хозяйка, щадя его стыдливость, подает ему незаметно, как будто невзначай, или, если в обеденное время пришел, приглашает сесть за стол; в этом отношении мужик удивительно деликатен, потому что знает, - может, и самому придется идти в кусочки. От сумы да от тюрьмы не не зарекайся. Побирающийся кусочками стыдится просить и, входя в избу, перекрестившись, молча стоит у порога, проговорив обыкновенно про себя, шепотом: «Подайте, Христа ради». Никто не обращает внимания на вошедшего, все делают свое дело или разговаривают, смеются, как будто никто не вошел. Только хозяйка идет к столу, берет маленький кусочек хлеба, от 2-х до 5-ти квадратных вершков, и подает. Тот крестится и уходит. Кусочки подают всем одинаковой величины - если в 2 вершка, то всем в 2 вершка; если пришли двое за раз (побирающиеся кусочками ходят большей частью парами), то хозяйка спрашивает: «вместе собираете?»; если вместе, то дает кусочек в 4 вершка; если отдельно, то режет кусочек пополам. Община позволяла также существенно лучше решать многие гражданские дела. В доказательство Энгельгарт приводит пример с вором Костиком.

Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.

Какое общество было в СССР

Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".Не стоит забывать, что именно коммунисты уничтожили в России сословные перегородки вместе с сословными привилегиями, утверждая на практике демократический, по сути, принцип равенства всех перед законом. Именно коммунисты сделали легитимными и даже священными такие сугубо либеральные понятия, как "гражданин" и конституция". Старые праздники были отменены не только из-за их религиозного содержания, но и по моральным мотивам - ради утверждения культа труда. Достаточно вспомнить в связи с этим известный большевистский лозунг "Трудовые будни - наши праздники!", чтобы понять нравственные приоритеты строителей советского общества: каждодневный труд, совмещенный с пуританским аскетизмом (Носков, 2003).

Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад, чего на Западе не добились и за несколько столетий. Основное направление состояло в том, чтобы создать одну большую общину в рамках всей страны, но максимально размыть границы всех более мелких ячеек, кроме семьи. Во-многом эти действия советской власти по принудительной модернизации человека были успешными. Советская власть 30-х сознательно разрушала привязку каждого крестьянина к своей микрообщине, чтобы выработать патриотизм по отношению ко всей стране, что значительно пригодилось в годы войны. Кстати, именно остатки общинного сознания сыграло в Великую Отечественную войну скверную шутку в первые месяцы: большинство солдат Красной Армии было из деревни или стало горожанами совсем недавно; общинное сознание заставляло их всегда оглядываться на свою слободу и раздумывать, не будет ли под немцем легче? Потому и бросали многие (очень многие) винтовки: общинное сознание недальновидно относительно всего, что в него не вмещается. С учётом этой узости представлений общинного человека, Советская власть сознательно разрушала мелкую крестьянскую общину; одной из главных целей при этом было перенести чувство преданности человека своей общине сначала на пролетариат (в 20-е годы), затем - на всю страну, то есть воспитать патриотизм.

В СССР интенсивно шло формирование гражданского общества. Освоение индустриальной материально-технической базы было всенародным, оно породило массовое движение ударничества, стахановское, бусыгинское и прочие движения, нацеленные на освоение новой техники и повышение производительности общественного труда. В СССР шел процесс создания единого правового государства, что означало, что шел слом традиционного обшества. По разному в разных регионах, но шел. Советской модернизации проводилась максимально возможными темпами, по крайней мере, в славянских республиках. Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.

Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей. Гражданское общество советского типа еще не успело вызреть до развитых форм.

Тем не менее, в ходе ломки общины русские люди копировали в рамках возможного привычное общинное устройство на новом месте - в градообразующих предприятиях, на крупных заводах и т.п. А. Зиновьев пишет об особом виде традиционного общества в СССР. Оно было основано на первичных ячейках, предприятиях, где процветала коммунальность. Сталин сломал традиционное общество в русской деревне, но оно возродилось под маской коммунального общества (Зиновьев), где свободные индивиды всегда оглядывались на мнение коллектива. И всё же, несмотря на интенсивные реформы, проявления традиционности в СССР были гораздо очень сильны (когда жена на мужа в партком пишет, или когда дружинники узкие брюки режут - чем не примеры прямого группового контроля с наказанием нарушителей общественных устоев?), что однозначно говорит о сохранении рудиментов общинности даже в последние годы Советской власти.

Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было. Опыт Кампучии показал, уровень зависти к удачливым, стремление к обузданию предприимчивых, характерное для традиционной кампучийской деревни, были резко ослаблены из-за коллективизации и социальных потрясений.

СССР к концу брежневизма был вполне рациональным рыночным обшеством, только рынок здесь был другой. Административно бюрократический. С разными валютами. Ценность решения политбюро была 100%, а Совмина 82%. Именно эти решения, взвешенные на из ценность, и безденежные сделки и связи вместе с теневыми рынками и давали стабильное развитие СССР в течение 10 лет несмотря на свистопляску реформаторов и ускорителей. Советские люди были ничем не лучше и не хуже других. При прочих равных условиях они как все в мире выбирали более высокую зарплату и более дешевый товар. Просто сохранялась система группового контроля через трудовые коллективы. Но этот момент быстро исчезал, особенно в столицах, где предложение рабочих мест было больше.

Сохранилось ли традиционное общество в нынешней России?

Чтобы доказать, что нынешнее российское общество относится к типы традиционных, надо доказать, что влияние промежуточных групп сильнее, чем влияние самой большой группы, то есть всего общества. Для этого надо доказать нечувствительность к похвале и осуждающему влиянию промежуточной группы. До сих пор в России одеваются так, чтобы не сказали, что ты хуже. Посмотрите на голландцев им наплевать на общественное мнение, лишь бы удобно или вызывающе. Почему в России нет такого количества не объединенных в группы хипирующих индивидов – просто хиппуют внутри группы. Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия). Что указывает на высокую степень группового контроля. "В современной России двое из трех ориентируются в своих притязаниях на уровень жизни большинства семей своем городе, районе. Каждый второй стремится просто "жить не хуже" этого большинства, каждый седьмой - "жить лучше". Восьмая часть ориентируются на жизнь средней семьи в Западной Европе, США. Каждый десятый россиянин нацелен "жить так же", как эта средняя семья, один из тридцати - "жить лучше", чем таковая. И наконец, один из пяти ни на кого не ориентируется, ставит своей жизненной целью просто "выжить, пусть на самом примитивном уровне существования"." (из доклада ВЦИОМ "ЖИЗНЕННЫЕ ПРИТЯЗАНИЯ РОССИЯН:ОТ 1998 К 2003"). Таким образом имеем что в России "xотели жить лучше, чем соседи" хотели 1/7+1/8 населения или 15/56, то есть всего лишь около 1/4.
От Дм. Ниткин
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 27.09.2004 10:30:15

Замечание

>Общинные порядки сохранились в российской деревне.

Сохранились - с каких времен и от каких порядков?

Точка зрения Маркса, что русская крестьянская община идентична древнегерманской родовой - явно ошибочна. Родовая община на Руси благополучно прекратила свое существование много веков назад.

>Это деревенское стадо, где либо пастух «нанимается» (вся деревня кормит его по очереди), либо хозяйства по очереди выделяют пастуха.

Еще важнее: пастбища и сенокосы в общинной собственности (и общий труд на сенокосе).

>Это может быть деревенский колодец, копаемый всем "миром" или традиция "помочи" (помощи) при разовых работах, требующих большого количества народа и соответственно трудозатрат, например, постановка избы, когда "виновник" готовил только угощение - выпивку.

Практически не отслеживалось этнографами. А там, где такой обычай действительно имел место - хозяин тратился на угощение едва ли не больше, чем стоила вся работа.

>Определённые условия проживания неизбежно влекут появление определённых порядков в общинах. Так, общинные переделы земли в России были вызваны природно-климатическими условиями, когда уровень осадков и тепла по годам пульсирует до 30% (в Европах - не более 10%), а экстремальные годы (раз в 5-10 лет) до 50%. Увлажненность пашни зависит от рельефа и геологической структуры подстилающих слоев. Поэтому размещение всего надела крестьянина в одном "куске" чревато голодной смертью.

Крестьянский надел никогда не составлял один кусок (отруб), а делился на рабросанные по общинным угодьям мелкие участки-полоски. Такой разброс сам по себе обеспечивал выравнивание условий и снижение рисков земледелия - за счет потерь земли на межевание и потерь времени на переход от полоски к полоске при обработке. Переделы же производились в связи с изменением состава семей общинников. Много было и беспередельных общин.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (27.09.2004 10:30:15)
Дата 27.09.2004 11:25:07

Дополнение

А.Горянин:

"На деле же, как естественная форма народной самоорганизации для совместной борьбы с природой, община в России сошла на нет еще до появления самого слова "Россия". Наш блестящий этнограф дореволюционной школы академик Д.Зеленин посвятил уцелевшим формам коллективного, общинного поведения крестьян раздел "Общественная жизнь" в своем капитальном труде "Восточнославянская этнография". В предисловии он подчеркивает, что его труд писался в начале 20-х гг. на материалах "второй половины XIX- начала XXв". И уже тогда эти формы были этнографическим эхом.


Самое ценное в общине, старинная "толока" или "помочь" (т.е. коллективная работа односельчан для выполнения трудной или спешной общей задачи) сохранилась, пишет Зеленин, лишь в форме таких отзвуков, как опахивание деревни при болезнях скота или постройка за один день "обыденного храма" во время моровых язв. "Лишь кое-где у белорусов" сохранилась бесплатная работа соседей в пользу погорельца или немощного. "Нынешние" же (для нас - вековой давности) случаи коллективной работы он описывает так: "Ее устраивают только люди зажиточные, пользующиеся влиянием в обществе. Обычно на толоке людей прельщает обильное угощение, которого у бедняков не бывает. К этому прибавляется и стремление оказать услугу влиятельному человеку. Нередко толока обходится хозяину дороже, нежели найм рабочих". Иногда "работающих привлекает не только угощение, но также и взаимные обязательства, связанные с такими услугами" (т.е. порождая обязательства, каждый вправе рассчитывать на "отработку" в разных формах), и "в обоих случаях работа, в которой участвуют ради более или менее богатого угощения с вином, завершается праздничным пирогом и танцами" [1]. Картина, что и говорить, мила воображению, но где тут та община, в которую объединяются ради выживания перед лицом безжалостной природы?


Можно, конечно, объявить приметами такой общины любые этнографические детали быта, порожденные тем, что односельчане имеют общие интересы, должны как-то общаться и взаимодействовать, улаживать споры. Можно объявить ими каждое проявление милосердия к сиротам и вдовам, любые посиделки, где работа совмещена с разговорами и забавами, все развлечения сельской молодежи и т.д. - но такое есть везде в мире, где сельская жизнь еще сохраняется, а говорить об общине оснований давно уже нет."
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.09.2004 11:25:07)
Дата 27.09.2004 15:14:44

У Вас какое-то странное представление о коллективном труде

Конечно,такие точно формы коллективного труда, которые были в ходу сотни лет назад вряд ли могли сохранится, но откуда следует что и вообще всякие формы солидарных коллективистских связей должны непременно отмирать, к чему Вы со всей очевидностью клоните?

Конкретно Вы тут пишите, что де помощь погорельцу сохранилась сто лет назад в Белоруссии и то очагами. Однако в той самой деревне под Москвой, где у меня дом, я от стариков слышал, что погорельцам собирали деньги не только с нашей деревни, но и с соседних еще до войны.
Насчет коллективных работ. Когда 7 лет назад в нашей деревне прокладывали газ, рыть траншеи для труб совершенно бесплатно на окраине деревни ходило много местных мужиков. Я, представьте себе, тоже ходил. И мне Ваши потуги доказать, что де подобные формы являются отмирающими, особенно в наше время, когда провести газ стоит очень дорого - кажутся просто смешными.

Последний пример из моей деревенской жизни этим летом. В старой деревенской библиотеке в кои-то веки ( все же близко от Москвы) власти решили провести ремонт, но выделили денег только на ремонт здания и больше ни на что. Возникла проблема - нужно куда-то перенести множество книг. Как Вы думаете, она была решена. - А на основе бесплатного коллективного труда. Нашелся человек, который предоставил под книги пустующую комнату, он бы не предоставил, предоставил бы я в своем строящемся доме. Нашлись люди, в том числе и подростки, которые все книжки вручную перенесли и сложили. Кто-то помог машиной, кто-то тачкой, кто-то веревками, чтобы связать книжки. Справились в пол-дня. Вот так-то г-н Ниткин.
От Дм. Ниткин
К Игорь (27.09.2004 15:14:44)
Дата 27.09.2004 17:08:53

А у Вас какая-то странная манера домысливать и абсолютизировать

>Конечно,такие точно формы коллективного труда, которые были в ходу сотни лет назад вряд ли могли сохранится, но откуда следует что и вообще всякие формы солидарных коллективистских связей должны непременно отмирать, к чему Вы со всей очевидностью клоните?

Я обращаю внимание на зафиксированные факты. Приписать на этом основании мне, будто я считаю, что "вообще всякие формы солидарных коллективистских связей должны непременно отмирать" - это уже из разряда женской логики: "Ты всегда смотришь только на других женщин!"

Понятно, что у людей всегда есть и всегда будут самые разнообразные формы взаимопомощи и сотрудничества. Но одной из этих форм - общинному крестьянскому хозяйствованию - на мой взгляд, придается рядом исследователей несоразмерное значение в истории России. Да и сама эта форма давно уже приказала долго жить.
От miron
К Дм. Ниткин (27.09.2004 11:25:07)
Дата 27.09.2004 13:15:19

Спасибо, попробуем рассмотреть и Ваш взгляд на веши. (-)
От Александр
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 27.09.2004 09:52:03

Нетрадиционный взгляд в лучших традициях евроцентризма.

>Если человек в результате своей активности приносит больше пользы лично себе или своей узкой группе (чаше всего семья), то такое поведение будем считать эгоизмом. Напротив, если активность человека ведет к большей выгоде для группы или для человека из другой узкой группы, то такое поведение будем называть альтруизмом.

«Выгода» здесь нечто абсолютное, независимое от культуры. Это утилитаристское и потому этноцентрическое (евроцентрическое) понятие эгоизма/альтруизма. Оно ведет к традиционным гомоэческим предрассудкам и вызванным ими ошибкам, что мы и увидем далее.

>После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой.

Сказать что «характерная только для человека потребность» мало. Важно что она определена культурой. То есть не только что престижно и что не престижно определяется культурой, но и желания добиваться престижа может и не быть. Скажем, в обществе в котором не знают мата и выматериться нельзя. Так же и с престижем. Может не быть соответствующих символических конструкций. Ничто не престижно. По крайней мере для некоторых категорий.

>На престиже основаны социальный эгоизм и альтруизм. В первом случае человек присваивает себе богатство и считает, что группа завидует ему (тайно одобряя его действия, поскольку хочет того же более редкого предмета). Во втором, человек делает дело для того, чтобы в будушем заслужить одобрение, уважение или благодарность членов группы… Социальные эгоизм и альтруизм основаны на взаимодействии с группой. Без них они бессмысленны. Кто оценит новое платье Робинзона на его сотрове? Кто оценит его самопожертвование?

Они даже более бессмысленны чем Вам кажется, потому что неотличимы друг от друга. Платье или самопожертвование – символы, которые имеют смысл только в символической структуре данной культуры, как точки имеют координаты только в системе координат. А без системы координат никаких координат не имеют. Юбка может быть «престижна» для шотландца, а для чеченца она будет социальной катастрофой.

>Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество.

Здесь Вы путаете мотивации и структуру. Общество заложило в человека символическую структуру – систему координат. А уж он со своими мотивациями сам решает где ему в этой системе точку поставить. Выматериться или в любви объасниться. Общество дает ему слова для того и другого и противопоставление одного другому. А также гарантирует что другой член общества его правильно поймет.

>Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп.

Это снова евроцентристский индивидуумоцентрический взгляд. Действия индивидуумов создают общество. Это оправдано у Маркса, с его гомоэческой моделью где общественная организация определяется уровнем развития производительных сил. Там понятно почему на огромной территории азиатского государства все деревенские общины одинаковые. С научной точки зрения такая стандартизация общин не выводится из индивидуумов. Государство возникает тогда когда находится модель общины который становится привлекательным для соседей, привлекает их и распространяется на них вместе с авторитетом государства и община неотделима от этого авторитета. Так что «общинный эгоизм» - фикция, заложенная в постулаты в виде эгоистичного индивидуума.

>Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп.

Это артифакт индивидуалистической модели. Ведь не является случайным совпадением что все русские крестьянские общины были православные. Следовательно и рассматривать их отдельно друг от друга, игнорируя религию и государство нельзя.

>Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм.

Тут снова игнорируется структура и подразумевается некая внекультурная объективность. «Объективные» муки и удовольствия. Община дает координаты. Без нее и выматериться нельзя потому что мат существует только в ней.

>Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.

Традиционность это когда все знают нормы поведения, права и обязанности всех групп. Плотник Чапаев смог стать комдивом потому что в детстве в церкви слушал «Домострой» и знал не только как должны вести себя плотники, но и как должны вести себя офицеры. А офицеры, обученные на западных теориях что сильный всегда прав и все традиции – предрассудки рассматривались крестьянами как «врутренние немцы» и получили от крестьян по морде. При том повсеместно.

>Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.

Устройства чреватые быстрым крахом в случае серьезных конфликтов не распространяются на целые континенты. И не существуют в течении тысячелетий. Они существуют деревеньками максимум дворов в 50. Более крупные общества становятся возможны лишь благодаря созданию эффективных систем нейтрализации конфликта. Скрепляя людей главным образом благодаря экономическому интересу. Великие страны типа Индии, Китая, России возникли на основе таких структур, которые распространялись благодаря способности гасить и нейтрализовывать конфликт.

>Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины

Это бред собачий. «Под надзором» - это именно гражданское общество, в котором люди продают себя на рынке и организовать их труд дело работодателя. Крестьянин организует свой труд сам. И без самодисциплины ему кирдык.


>По мнению А.Вишневского ("Серп и рубль", 1998), традиционное общество с его проработанной устоявшейся структурой и предопределёнными ролями кажется на первый взгляд сложным, тогда как гражданское общество кажется простым. Но это только на первый взгляд. В первом сложными были связи, но ведущий элемент системы, крестьянин, был очень простым и однородным (видимо, Вишневский имеет в виду чёткое следование крестьянина устоявшимся нормам поведения).

Предрассудок. В традиционном обществе любой человек имеет представление о всех социальных ролях. Убили командира – солдат кричит «я командир, слушай мою команду» и все понеслось как ни в чем не бывало. Развалилось огромное государство – его функции моментально подхватили советы.

>Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.

В традиционном обществе есть структура вполне приспособленная к неограниченному усложнению – государственная служба.

>Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.

И это говорится после Минина и Пожарского, присоединения Сибири, Отечественной войны 1812 года! Окраины стали отделяться от Керенского точно так же как республики от Ельцина. Да национальная интеллигенция руку приложила. А общенациональная солидарность у русских безусловно была. Иначе и не возникла бы самая большая в мире страна. «У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет.» http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314
Так что с национальным самосознанием все было в порядке. А во время революции крестьяне называли помещиков «внутренними немцами»

>Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".

Это евроцентристский предрассудок, как уже было сказано выше.

>Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад

Это не так. Посмотрите хоть плакаты той поры. Разрушителей традиционного уклада вроде раннего Макаренко Иосиф Виссарионыч огорчил до невозможности.

>Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.

Ну блин! У марксистов государство отмирало через усиление, а у miron-а община уничтожается через делание ее ненужной. А как на счет тикой идей - государственная власть перестраивалась по общинным канонам позле евроцентристских перехлестов?

>Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей.

Манипуляция возникает когда общество строится не по единой всем известной схеме основанной на общих представлениях о справедливости как в общине, а когда идет война всех против всех, господствует сила, а не справедливость и победитель забирает все. В этом случае теряется общая этика и возникают профессиональные, закрытые для непосвященных этики. Будь они открыты в Америке перевешали бы политиков, адвокатов, докторов, рекламщиков, а может и еще много кого.

>Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было.

Тяготиться стала интеллигенция потому что преподаватели "научного" коммунизма ее этому учили. Тяготиться традиционным и вести классовую войну тротив рабоче-крестьян.
От miron
К Александр (27.09.2004 09:52:03)
Дата 27.09.2004 13:13:03

Все замечания обязательно учтем

>«Выгода» здесь нечто абсолютное, независимое от культуры. Это утилитаристское и потому этноцентрическое (евроцентрическое) понятие эгоизма/альтруизма.>

Спасибо за указание на относительность. Но надо же было с чего то начать. Теперь, с уччетом Вашего замечания, попробуем посмотреть на веши по другому.

>>После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой.
>
>Сказать что «характерная только для человека потребность» мало. Важно что она определена культурой. То есть не только что престижно и что не престижно определяется культурой, но и желания добиваться престижа может и не быть. Скажем, в обществе в котором не знают мата и выматериться нельзя. Так же и с престижем. Может не быть соответствующих символических конструкций. Ничто не престижно. По крайней мере для некоторых категорий.>

И тут соглашусь. Учтем.

>Платье или самопожертвование – символы, которые имеют смысл только в символической структуре данной культуры, как точки имеют координаты только в системе координат. А без системы координат никаких координат не имеют. Юбка может быть «престижна» для шотландца, а для чеченца она будет социальной катастрофой.>

Замечание принимается.

>>Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество.
>
>Здесь Вы путаете мотивации и структуру. Общество заложило в человека символическую структуру – систему координат. А уж он со своими мотивациями сам решает где ему в этой системе точку поставить. Выматериться или в любви объасниться. Общество дает ему слова для того и другого и противопоставление одного другому. А также гарантирует что другой член общества его правильно поймет.>

Согласен.

>>Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп.
>
>Это снова евроцентристский индивидуумоцентрический взгляд. Действия индивидуумов создают общество. Это оправдано у Маркса, с его гомоэческой моделью где общественная организация определяется уровнем развития производительных сил. Там понятно почему на огромной территории азиатского государства все деревенские общины одинаковые. С научной точки зрения такая стандартизация общин не выводится из индивидуумов. Государство возникает тогда когда находится модель общины который становится привлекательным для соседей, привлекает их и распространяется на них вместе с авторитетом государства и община неотделима от этого авторитета. Так что «общинный эгоизм» - фикция, заложенная в постулаты в виде эгоистичного индивидуума.>

Ну что же попробуем уычеть и эту трактовку.

>>Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп.
>
>Это артифакт индивидуалистической модели. Ведь не является случайным совпадением что все русские крестьянские общины были православные. Следовательно и рассматривать их отдельно друг от друга, игнорируя религию и государство нельзя.>

Согласен.

>>Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм.
>
>Тут снова игнорируется структура и подразумевается некая внекультурная объективность. «Объективные» муки и удовольствия. Община дает координаты. Без нее и выматериться нельзя потому что мат существует только в ней.

Согласен.

>>Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.
>
>Традиционность это когда все знают нормы поведения, права и обязанности всех групп. Плотник Чапаев смог стать комдивом потому что в детстве в церкви слушал «Домострой» и знал не только как должны вести себя плотники, но и как должны вести себя офицеры. А офицеры, обученные на западных теориях что сильный всегда прав и все традиции – предрассудки рассматривались крестьянами как «врутренние немцы» и получили от крестьян по морде. При том повсеместно.>

Согласен.

>>Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.
>
>Устройства чреватые быстрым крахом в случае серьезных конфликтов не распространяются на целые континенты. И не существуют в течении тысячелетий. Они существуют деревеньками максимум дворов в 50. Более крупные общества становятся возможны лишь благодаря созданию эффективных систем нейтрализации конфликта. Скрепляя людей главным образом благодаря экономическому интересу. Великие страны типа Индии, Китая, России возникли на основе таких структур, которые распространялись благодаря способности гасить и нейтрализовывать конфликт.>

Согласен.

>>Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины
>
>Это бред собачий. «Под надзором» - это именно гражданское общество, в котором люди продают себя на рынке и организовать их труд дело работодателя. Крестьянин организует свой труд сам. И без самодисциплины ему кирдык.>

С сутью согласен, со способом выражения нет. Александр, Вы спутали меня с кем то. Для меня аргументы такого типа не работают, а вот за возражения по сушеству огромное спасибо.

>В традиционном обществе любой человек имеет представление о всех социальных ролях. Убили командира – солдат кричит «я командир, слушай мою команду» и все понеслось как ни в чем не бывало. Развалилось огромное государство – его функции моментально подхватили советы.>

Будем пересматривать логику.

>>Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.
>
>В традиционном обществе есть структура вполне приспособленная к неограниченному усложнению – государственная служба.>

Согласен.

>>Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.
>
>И это говорится после Минина и Пожарского, присоединения Сибири, Отечественной войны 1812 года! Окраины стали отделяться от Керенского точно так же как республики от Ельцина. Да национальная интеллигенция руку приложила. А общенациональная солидарность у русских безусловно была. Иначе и не возникла бы самая большая в мире страна. «У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет.» http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314
>Так что с национальным самосознанием все было в порядке. А во время революции крестьяне называли помещиков «внутренними немцами»>

Ну что же, такоая трактовка будет также учтена.

>>Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".
>
>Это евроцентристский предрассудок, как уже было сказано выше.

>>Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад
>
>Это не так. Посмотрите хоть плакаты той поры. Разрушителей традиционного уклада вроде раннего Макаренко Иосиф Виссарионыч огорчил до невозможности.>

Плакаты не нашел. Елси дадите описдание буду очень признателен.

>>Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.
>
>Ну блин! У марксистов государство отмирало через усиление, а у miron-а община уничтожается через делание ее ненужной. А как на счет тикой идей - государственная власть перестраивалась по общинным канонам позле евроцентристских перехлестов?>

Идею рассмотрим и учтем.

>>Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей.
>
>Манипуляция возникает когда общество строится не по единой всем известной схеме основанной на общих представлениях о справедливости как в общине, а когда идет война всех против всех, господствует сила, а не справедливость и победитель забирает все. В этом случае теряется общая этика и возникают профессиональные, закрытые для непосвященных этики. Будь они открыты в Америке перевешали бы политиков, адвокатов, докторов, рекламщиков, а может и еще много кого.>

Спасибо. Ваш подход и подход Скавенджера попытаемся учесть.

>>Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было.
>
>Тяготиться стала интеллигенция потому что преподаватели "научного" коммунизма ее этому учили. Тяготиться традиционным и вести классовую войну тротив рабоче-крестьян.>

Тут опять полностью согласен.
От Баювар
К Александр (27.09.2004 09:52:03)
Дата 27.09.2004 10:33:59

Вы в этой войне где?

>Тяготиться стала интеллигенция потому что преподаватели "научного" коммунизма ее этому учили. Тяготиться традиционным и вести классовую войну тротив рабоче-крестьян.

Вы в этой войне где? Почему?

В небе незнакомая звезда...
От Pessimist~zavtra
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 25.09.2004 17:41:58

о! золотые слова

всем форумным "солидаристам" учить наизусть:

---Многие почему то считают, что общинность – это когда все друг друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит. Очевидно, что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных, и это дает огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для общества в целом).



>Типы обществ и их роль в истории России

>Мы рассмотрим традиционное общество, прежде всего, с точки зрения способов контроля группы над индивидом в таком обществе, которые, в значительной степени, определяют поведение человека. Прежде всего попытаемся сформулировать понятия эгоизма и альтруизма. Их можно разделить на биологические и социальные. Чтобы понять, что это такое несколько слов о человеке. Человек есть сушество групповое. После рождения он может развиться в человека только внутри группы людей. Такой группой может стать даже один из родителей. Если человек после рождения воспитывается в стае диких животных или малыша со дня рождения содержат в темнице, то вырастает не человек а человеко–подобное сушество, не способное освоить больше 100 слов. Таких сушеств называют Маугли по имени героя романов Киплинга.

>С другой стороны, человек сушество биологическое и должен, чтобы выжить постоянно удовлетворять свои биологические потребности. Для этого есть специальная система нейронная удовольствий. Однако в большинстве случаев поведение человека полностью направляется биологическими потребностями только в двух случаях. В самом раннем детстве, до 5 лет или в условиях голода или сильной жажды, когда отсутствие еды или воды может повлечь гибель человека. Да и то, в этих случаях, поведение человека как биологического сушества может быть сушественно смазано зависимостью его поведения от идей, заложенных при воспитании и во время жизни среди людей.

>Если человек в результате своей активности приносит больше пользы лично себе или своей узкой группе (чаше всего семья), то такое поведение будем считать эгоизмом. Напротив, если активность человека ведет к большей выгоде для группы или для человека из другой узкой группы, то такое поведение будем называть альтруизмом. Обозначим поведение человека по удовлетворению своих жизненных потребностей биологическим эгоизмом. Другими словами, биологический эгоизм основан на борьбе за жизненноважный ресурс, когда если отдашь ресурс (хлеб, воду,...) другому, то умрешь. Здесь речь идет о выживании особи. Oн проявляется у многих у животных и в некоторых ситуациях (лагерь, тюрьма) у человека. Биологический альтруизм встречается, но обычно между по отношению к близким родственникам.

>После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой. Он основан на том, что во время воспитания в сознании закладываются своеобразные обшественные идеалы и человек начинает руководствоваться в своих решениях в основном ими. Естественно, если не возникает ситуации, переводяшей его активность на первый, более низкий уровень, биологических потребностей (нет еды). Престиж воспитывается, закладываясь в сознание ребенка путем похвалы родителей (а также других членов группы) и наказаний его за неправильное социальное поведение. Именно на престиже строилась престижно–подарочная экономика первобытных людей. Престиж может быть основан на факте владения или условно говоря добрых дел, или жертвенности. В последнем случае человек проецирует похвалы или признательность членов группы уже после своей возможной смерти.

>На престиже основаны социальный эгоизм и альтруизм. В первом случае человек присваивает себе богатство и считает, что группа завидует ему (тайно одобряя его действия, поскольку хочет того же более редкого предмета). Во втором, человек делает дело для того, чтобы в будушем заслужить одобрение, уважение или благодарность членов группы. Альтруизм может исходить также из желания вызвать зависть других членов группы, например, зависть к успеху. Другими словами, в этом случае он как бы основан на эгоизме, но из за инвертировцания цели несушего альтруистический потенциал. Очень важно понимать, что тот и другой вид социального поведения основан на престиже и без и вне группы реализованы быть не могут. Социальные эгоизм и альтруизм основаны на взаимодействии с группой. Без них они бессмысленны. Кто оценит новое платье Робинзона на его сотрове? Кто оценит его самопожертвование? Он может поступать или эгоистически или альтруистически проецируя, прогнозируя будушее одобрение или зависть членов группы, если он вернется домой или об этом они узнают, даже, если он не вернется. Судя по всему, механизм одобрения группой человеческих поступков видимо участвовал в эволюции человека.

>Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество. Это только в примитивных обшествах, где пиши не хватает (не известно были ли такие) или в условиях голода вступают в действие мотиваторы личного биологического эгоизма, направленного на индивидуальное выживание. Во всех других случаях и эгоизм и альтруизм преломляются через обшественное отражение. Возьмите товариша Рю, который позиционирует себя эгоистом. А ведь он проговорился, что для него главным является признание его вклада в изобретател0ство химических соединений. А это возможно только внутри человеческой группы.

>Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп. Эгоизм и альтруизм можно разделить в зависимости от того какая группа оказывает преимушественное влияние на человека. Они могут быть индивидуально семейными, мелко и крупногрупповыми. Чеченец, жертвуюший собой проявляет альтруизм по отношению к чеченскому народу, но он эгоист по отношению к России в целом.

>Традиционное общество

>Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп. Общее в поведении средневековых цеховиков, в жизни каст в Индии и сельского уклада в разные периоды времени - это четкое соблюдение внутренних норм и правил поведения, характерных для промежуточных групп, изолированность от других групп, всесторонняя защита интересов клана, цеха, касты и наконец, возможно, и первостепенное, относительно небольшая численность членов в каждой конкретной группе низшего элементарного уровня - именно эта небольшая численность позволяет контролировать поведение человека в интересах группы (общины) самым незамысловатым образом - прямым наблюдением всех за всеми. За замеченным нарушением принятых норм поведения немедленно следует наказание, так что усвоивший это человек традиционного общества на рефлекторном уровне придерживается этих норм даже когда за ним никто, вроде бы, не наблюдает. Также и человек часто соблюдает нормы, принятые в общине, когда знает, что это жизненно важно для общины и на него давит чувство долга. Но перед этим чувство долга надо было воспитать, закрепляя соответствующий "условный" рефлекс. Далеко не всегда человек перестаёт придерживаться норм своей общины, когда покидает её и она уже не контролирует его поведение. Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм. В итоге всё завязано на «правильную» ассоциацию мимов, программирующих поведение человека. Получается, что соблюдение правил в общине не требует прямого наблюдения в каждом конкретном случае, но основано именно на прямом наблюдении и контроле во время формирования личности и в большинстве случаев потом. Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.

>С учётом сказанного, можно сделать вывод, что при всем кажущемся различии между тружеником крестьянином, цеховиком, членом касты - существует определённое родство. Родство состоит в способе подчинения группе и контроле группы над индивидом. В этих небольших группах трудно утаить нарушения правил и норм морали, нравственности, некомпетентность и тунеядство, здесь трудно подавить чью либо волю демагогией - все на виду. Четкая иерархия и схема подъема в табели о рангах дает мало возможности выдвинуться случайным людям (Вишневский). Интенсивный внутригрупповой контроль приводит к конфликтам. Козер показал, что "чем сплоченнее группа (а отличительная черта традиционного общества - его сплоченность - Ф.А.Ф., форум), тем интенсивнее ее внутренние конфликты. Полнота личностной вовлеченности в условиях подавления настроений враждебности угрожает в случае конфликта самим основам внутригрупповых отношений". Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.

>Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины, хотя она, по крайней мере отчасти, связана с предшествующим и даже унаследованным опытом подчинения дисциплинирующему воздействию власти. Авторитарную дисциплину нельзя отождествлять с групповой дисциплиной, являющейся результатом давления коллективного мнения на каждого индивида и тоже в определенной мере обусловленной выработанными в прошлом навыками подчинения.

>Очень многие традиции традиционного общества кажутся странными. Леви Штросс открыл универсальную символическую систему, присущую первичным солидарным обществам. Согласно этой системе, собственность человека делится на то, что СЫРОЕ (связано с "внешним миром", где может быть конкуренция, эксплуатация и прочее) и ГОТОВОЕ, которое следует делить по-братски. Как Чапай говорил "ты приходи ко мне в полночь-заполночь, я чай пью - садись чай пить. Я обедаю - пожалуйста, садись, кушай". Как рассказывала одна армянка о послереформенной жизни в Ереване: все бедствуют, а к ней муж из США вернулся. Хотели шашлык пожарить, да ее мама запротестовала, говорит: "На запах набегут соседские дети нельзя будет не дать, так никому не достанется". Все так и случилось. Но дело не в запахе, а в том что деньгами с гостем можно не делиться, сырой бараниной тоже. А готовым шашлыком не поделиться нельзя. Никто такого не поймет. Следовательно, по системе "сырое-готовое" - не хочешь делиться - не готовь. В Полинезии на сей счет даже поговорки есть типа "ешь свою крысу сырой" или "вари свою крысу с шерстью". Другими словами, имеется грань между пониманием "у себя дома" и "не у себя дома". Однако у разных народов эта линия проходит в разных местах. "У себя дома" - делятся безвозмездно. "Не у себя дома" – обмениваются возмездно или дарят (по Александру

>Гражданское общество

>Прямой групповой контроль над отдельным человеком возможен только до тех пор, пока вся жизнь человека проходит на виду у той маленькой группы, к которой он принадлежит. Если же горизонтальная (по территориям) мобильность отдельного человека все более и более возрастет, то малая промежуточная группа уже не может контролировать поведние человека и на этапе создания крупных, как правило мононациональных государств возникает гражданское обшество.
>Что же такое гражданское общество? Исходя из нашегом подхода, атомарное или гражданское общество - это общество с малым уровням влияния промежуточных групп. Причина отсутствия сильного влияния промежуточных групп в том, что они быстро создаются и распадаются. Это такое общество, где все подчинены законам самой большой группы, где влияние промежуточных малых групп на жизнь человека сведено к минимуму. Там где знакомства (другими словами, влияние промежуточных групп) сохраняют свою важность и накладывают отпечаток на решения чиновников, гражданского общества нет. Cолидарность бывает трех видов: а) "внутренняя" т.е. исходящая из сердца каждого человека, когда идея альтруизма овладела человеком и б) "внешняя", исходящая от принуждения промежуточной группы. в) национальная, т.е. принудительно навязываемая государством - через налоги, изъятие части личного дохода в пенсионный фонд и прочие механизмы перераспределения. Как правило, первый и второй способы более характерен для традиционного общества, третий - для гражданского.

>Современное гражданское общество Запада более анонимно. Оно характеризуется меньшей степенью контроля промежуточной группы над индивидуумом. Интересно, что в малых городках на Западе традиционное обшество сохраняется. Сплетни и слухи там распространяются так жюе быстро как в Российских малых городах. Вернее, контроль всё больше возлагается на специальные органы, а не на всех, наказывается не всякое отступление от принятых норм, а чётко прописанное в законах, наконец, если контролирующие органы не узнают о нарушении, то действует принцип: «не пойман - не вор». Особенно наглядно разница между прадиционным и гражданским обшеством проявляется в организации очереди. Например, на Западе очередь - это очень серьезное дело; там никто без очереди не встает, никто очередь для другого не занимает. На Западе очередь организована отлично, никто не лезет вперед. Очередь в солидарных обществах не работает, так как надо пропускать вперед членов клана. Борьба против монополии всегда ведется при капитализме, но не ведется в традиционных обществах.

>По мнению А.Вишневского ("Серп и рубль", 1998), традиционное общество с его проработанной устоявшейся структурой и предопределёнными ролями кажется на первый взгляд сложным, тогда как гражданское общество кажется простым. Но это только на первый взгляд. В первом сложными были связи, но ведущий элемент системы, крестьянин, был очень простым и однородным (видимо, Вишневский имеет в виду чёткое следование крестьянина устоявшимся нормам поведения). В сложном обществе, казалось бы связи упрощаются, но на самом деле число возможных взаимодействий резко возрастает, кроме того резко растет разнообразие первичных элементов структуры. Люди начинают играть новые и новые социальные роли. В сложном обществе все больше проявляется власть денег. Новая подвижность богатства и новое разнообразие его форм означают и новую подвижность человека. Рыночная экономика позволяет разорвать прямые межличностные связи и заменить их связями опосредованными. Производитель и потребитель, которые прежде, как правило, лично знали друг друга, теперь могут никогда не встретиться - рынок и деньги свяжут их между собой. Жизнь в городском обществе анонимна, внешний надзор за каждым - невозможен. Неподвижное разнообразие одноразовой случайности (разнообразные модели феодального подчинения, возникшие и застывшие в разных обществах) уступало место подвижному разнообразию постоянного выбора. Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.

>Внутри гражданских обществ могут паразитировать традиционные. Сильное влияние промежуточных групп может сохраняться на отдельных территориях. Это могут быть тейпы, кланы, роды, народы.... Например, одной из крупных проблем СССР было то, что народы Средней Азии и Закавказья сохраняли свои традиционные общества, даже в городах, тогда как в Прибалтике и на славянских землях, особенно в городах шел быстрый процесс разрушения традиционных обществ. Островки традиционных обшеств существуют и на Западе. Как правило, это возникает там, где Большой Рынок накладывается на патриархальные отношения. Мафия у горцев Сицилии, да и у "наших" горцев в Москве. И обратите внимание: экономически этот чеченский островок более эффективен, потому что спаян нерыночной солидарностью и потому что может принудительно концентрировать и не проедать, но инвестировать ресурсы, ограничивая текущее потребление властью Вожака. Организованные в семейные и этнические кланы, свойственные традиционному обществу, пользовались этим своим преимуществом, по сравнению с атомизированным окружающим населением и добивались очень многого. Подобные структуры традиционного общества образовывали итальянцы в США, кавказцы в современной России и др. Многие почему то считают, что общинность – это когда все друг друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит. Очевидно, что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных, и это дает огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для общества в целом).

>Традиционность как и атомарность обшества не есть показатель прогресса или регресса и поэтому не может быть отнесена к мракобесию. Это лишь один из многих инструментов управления группой. Как конвейер или бригадный подряд могут дать разные результаты в зависимости от социального контекста, так и традиционность дает разные результаты в разных обшествах. Япония сегодня самый яркий пример результатов использования принципов традиционного общества в современном общественном разделении труда. Здесь действительно на первом месте стоит нравственная оценка человека (конечно в соответствии с тем, как представляет себе набор нравственных и моральных принципов это общество). Погоня за беспредельным богатством сама по себе тут не приветствовалась и не могла не вызвать отторжения, отстранения от коллектива - достаточно было обеспеченности, стабильности и высокого нравственного рейтинга. В Японии мы наблюдаем редкий случай интуитивно верного (хотя наверное и у них есть идеологи и есть труды на эту тему) использования консерватизма на современной промышленной почве, когда кастовые по своей нравственной сути, но современные по технологии предприятия гарантируют работнику пожизненное рабочее место при условии соблюдения правил и норм поведения независимо от его уровня квалификации. Исключением является лишь банкротство фирмы. Тотальная мораль и еще раз мораль плюс кастовость - вот успех японской экономики (СГКМ).

>Черты традиционного общества в царской России

>Общинные порядки сохранились в российской деревне. Это деревенское стадо, где либо пастух «нанимается» (вся деревня кормит его по очереди), либо хозяйства по очереди выделяют пастуха. Это может быть деревенский колодец, копаемый всем "миром" или традиция "помочи" (помощи) при разовых работах, требующих большого количества народа и соответственно трудозатрат, например, постановка избы, когда "виновник" готовил только угощение - выпивку. Определённые условия проживания неизбежно влекут появление определённых порядков в общинах. Так, общинные переделы земли в России были вызваны природно-климатическими условиями, когда уровень осадков и тепла по годам пульсирует до 30% (в Европах - не более 10%), а экстремальные годы (раз в 5-10 лет) до 50%. Увлажненность пашни зависит от рельефа и геологической структуры подстилающих слоев. Поэтому размещение всего надела крестьянина в одном "куске" чревато голодной смертью. Общинность же в северных районах выражалась в широком распространении артельности - промысловых, плотницких и т.п. все зимние хозяйственные работы в помещении - прядение, трепание, битье баклушей и т.п. - проводились по очереди в разных избах коллективно (не в смысле работы, а нахождения в обществе), так как таким образом обеспечивалась "экономия" на освещении - лучине.

>Традиционность российкого крестьянина не была тождественна солидарности. Например, в русской артели самое главное правило было не только, чтобы всем поровну, но и чтобы все трудятся абсолютно одинаково. В артели, например, брали только одинаковых по силе мужиков. Когда сильный отнес мешок, он отдыхал, пока слабый не отнесет такой же мешок. В русской крестьянской артели все работали поровну, а лимитировал производительность труда наименее производительный член артели. Поэтому слабые и очень сильные из артели уходили. Сильные образовывали свои артели, которые имели больший доход, чем члены более слабых артелей. Например, вся работа у крестьян была жестко разделена и не дай бог кому-либо переработать. Существовало абсолютное равенство работ в общине. В артели и на барщине сильный тащил мешок только после того, как притащит мешок слабый. Барщину делили на нивки, чтобы, не дай бог, кто-то не переработал или кто-то не сделал меньше. Поэтому община это очень о очень жесткая система. Посмотрите фильм "Легенда о Нарайяме". Так как раз про такую жизнь. Почитайте у Энгельгарта о русской общине. Там очень часто красных петухов пускали к тем, кто ведет себя не по правилам и даже в землю их живыми закапывали. Интересная тема - стихийно возникающие общинные механизмы непозволения «слабым» (или потенциально слабым) тех действий, которые могли пойти во вред общине. Так, в начале XX века крестьяне выступали против возможной отдачи земли под залог (как сейчас нельзя заложить квартиру), потому что это грозило возможной потерей земли для общины (по Энгельгарту).

>Основой русской общины (а в России всегда уповали на царя и общину) были страхование и круговая порука, внедряемые царем. Община прежде всего была страховой организацией для крестьян на случай голода. Вот как описывает кусочничание Энгельгарт. Побирающийся кусочками одет, как всякий крестьянин, иногда даже в новом армяке, только холщевая сума через плечо; соседний же крестьянин и сумы не одевает - ему совестно, а приходит так, как будто случайно без дела зашел, как будто погреться, и хозяйка, щадя его стыдливость, подает ему незаметно, как будто невзначай, или, если в обеденное время пришел, приглашает сесть за стол; в этом отношении мужик удивительно деликатен, потому что знает, - может, и самому придется идти в кусочки. От сумы да от тюрьмы не не зарекайся. Побирающийся кусочками стыдится просить и, входя в избу, перекрестившись, молча стоит у порога, проговорив обыкновенно про себя, шепотом: «Подайте, Христа ради». Никто не обращает внимания на вошедшего, все делают свое дело или разговаривают, смеются, как будто никто не вошел. Только хозяйка идет к столу, берет маленький кусочек хлеба, от 2-х до 5-ти квадратных вершков, и подает. Тот крестится и уходит. Кусочки подают всем одинаковой величины - если в 2 вершка, то всем в 2 вершка; если пришли двое за раз (побирающиеся кусочками ходят большей частью парами), то хозяйка спрашивает: «вместе собираете?»; если вместе, то дает кусочек в 4 вершка; если отдельно, то режет кусочек пополам. Община позволяла также существенно лучше решать многие гражданские дела. В доказательство Энгельгарт приводит пример с вором Костиком.

>Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.

>Какое общество было в СССР

>Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".Не стоит забывать, что именно коммунисты уничтожили в России сословные перегородки вместе с сословными привилегиями, утверждая на практике демократический, по сути, принцип равенства всех перед законом. Именно коммунисты сделали легитимными и даже священными такие сугубо либеральные понятия, как "гражданин" и конституция". Старые праздники были отменены не только из-за их религиозного содержания, но и по моральным мотивам - ради утверждения культа труда. Достаточно вспомнить в связи с этим известный большевистский лозунг "Трудовые будни - наши праздники!", чтобы понять нравственные приоритеты строителей советского общества: каждодневный труд, совмещенный с пуританским аскетизмом (Носков, 2003).

>Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад, чего на Западе не добились и за несколько столетий. Основное направление состояло в том, чтобы создать одну большую общину в рамках всей страны, но максимально размыть границы всех более мелких ячеек, кроме семьи. Во-многом эти действия советской власти по принудительной модернизации человека были успешными. Советская власть 30-х сознательно разрушала привязку каждого крестьянина к своей микрообщине, чтобы выработать патриотизм по отношению ко всей стране, что значительно пригодилось в годы войны. Кстати, именно остатки общинного сознания сыграло в Великую Отечественную войну скверную шутку в первые месяцы: большинство солдат Красной Армии было из деревни или стало горожанами совсем недавно; общинное сознание заставляло их всегда оглядываться на свою слободу и раздумывать, не будет ли под немцем легче? Потому и бросали многие (очень многие) винтовки: общинное сознание недальновидно относительно всего, что в него не вмещается. С учётом этой узости представлений общинного человека, Советская власть сознательно разрушала мелкую крестьянскую общину; одной из главных целей при этом было перенести чувство преданности человека своей общине сначала на пролетариат (в 20-е годы), затем - на всю страну, то есть воспитать патриотизм.

>В СССР интенсивно шло формирование гражданского общества. Освоение индустриальной материально-технической базы было всенародным, оно породило массовое движение ударничества, стахановское, бусыгинское и прочие движения, нацеленные на освоение новой техники и повышение производительности общественного труда. В СССР шел процесс создания единого правового государства, что означало, что шел слом традиционного обшества. По разному в разных регионах, но шел. Советской модернизации проводилась максимально возможными темпами, по крайней мере, в славянских республиках. Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.

>Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей. Гражданское общество советского типа еще не успело вызреть до развитых форм.

>Тем не менее, в ходе ломки общины русские люди копировали в рамках возможного привычное общинное устройство на новом месте - в градообразующих предприятиях, на крупных заводах и т.п. А. Зиновьев пишет об особом виде традиционного общества в СССР. Оно было основано на первичных ячейках, предприятиях, где процветала коммунальность. Сталин сломал традиционное общество в русской деревне, но оно возродилось под маской коммунального общества (Зиновьев), где свободные индивиды всегда оглядывались на мнение коллектива. И всё же, несмотря на интенсивные реформы, проявления традиционности в СССР были гораздо очень сильны (когда жена на мужа в партком пишет, или когда дружинники узкие брюки режут - чем не примеры прямого группового контроля с наказанием нарушителей общественных устоев?), что однозначно говорит о сохранении рудиментов общинности даже в последние годы Советской власти.

>Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было. Опыт Кампучии показал, уровень зависти к удачливым, стремление к обузданию предприимчивых, характерное для традиционной кампучийской деревни, были резко ослаблены из-за коллективизации и социальных потрясений.

>СССР к концу брежневизма был вполне рациональным рыночным обшеством, только рынок здесь был другой. Административно бюрократический. С разными валютами. Ценность решения политбюро была 100%, а Совмина 82%. Именно эти решения, взвешенные на из ценность, и безденежные сделки и связи вместе с теневыми рынками и давали стабильное развитие СССР в течение 10 лет несмотря на свистопляску реформаторов и ускорителей. Советские люди были ничем не лучше и не хуже других. При прочих равных условиях они как все в мире выбирали более высокую зарплату и более дешевый товар. Просто сохранялась система группового контроля через трудовые коллективы. Но этот момент быстро исчезал, особенно в столицах, где предложение рабочих мест было больше.

>Сохранилось ли традиционное общество в нынешней России?

>Чтобы доказать, что нынешнее российское общество относится к типы традиционных, надо доказать, что влияние промежуточных групп сильнее, чем влияние самой большой группы, то есть всего общества. Для этого надо доказать нечувствительность к похвале и осуждающему влиянию промежуточной группы. До сих пор в России одеваются так, чтобы не сказали, что ты хуже. Посмотрите на голландцев им наплевать на общественное мнение, лишь бы удобно или вызывающе. Почему в России нет такого количества не объединенных в группы хипирующих индивидов – просто хиппуют внутри группы. Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия). Что указывает на высокую степень группового контроля. "В современной России двое из трех ориентируются в своих притязаниях на уровень жизни большинства семей своем городе, районе. Каждый второй стремится просто "жить не хуже" этого большинства, каждый седьмой - "жить лучше". Восьмая часть ориентируются на жизнь средней семьи в Западной Европе, США. Каждый десятый россиянин нацелен "жить так же", как эта средняя семья, один из тридцати - "жить лучше", чем таковая. И наконец, один из пяти ни на кого не ориентируется, ставит своей жизненной целью просто "выжить, пусть на самом примитивном уровне существования"." (из доклада ВЦИОМ "ЖИЗНЕННЫЕ ПРИТЯЗАНИЯ РОССИЯН:ОТ 1998 К 2003"). Таким образом имеем что в России "xотели жить лучше, чем соседи" хотели 1/7+1/8 населения или 15/56, то есть всего лишь около 1/4.
От Георгий
К Pessimist~zavtra (25.09.2004 17:41:58)
Дата 26.09.2004 23:56:42

а при чем здесь Георгий? %-)

>
> >Чтобы доказать, что нынешнее российское общество относится к типы традиционных, надо доказать, что влияние промежуточных групп
сильнее, чем влияние самой большой группы, то есть всего общества. Для этого надо доказать нечувствительность к похвале и
осуждающему влиянию промежуточной группы. До сих пор в России одеваются так, чтобы не сказали, что ты хуже. Посмотрите на голландцев
им наплевать на общественное мнение, лишь бы удобно или вызывающе. Почему в России нет такого количества не объединенных в группы
хипирующих индивидов . просто хиппуют внутри группы. Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих
под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия). Что указывает на высокую степень группового контроля.


а при чем здесь Георгий? %-) Вот уж кто не специалист по крестьянам, так это я.

Я человек чрезвычайно "цивилизованный" (в буквальном смысле) - жил покуда только в городах-миллионерах (Баку, Ленинград). У нас даже
дачи никогда не было. И "на картошку", по сути, никогда не ездил.
От miron
К Георгий (26.09.2004 23:56:42)
Дата 27.09.2004 13:47:08

Георгий, это я виноват

>Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих
>под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия).>

Это я не вычитал текст. Замечание в скобках значит, что я должен был Вас спросить о том, где найтги Вашу выкладку об этом исследовании. Еше раз простите.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 24.09.2004 16:03:57

Re: Немного напоминает спор Маркса с народниками

Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы, соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым). Вы эту возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).
Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд. о-в.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 16:03:57)
Дата 26.09.2004 21:21:07

Re: Немного напоминает...

а возможно ли кратко пояснить суть спора Маркса с народниками (какими,
нашими, российскими?) с кратким перечнем приводимых аргументов той и другой
стороны, а также указать, где именно можно познакомиться с этим вопросом
поближе?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:125379@kmf...
> Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы,
соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого
контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым). Вы эту
возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно
иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком
напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак
гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).
> Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать
матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд.
о-в.

не могли бы Вы перечислить (хотя бы навскидку) этот вектор признаков,
необходимый для построения матрицы?
От Александр
К self (26.09.2004 21:21:07)
Дата 27.09.2004 02:34:06

Re: Немного напоминает...

>не могли бы Вы перечислить (хотя бы навскидку) этот вектор признаков,
>необходимый для построения матрицы?

Где-то СГ писал: рынок труда, денег и земли.

Сахлинс сформулировал так что на Западе основным источником метафор является производство (отсюда и рынок труда, земли и денег). В примитивных обществах основной источник метафор системы родства (отсюда и мать земля).

У нас похоже основная метафора государственная служба. "Сантехник - государственное лицо" "Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003)."

То же и на сломе: "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

У нас бизнес организован как служба (Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса". http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a59.htm#par1296 ), а у них служба как бизнес (наемная армия).
У них производятся "буржуйские" и "пролетарские" дома, машины, одежда, пища, школы. У нас все это более-менее стандартизировано. Алкаш сторож и начлаб могут жить на одной лестничной площадке, быть выпускниками одной школы и питаться из одного магазина и носить одинаковые костюмы. Соц. реализм с его уклоном в производственность был странной конструкцией. С одной стороны цель была по марксистским канонам вс. жизнь выстроить на производственных "материалистических" метафорах как на Западе в ущерб "примитивным" системам родства. А все равно получалась больше служба чем нажива.

Можно попробовать строить матрицы по такому вот принципу. И интересно на счет гражданского общества разобраться. Тоже "служебный" мотив преобладает. О покойных не по своей воле, а токмо по ельцинскому указу парторганизациях на предприятиях я уж молчу. Скажем если учительнице нужна операция то это с большой вероятностью будет обстряпано через бывших учеников или родителей нынешних. Может быть организовано через родственников сотрудников по работе. По крайней мере в фильмах, скажем "Мимино" дела обстряпывались через "фронтовых друзей". Но бывает что и организуются и по-примитивному через родную деревню. У кавказцев и азиатов организуются по родству.национальности.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 16:03:57)
Дата 24.09.2004 18:00:10

Я просто не очень владею литературой

>Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы, соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым).>

Если бы ВЫ дали ссылку, где об этом можно почитать, мы бы переработали текст и включили туда этот фактор.

>Вы эту возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).>

Да, к сожалению, наш взгляд порой страдает дилетанством, но будем учиться.

>Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд. о-в.>

Спасибо за замечания, мы попробуем.