От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.09.2004 12:03:00
Рубрики Прочее;

Правила сего форума

настоятельно рекомендуют участникам придерживаться тематики работ С.Каpа-Муpзы. Тем не менее многое, публиковавшееся здесь вашим покорным слугой, имело к трудам уважаемого мэтра весьма отдалённое отношение. Причина вполне уважительная – ответственный критический анализ серьёзного материала, коим является российский традиционализм, требует равноценной (по степени проработки) инструментальной теоретической базы, которая в достаточной степени сложилась только сейчас. Поэтому, пользуюсь удобным случаем, отдаю свой долг.
            Вторым весомым основанием обратиться к препарированию «традиционного/современного» общества служит явно растущий интерес нашего официоза к идеологии традиционализма. Статус последнего (особенно в свете реакции Кремля на свежие терракты) вполне может взлететь от курьёзно-любительского до государственного (о достаточных показаниях к сей метаморфозе - чуть ниже). И, наконец, развёрнутый анализ традиционализма является последним элементом в наборе СЛМ-трактовок основных «ортогональных» идеологических течений, коих в настоящий момент можно выделить три: обсуждаемое, либерально-рыночное и классово-коммунистическое.
            Данный труд С.Г.Кара-Мурзы рассматривает частный вопрос традиционалистской трактовки российского кризиса – поражение рациональности сознания советских/российских граждан, поэтому всё нижесказанное будет в полной мере относится и к непосредственному обсуждению этого поражения (как закономерного следствия приложения теории манипуляции к нашим реалиям).

            Итак, суть обществоведения С.Г.Кара-Мурзы может быть отражена в совокупности следующих утверждений:
            1. В начальный исторический период, от Адама и - по эпоху «Возрождения» включительно, все общества на планете были «традиционными».
            2. Реформация, просвещение и буржуазные революции (развитие капитализма) - разрушили «традиционность» там, где эти процессы зашли достаточно далеко (прежде всего, в Европе - родине первых «современных» обществ).
            3. Ряд стран, включая Россию, избежали потери «традиционности» что придало специфические черты их социальным укладам, позволяющие трактовать эти общества как части особой цивилизации, принципиально (системно) отличной от западной «современной».
            4. Стабилизатором «традиционных» обществ служит открытое принуждение и внушение (граждан), реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Граждане же «современных» обществ управляются своими демократическими государствами по другому - через «манипуляцию сознанием».
            5. По совместительству, «манипуляция сознанием» является тем самым инструментом, которым «демократизаторы» подрывают традиционную цивилизацию. Так, в частности, было разрушено французское традиционное общество, когда буржуазным революционерам «с помощью пропаганды удалось натравить городские низы на церковь и монархию». Тем же способом – через направленную трансформацию сознания совграждан - был разрушен врагами социализма и «традиционный» СССР.
            (Разумеется, в работах С.Г.Кара-Мурзы, например в этой* , вышеприведённые тезисы даны развёрнуто, с подробной аргументацией, которая здесь опущена. Интересующимся деталями рекомендую обратиться непосредственно к первоисточнику.)

            Теперь обратимся к альтернативному традиционализму солидарно-либеральному обществоведению, суть которого также может быть выражена в наборе утверждений, оперирующих теми же социальными процессами/феноменами что и первая последовательность.
            1. В функционирующей по СЛМ-законам социальной среде тоже существуют «традиционные» и «современные» общества – значительные человеческие массы, обладающие набором тех самых характерных признаков, коими оперируют в своих трудах идеологи традиционализма. Мало того, и на заре СЛМ-цивилизации всё человечество было поголовно «традиционным».
            С.Г.Кара-Мурза называет исходным мифом «современного» (западного) общества утверждение Т.Гоббса о том, что природное, врождённое свойство индивидуума – подавлять и экспроприировать другого человека.(Из которого логично следует естественное состояние людей – война всех против всех, которая, будучи введённой цивилизацией в рамки закона, становится рыночной конкуренцией – основой «современного» мироусройства). По логике СЛМ это не миф, а нормальная полуправда – неправомерно возводимый в абсолют частный случай более общего правила, согласно которому человек (да и, вообще, любое живое существо) всегда стремится к максимальной эффективности (кпд) своих действий. Результатом этого стремления с равным успехом может быть как солидарный коллективизм – основа «традиции», так и ультралиберальная «современная» волчья грызня – в зависимости от текущих условий природно-социальной среды, определяющих рентабельность каждой из поведенческих моделей.
            Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой. А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).
            Как следствие, усилия индивидуума по значительному возвышению в архаично-традиционной социально/потребительской среде не окупаются приобретаемыми выгодами, в то время как коллективизм и равноправное сосуществование приносят очевидные плюсы. Поэтому число дикарей с каменным топором, желающих нарушить общинно-племенную солидарность - «повоевать против всех» и потиранить соплеменников – будет неизбежно стремиться к нулю, наглядно опровергая универсальность правила Гоббса.
            В сочетании с низкими темпами технологического развития (либо – отсутствием такового) вышеупомянутые плюсы приводят к формированию внутри древних сообществ совершенных систем «традиционного» сосуществования, минимизирующего (оптимизирующего) затраты людей на поддержание своей жизнедеятельности.

            2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные). Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».
            Разумеется, сей процесс «осовременивания» не затрагивает жителей пустынь (крайне бедных ресурсами территорий) на которых бессильны самые передовые технологии и любые социумы, без подпитки извне, всегда будет жёстко ограничены в своём социально-экономическом развитии, консервируясь на неограниченное время в традиционности, эквивалентной раннеисторической. Там же где природа это позволяет, с ростом производительности в изначально «монотрадиционной» общественной среде начинают создаваться элитные группировки «современных» людей (всё в большей степени эгоистичных индивидуалистов и всё в меньшей – энтузиастов единого солидарного коллектива). Их-то и логично рассматривать как первые «нетрадиционные» СЛМ-общества, возникшие задолго до эпохи буржуазных революций. (Уже самые ранние аристократии - например, дворы египетских фараонов - вполне успешно занимались кровавой внутренней грызнёй, ультралиберально попирая все писаные и неписаные законы, нанося очевидный ущерб державе и народу).
            Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами. Поэтому, с ростом производства, стереотип «современного» поведения не распределяется равномерно на всё общество, а концентрируется в его элитной части (как и потребление производимых в этом обществе благ). Низы же, как правило, оказываются стараниями своих господ ещё в более жёстких рамках, нежели те, которые обеспечивала отсталость или природа - репрессивные госструктуры лимитируют потребляемый народом ресурс и ограничивают поле его деятельности, что автоматически культивирует соответствующую социальную традицию, которую можно определить как «холопскую традиционность». Последняя реализуется и на самых изобильных землях, и при высокой производительности, являясь характерным признаком двуобщественных социальных систем, состоящих из верхнего общества господ, живущего по «современному», и второй составляющей - нижнего «традиционного» народного общества.
            Логика функционирования двуобщественного уклада порождает закономерные социальные феномены, обусловленные специфической природой «холопской традиционности» (как продукта целенаправленных усилий верхнего подобщества господ - своей национальной элиты или элиты метрополии). Хозяева крайне заинтересованы в низведении подвластного народа до состояния разумных баранов, безропотно/дружно отдающих всё, что от них потребует Хозяин/Бог/Родина/Великая цель (три последних, естественно, выступают в лице полномочных представителей/выразителей).
            Эти феномены и составляют весомую часть тех самых прелестей «незападной» цивилизации, коими не устают восхищаться апологеты традиционализма - необсуждаемый авторитет и вечная правота государства, освящённая соответствующей идеологической схемой - клерикальной или идеократической. (По С.Г.Кара-Мурзе - незыблемое «отцовство» сакральной госвласти и хроническое «детство» народа, в противовес «современной» профанной демократии, приобретающей легитимность через урну, а не через святую благодать).
            За достоверность СЛМ трактовки механизма вышеупомянутой «сакральности власти» (как лукавого господского «подарка») свидетельствует, в частности, типичная черта «природных традиционалистов», живущих в «диком» одноуровневом обществе. Они с огромным трудом организуются в централизованно управляемый коллектив (например – в упорядоченную армию), даже если это вопрос их жизни и смерти. Никакого инстинкта «отцовства власти» у них нет и в помине. (Хорошо известна проблема горцев - «традиционных дикарей», в частности – чеченцев, с большим трудом воюющих организованно и предпочитающих вождей со стороны. За соплеменниками же права верховного «отцовства» признаются, в лучшем случае, только на уровне семьи/рода, а никак не всей нации. Разумеется, данная черта относится к периоду Шамиля – классической горской традиции, неиспорченной новейшим временем.) И, напротив, «традиционные холопы» без проблем строятся под любого начальника, автоматически приобретающего «божественность», прямо пропорциональную высоте должностного кресла (размеру вверенного «стада»). Причём, чем более забиты и невежественны холопы, тем сильнее они держатся за спущенную сверху «сакральную благодать». Известный пример – нищая Вандея, упорнее других бившаяся за свою «традицию» (за «Самодержавие, Православие и Народность» – только в их галльской трактовке).
            Без всякого сомнения, буржуазные революции разрушают традиционность (здесь точки зрения традиционалистов и СЛМ опять частично совпадают). Но рушится только традиционность нижнего общества, обретающего куда большую экономическую и политическую свободу (возможность более широкого выбора личных действий и защиты своих интересов). В верхних же слоях происходит обратный процесс - схлопывается безграничная вольница абсолютистских элит и ликвидируется «ультрасовременная» поведенческая модель (Зачастую – вместе с её носителями). То есть, в ходе известных буржуазных переворотов совокупный общенациональный уровень традиционности/современности менялся не слишком сильно – заметно падающая общинность/стадность народа компенсировалась резким снижением «современности» правящей элиты (Сравните, например, разнузданность пресыщенной английской аристократии - Карла I, Бекингема и Ко - со строгим пуританством сменившей её правящей элиты Кромвеля. Или - двор Бурбонов - с окружением Бонапарта).
            3. Теперь о странах, входящих в «традиционную цивилизацию» (Прежде всего - СССР/Россия и Китай). По ряду историко-географических особенностей им удалось войти в новейшую историю в отсталом двуобщественном состоянии, с развитой «холопской традицией» (То есть, концу 20-го века они, действительно, по среднему, были на порядки «традиционнее» чем европейские страны-лидеры и США). Развитие буржуазии в этих странах отставало от среднемирового, а их нижнее общество было преимущественно агарное (наиболее восприимчивое к «традиционному холопству» и крайне медленно от него избавляющееся - см. ту же Вандею).
            Царскую Россию дестабилизировал не столько конфликт между буржуазно богатеющими/усиливаюшимися низами и невменяемой абсолютистской монархией (типичный для запада), сколько неподъёмная тяжесть мировой войны. И не потому что наш император был «традиционный отец народа», а просто буржуазия еще не дозрела до самостоятельной (без пинка) ликвидации верхнего общества. Когда же империя рухнула по схеме общенационального саботажа/бунта, власть подобрали марксисты-ленинцы, подготовившиеся к борьбе лучше чем их буржуазно-демократические оппоненты.
            По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).
            Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки. Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии, держа собственный народ в классической «холопской традиции». Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения. Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники, с которыми диктатура не заинтересована бороться (как с главными защитниками крайне удобного архаичного холопства).
            Второе возможное состояние можно определить как «мобилизационную традиционность» - когда абсолютистская элита находится в остром конфликте с международным окружением (её потенциальными хозяевами по первому варианту), от чего вопросы высокого уровня национального производства и - качества человеческого ресурса - стоят для новых господ ребром. То есть, здесь своих «баранов» уже не только стригут, но и целенаправленно воспитывают, обучают, лечат, оснащают инструментом и даже позволяют подниматься по социальной иерархии (последнее, правда, лишь по строгим системным правилам, для особо отличившихся). В такой социальной системе подавляющая же масса неэлитных граждан (рабочих/колхозников/служащих) поколениями остаётся на своих социальных ступенях, создавая в их среде специфическую мобилизационную (или - советскую) традиционность, о которой мы можем уже судить не понаслышке (и о положительных бытовых моментах которой так красочно, подробно и со знанием дела - пишет С.Г.Кара-Мурза). Советская элита, естественно, от самого своего революционного рождения и до мутации в либерально-демократическую - жила вполне «современно», продолжая добрую традицию двора фараонов – «бульдогов под ковром».
            Следовательно, когда современные российские апологеты «традиционализма» определяют советское общество как традиционное, они не так уж далеки от истины. Равно, и когда они восхищаются социальным равенством, здоровыми коллективистскими взаимоотношениями между рядовыми совгражданами, их самоотверженностью и прочими достоинствами совтрадиции. Всё это действительно имело место быть, но лишь только в одной части населения СССР, пусть и численно преобладающей.

            4. Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы властьимущих - слоя господ. Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной».
            (Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»).
            По базовому утверждению С.Г.Кара-Мурзы граждане «современных» обществ управляются своими демократическими государствами через некий специальный механизм, отсутствующий в традиционных общественных системах - «манипуляцию сознанием». Последняя, по логике СЛМ - идеальный объект для использования бритвы Окаама. Разумеется, как реально существующий социальный феномен - внедрение в сознание одних граждан другими неких ложных представлений – манипуляция имеет место быть. Она распространёна при любых властях и формациях, и практикуется всеми - от госвласти до недобросовестного мелкого лавочника. Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений, минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей».
            Хозяевам же традиционных государств есть куда больше оснований манипулировать сознанием своих подчинённых народов - чисто репрессивные средства контроля за обществом весьма затратны, а эффективное промывание мозгов позволяет на них заметно экономить.
            Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна. Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народны разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.
            5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы. По СЛМ это случилось закономерно, как последняя ступень в «осовременивании» верхнего советского общества - его элитно-номенклатурной составляющей. Страна была крайне богатая, народ покорный, конфронтационный запал первых коммунистов вместе с идеей мировой революции постепенно сошёл на нет. Тем самым, сложились достаточные условия для отказа совэлиты от спартанской мобилизационной традиции – в пользу личного обогащения (за счёт общенационального достояния) в режиме мирного «латиноамериканского» сосуществования с западом (для осознания сей истины никакой манипуляции не требуется).

            Теперь, после небольшого вступления, призванного в общих чертах разъяснить логику работы солидарно-либеральной модели в области «традиционности/современности», перейдём к самому главному - к выводам и прогнозам СЛМ, относящихся непосредственно к обсуждаемой версии традиционализма. Ведь последняя (со всеми её правдами, неправдами и текущей практикой, включая и обсуждаемую «потерю рациональности») с точки зрения СЛМ выступает в качестве одного из закономерных феноменов солидарно-либерального бытия, порождающего вполне определённые и осязаемые процессы и события (проходящие на наших глазах).
            Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем. Что на практике воплощается в следующие логичные шаги:
            1. Идеализация одного из периодов истории СССР (сталинского - с 1939 по 53 - воплотившего, по мнению С.Г.Кара-Мурзы, вышеупомянутые плюсы в наибольшей степени).
            2. Монтаж этого «золотого века» в общий исторический процесс с соответствующей «рихтовкой» обоих, позволяющей трактовать первый как наиболее полноценное проявление некой здоровой длительной тенденции (многовековой, цивилизационной), в остальное время искажавшейся искусственными негативными факторами (прежде всего - манипуляцией).
            3. Демонизация манипуляции сознанием, её подробный разбор и обоснование методов борьбы.(Успех в которой и должен, по идее, вернуть нашу страну в «золотое» традиционное состояние.)

            В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.
            1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовк традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.
            2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик. Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность. Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий), а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции. Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.
            В среде же нашей элиты нулевая эффективность контрманипуляции ещё более очевидна - возможности быстрого личного обогащения в разворовываемой кризисной стране всегда будут перевешивать прелести любой солидарной идеологии, а тем более - сулящей восстановление сталинской дисциплины и порядка.
            3. Традиционализм С.Г.Кара-Мурзы претендует на оппозиционность действующей госвласти. Но как видим, единственное заметное действие в его политической программе (контрманипуляция) ничтожно по своему воздействию на ситуацию. Поэтому, сию радикальную оппозицию никто не замечает (и не обижает). Мало того, традиционалистская риторика начинает звучать в наших официальных СМИ всё заметнее. Телеобществоведы (вроде Леоньтева) уже вполне внятно сетуют об утрате благотворной традиции, о нашей особой традиционной цивилизации и тд. и тп. И это при всём при том, что в идеальном традиционном обществе С.Г.Кара-Мурзы нашей действуюшей феодально/копрадорской элите и её холуйско/холопскому окружению места нет.
            Достаточное основание для крещения путинской Руси в традиционализм складывается из двух моментов. Первый - идеологический вакуум, образовавшийся после банкротства последней пристойной иллюзии - рыночной демократии. Второй момент - зыбкая грань между двумя родственными традициями - холопской и мобилизационной. За пышными словесами о возрождении державы вполне можно замаскировать коммерчески и политически выгодную для нашей элиты стратегию латиноамериканского традиционализма (путь, на который уже вступили среднеазиатские «республики», Азербайджан, Грузия, Украина). Незыблемая сакральность власти и покорность подчинённого народа - чего же ещё желать компрадорской элите!
            Нынешнее проживание в российских городах, доставшейся от индустриального СССР огромной массы условно занятого населения, не окупает затрат на содержание и чревато социальным взрывом. Эту серьёзную проблему могло бы решить восстановление холопской деревни - как дешёвой резервации для лишних людей, надёжно связанных соответствующей традицией. Хотя данная глобальная программа не подъёмна для разобщённой феодальной элиты (как и любое другое солидарное действо), но и казённые стратеги имеют право на частичную адекватность и непоследовательность, позволяющую лишь красиво отчитаться о выполненном политэкономическом анализе и представить правдоподобный план.
            И последнее. Идеологи традиционализма рассматривают «несовременное» общество как одну семью - отцов и детей, где антинародное поведение элиты возможно лишь в одном случае - если сознание властьимущих поражено вражьей манипуляцией. Последняя может иметь только один вектор - либерально рыночный. Следовательно, если действующая власть начинает сворачивать демократию (концентрировать власть и отдалять от неё народ) и рынок (национализируя одни компании, и выкидывая с рынка другие), то она позитивно движется к «традиции» и становится к ней в политическую оппозицию последователям С.Г.Кара-Мурзы нет оснований. Действующий режим остаётся упрекать только в недостаточном (по советским стандартам) социальном обеспечении народа (плохом и дорогом соцобслуживании, разваливающейся медицине и образовании, и пр.). То есть, писать, например, книги о правильном и неправильном центральном отоплении.
            Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.
От Scavenger
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 25.09.2004 14:53:59

Re: Подробный ответ Gera – апология традиционализма.

Я внимательно прочитал ваше сообщение и т.к. являюсь сам традиционалистом, то решил ответить.

//И, наконец, развёрнутый анализ традиционализма является последним элементом в наборе СЛМ-трактовок основных «ортогональных» идеологических течений, коих в настоящий момент можно выделить три: обсуждаемое, либерально-рыночное и классово-коммунистическое.

Что такое СЛМ? Расшифруйте аббревиатуру, пожалуйста. Что касается основных идеологических течений, то вы забыли еще одно агрессивно-националистическое (нацизм и фашизм). Правда, в нашей стране нацизм не пройдет, так что можно не рассматривать.

//Итак, суть обществоведения С.Г.Кара-Мурзы может быть отражена в совокупности следующих утверждений://

Давайте попробуем прояснить эти утверждения, следуя не только работам Сергея Георгиевича, но и других традиционалистов.

//1. В начальный исторический период, от Адама и - по эпоху «Возрождения» включительно, все общества на планете были «традиционными».//

Здесь вами допущена неточность. Следует говорить не «эпоха Возрождения», а «эпоха Реформации». Возрождение как культурное течение было вызвано средневековьем, а Реформация была антисредневековьем – распадом единой католической средневековой Европы на буржуазные нации. Распад назревал давно, но он неожиданно для многих принял форму отказа от традиционного общества вообще.


//2. Реформация, просвещение и буржуазные революции (развитие капитализма) - разрушили «традиционность» там, где эти процессы зашли достаточно далеко (прежде всего, в Европе - родине первых «современных» обществ).//

Реформация, просвещение и буржуазные революции (вкупе с геноцидом Европы в ходе религиозных войн) создали антитрадиционные общества, т.е. другую разновидность обществ. Остальные общества, которые подверглись воздействию этих обществ можно разделить на четыре типа: 1) традиционные, немодернизированные (таковы были индейцы обеих Америк) – подавляющее большинство этих обществ ждала насильственная ассимиляция и смерть от истребления, 2) традиционные модернизированные (такова была Петровская Россия, Оттоманская Порта, Япония эпохи Мейдзи и т.д.) – эти общества остались традиционными, восприняв многие черты европеизировавшей их цивилизации, но сумев отбить военный, культурный или экономический натиск хотя бы на время; 3) идеократические, подвергшиеся вторичной модернизации (СССР, фашистская Германия).
4) Традиционные, подвергшиеся частичной или полной демодернизации (современная Россия и страны СНГ).
Европа как родина первых «современных» (в дальнейшем я буду называть их антитрадиционными) обществ распространила свое влияние только на колонии, которые подверглись уничтожению коренного населения. Только общества Австралии, США, Канады можно назвать антитрадиционными в полной мере. Там, где процесс европеизации натыкался на сопротивление (Индия, Китай, Россия) или где он не мог привести к полному геноциду (Африка), там образовывались только общества, затронутые параллельными процессами – процессом модернизации и одновременно европеизации. Эти процессы в какой- то степени были парадоксальны – одновременно несли и благо и зло. Они позволяли другим народам и культурам воспринять военные, технические, научные и другие знания народов Европы и одновременно несли сладкую отраву европеизации, заставляющей отказываться от своих ценностей и уклада жизни в пользу сильного.

//3. Ряд стран, включая Россию, избежали потери «традиционности» что придало специфические черты их социальным укладам, позволяющие трактовать эти общества как части особой цивилизации, принципиально (системно) отличной от западной «современной».//

Ряд стран, включая Россию могли избежать полной потери традиционности, но не смогли отстоять первичное состояние своей цивилизации. Но все эти страны не обязательно образуют единую цивилизацию. Фактически сейчас можно говорить о разных не-западных цивилизациях (России-Евразии, Индии, Китая, южнобуддийской цивилизации и т.д.)

//4. Стабилизатором «традиционных» обществ служит открытое принуждение и внушение (граждан), реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Граждане же «современных» обществ управляются своими демократическими государствами по другому - через «манипуляцию сознанием».//

Тут я немного не согласен с Сергеем Георгиевичем. В принципе можно усложнить модель, выделив третий тип обществ – «идеократические». Этот тип характеризуется большей степенью модернизации и ведет либо к новой, еще неведомой науке форме общества, либо к его последовательному превращению в периферию антитрадиционных обществ. Социально такие общества тоже отличаются от традиционных, к примеру, элита формируется на основе идеи, а не на основе родовой знати с наследственным признаком передачи статуса и т.д. Идеократические общества как правило светские, с научным типом познания, но вырастают из традиционных.

//5. По совместительству, «манипуляция сознанием» является тем самым инструментом, которым «демократизаторы» подрывают традиционную цивилизацию. Так, в частности, было разрушено французское традиционное общество, когда буржуазным революционерам «с помощью пропаганды удалось натравить городские низы на церковь и монархию». Тем же способом – через направленную трансформацию сознания совграждан - был разрушен врагами социализма и «традиционный» СССР.//

Но этот тип разрушения действует если только предварительно уже созданы условия для такой манипуляции сознанием. Раскол и религиозные войны в той же Франции (Варфоломеевская ночь! и т.д.) создали условия для подрыва традиционной власти короля. В период таких переворотов, как Реформация традиционная власть во многом погружается в самодеградацию…Что же касается «традиционного» (скорее идеократического) СССР, то в нем произошел очередной тяжелый конфликт между идеей (советским истматом) и жизнью, накладывавшийся на бунт номенклатурных группировок в республиках. Трансформация сознания стала возможна и благодаря тому, что удалось атаковать узкий период исторической памяти народа, которая содержала идеократический миф Революции. Миф был разрушен грубо, с растравливанием сознания, вслед за разрушением мифа началось создание черных мифов о российской истории в целом. Если бы идеократия в СССР не порвала всякие связи и не мифологизировала Россию до 1917 года реставраторам было бы на что опереться….
Таким образом, манипуляция сознанием без предпосылок не действует.

//1. В функционирующей по СЛМ-законам социальной среде тоже существуют «традиционные» и «современные» общества – значительные человеческие массы, обладающие набором тех самых характерных признаков, коими оперируют в своих трудах идеологи традиционализма. Мало того, и на заре СЛМ-цивилизации всё человечество было поголовно «традиционным».//

На этом всякое сходство заканчивается …

//С.Г.Кара-Мурза называет исходным мифом «современного» (западного) общества утверждение Т.Гоббса о том, что природное, врождённое свойство индивидуума – подавлять и экспроприировать другого человека.(Из которого логично следует естественное состояние людей – война всех против всех, которая, будучи введённой цивилизацией в рамки закона, становится рыночной конкуренцией – основой «современного» мироусройства). По логике СЛМ это не миф, а нормальная полуправда – неправомерно возводимый в абсолют частный случай более общего правила, согласно которому человек (да и, вообще, любое живое существо) всегда стремится к максимальной эффективности (кпд) своих действий.//

В том то и дело, что во времена Реформации из индивидуализма и эгоизма сделали универсальный политический миф, доказывая народам, что только такое поведение выгодно и эффективно, что Бог награждает богатых и предприимчивых, а бедняки осуждены на вечную муку. Кстати уже в ваших словах содержаться два недоказанных утверждения: 1) Человек = любое живое существо, 2) Человек всегда стремиться к МАКСИМАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ своих действий. Имхо, человек прежде всего ставит какие-либо цели, которые соответствуют его потребностям. А потребности бывают разными.
//Результатом этого стремления с равным успехом может быть как солидарный коллективизм – основа «традиции», так и ультралиберальная «современная» волчья грызня – в зависимости от текущих условий природно-социальной среды, определяющих рентабельность каждой из поведенческих моделей.
Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой. А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).//

Это говориться о первобытнообщинном строе, как я понимаю. Однако вами упущена из виду культурная составляющая. Культура древних обществ не позволяла отчуждать людей от первичных потребностей в пище, еде, жилище.

//2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные). Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».//

К вашему рассуждению можно добавить, что именно с момента возникновения конкурирующих в рамках первобытной общины групп впервые возникает потребность в их взаимном обуздании – в государстве.

//Разумеется, сей процесс «осовременивания» не затрагивает жителей пустынь (крайне бедных ресурсами территорий) на которых бессильны самые передовые технологии и любые социумы, без подпитки извне, всегда будет жёстко ограничены в своём социально-экономическом развитии, консервируясь на неограниченное время в традиционности, эквивалентной раннеисторической. Там же где природа это позволяет, с ростом производительности в изначально «монотрадиционной» общественной среде начинают создаваться элитные группировки «современных» людей (всё в большей степени эгоистичных индивидуалистов и всё в меньшей – энтузиастов единого солидарного коллектива). Их-то и логично рассматривать как первые «нетрадиционные» СЛМ-общества, возникшие задолго до эпохи буржуазных революций.//

Дело в том, что эти «элитарные группировки» в своей деятельности вынуждены опираться на породившую их традиционную среду, они не могут ее изменить. Поэтому все они являются лишь надстройкой над первобытной общиной, которая затем трансформируется в крестьянскую общину. Кроме того, возникшее государство и единая государственная власть – деспотия, монархия (и т.д.) поначалу ограничивает конкуренцию элитарных групп, давит на них , подчиняя их правилам игры. То есть общество продолжает оставаться традиционным – только появляется государство и город, а также социальная структура общества. Естественно выросшие из общественной среды группировки паразитируют на ней, но одновременно принуждены ей же служить.

//Уже самые ранние аристократии - например, дворы египетских фараонов - вполне успешно занимались кровавой внутренней грызнёй, ультралиберально попирая все писаные и неписаные законы, нанося очевидный ущерб державе и народу).//

Аристократии вообще всегда занимались внутренней грызней, попирая все мыслимые законы, если над ними не было никакого высшего принципа – никакого «Вождя», «Монарха».

//Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами. Поэтому, с ростом производства, стереотип «современного» поведения не распределяется равномерно на всё общество, а концентрируется в его элитной части (как и потребление производимых в этом обществе благ). Низы же, как правило, оказываются стараниями своих господ ещё в более жёстких рамках, нежели те, которые обеспечивала отсталость или природа - репрессивные госструктуры лимитируют потребляемый народом ресурс и ограничивают поле его деятельности, что автоматически культивирует соответствующую социальную традицию, которую можно определить как «холопскую традиционность».//

Я бы сказал, что и элиты лимитируются создаваемой культурой и государственной властью сверху. Большинство добуржуазных элит испытывает давление как со стороны народа, который их, как правило, терпит, сознавая что принадлежит к одной с ними культурной среде, так и со стороны монарха, которому не нужны склоки и который, стремясь получить как можно больше власти ограничивает «грызню» элит, опираясь на народную поддержку. Если же монарх в споре элит становится пешкой – государство может и распасться, причем от этого погибнут и обслуживающие его элиты. Игнорирование государства и роли единодержавия в ограничении интересов элит и наводит либералов на мысль о том, что старый порядок нужно свалить любой ценой. Но, ломая власть и уничтожая абсолютизм, либерал-революционеры ломают и порядок давления на элиты сверху, при этом восстанавливая старый порядок конкуренции элит, которым уже плевать на народ – они вооружены новой культурой и новой моралью индивидуалистов, которой у них не было тогда, когда их заставляли служить идеальным (религиозным или государственным) целям. Поэтому они устанавливают свою власть – власть капитала, денег, превращая аристократию в олигархию. А такой олигархии как буржуазная нужна видимость демократии, которая и создается манипуляцией сознанием. В интересах манипулятора народ и считают «люмпенами», «холопами» и т.д. Так что, уважаемый Gera, пока что вы только что повторяете уже известное.

//Логика функционирования двуобщественного уклада порождает закономерные социальные феномены, обусловленные специфической природой «холопской традиционности» (как продукта целенаправленных усилий верхнего подобщества господ - своей национальной элиты или элиты метрополии). Хозяева крайне заинтересованы в низведении подвластного народа до состояния разумных баранов, безропотно/дружно отдающих всё, что от них потребует Хозяин/Бог/Родина/Великая цель (три последних, естественно, выступают в лице полномочных представителей/выразителей).//

Вы забываете, что и элиты отдавали родине и государству все свои силы, когда были традиционными. Так вели себя и русские князья с боярами и дружиной. Нападение татаро-монголов привело к тому, что элита Древней Руси сильно поредела…

//Эти феномены и составляют весомую часть тех самых прелестей «незападной» цивилизации, коими не устают восхищаться апологеты традиционализма - необсуждаемый авторитет и вечная правота государства, освящённая соответствующей идеологической схемой - клерикальной или идеократической. (По С.Г.Кара-Мурзе - незыблемое «отцовство» сакральной госвласти и хроническое «детство» народа, в противовес «современной» профанной демократии, приобретающей легитимность через урну, а не через святую благодать).//

В том-то и дело, что демократия приобретает легитимность не через урну, а через кошелек. А государство действительно всегда право в ограничении власти элит, когда оно перестает их ограничивать – происходит деградация общества. Что же касается архетипа «отцовства» и «детства», то это не С.Г. Кара-Мурза придумал. Архетипы вообще существуют в бессознательном – их еще Юнг открыл.

//За достоверность СЛМ трактовки механизма вышеупомянутой «сакральности власти» (как лукавого господского «подарка») свидетельствует, в частности, типичная черта «природных традиционалистов», живущих в «диком» одноуровневом обществе. Они с огромным трудом организуются в централизованно управляемый коллектив (например – в упорядоченную армию), даже если это вопрос их жизни и смерти. Никакого инстинкта «отцовства власти» у них нет и в помине.//

Так следует различать традиционность примитивных языческих обществ и традиционность обществ с уже развитой религией и государственностью. Это у первобытных племен нет инстинкта «отцовства власти», поскольку у них есть другие инстинкты, власть им вообще не нужна. Но и роли в истории они не играют и играть не будут, кроме пассивной.

//(Хорошо известна проблема горцев - «традиционных дикарей», в частности – чеченцев, с большим трудом воюющих организованно и предпочитающих вождей со стороны.//

А также цыган…

//Причём, чем более забиты и невежественны холопы, тем сильнее они держатся за спущенную сверху «сакральную благодать». Известный пример – нищая Вандея, упорнее других бившаяся за свою «традицию» (за «Самодержавие, Православие и Народность» – только в их галльской трактовке).//

Правильно. Но если королевская власть еще как-то сквозь пальцы смотрела на остатки крестьянской общины в Вандее, то якобинцы ликвидировали общину вообще и насильственными мерами. Дело в том, что десакрализированный всеобщий террор мелких буржуа-лавочников тоже не сахар, тем более не легитимированный ничем, кроме права сильного.

//Без всякого сомнения, буржуазные революции разрушают традиционность (здесь точки зрения традиционалистов и СЛМ опять частично совпадают). Но рушится только традиционность нижнего общества, обретающего куда большую экономическую и политическую свободу (возможность более широкого выбора личных действий и защиты своих интересов).//

Особенно эта свобода действий по защите своих интересов проявляется в ночлежках и бедных кварталах современных городов Европы и США – свобода спать на улице и не самому воспитывать детей, а отдавать их государству («Поскольку вы не сможете сами обеспечить их будущее»). А холоп Ломоносов приезжает в университет и становится великим ученым.

//В верхних же слоях происходит обратный процесс - схлопывается безграничная вольница абсолютистских элит и ликвидируется «ультрасовременная» поведенческая модель (Зачастую – вместе с её носителями).//

Да-да, конечно. Только «безграничная вольница элит» существует в основном при слабой центральной государственной власти. Как только эта власть заново отстроенная буржуазией восстанавливается возникает краткая передышка и элиты на время
прекращают «грызню» (буржуазная диктатура). Однако потом грызня начинается на новом уровне, даже с привлечением организованной преступности, с которой тесно смыкается нечистая на руку буржуазная власть. О этой характерной черте «нового порядка» писал М. Фуко в книге «Надзирать и наказывать».

//То есть, в ходе известных буржуазных переворотов совокупный общенациональный уровень традиционности/современности менялся не слишком сильно – заметно падающая общинность/стадность народа компенсировалась резким снижением «современности» правящей элиты (Сравните, например, разнузданность пресыщенной английской аристократии - Карла I, Бекингема и Ко - со строгим пуританством сменившей её правящей элиты Кромвеля. Или - двор Бурбонов - с окружением Бонапарта).//

Дело в том, что конечно двор ожиревшей от времени абсолютной власти слишком роскошен и затратен. Однако, подсчитаем потери Франции в результате якобинцев и Наполеона. Войны со всей Европой как писал русский историк Е. Тарле в книге «Наполеон» привели к тому, что «в некоторых деревнях не осталось никакого мужского населения, кроме 15-летних подростков и 60-летних стариков». Что касается Кромвеля, то власть пуритан – это не сахар. Пуритане – это фактически религиозные фанатики. Когда ирландцы восстали против поборов новой власти, то именно Кромвель, если я не ошибаюсь истребил около 100 тыс. человек, подавив попытки Ирландии отделиться…

//3. Теперь о странах, входящих в «традиционную цивилизацию» (Прежде всего - СССР/Россия и Китай). По ряду историко-географических особенностей им удалось войти в новейшую историю в отсталом двуобщественном состоянии, с развитой «холопской традицией» (То есть, концу 20-го века они, действительно, по среднему, были на порядки «традиционнее» чем европейские страны-лидеры и США). Развитие буржуазии в этих странах отставало от среднемирового, а их нижнее общество было преимущественно агарное (наиболее восприимчивое к «традиционному холопству» и крайне медленно от него избавляющееся - см. ту же Вандею).//

«О как я ненавижу этот народ холопов и бандитов! Сожжем ли мы когда-нибудь эту проклятую тоталитарную Спарту? Даже если все сгорит дотла, в том числе и мы сами»
В. И. Новодворская. А вот западник ХIХ века Печерин: «Дотла сожгу ваш храм двуглавый// И буду – Герострат, но с большей славой». «Да будет проклят этот край, где я родился невзначай…» и т.д. Крестьяне в общине не были холопами, они были личностями на порядок превосходящими современных городских людей, невротиков, «юношей Эдипов» с бесконечными фобиями. Я могу взять в качестве примера моих собственных прадедушку и прабабушку, которые родились в ХIХ веке и сами умели делать руками практически все: вязать, шить, делать рыбацкие сети, выделывать кожи, пахать, сеять, жать, молотить, делать из крахмала сахар…Эти люди не пресмыкались, у них не было «рабского сознания», несмотря на то, что их отцы были крепостными.

//Царскую Россию дестабилизировал не столько конфликт между буржуазно богатеющими/усиливаюшимися низами и невменяемой абсолютистской монархией (типичный для запада)…//

Этого Кара-Мурза не писал, на такое противопоставление указывал только В.В. Кожинов. Никаких «богатеющих низов» в России не было, так что не могло возникнуть и упомянутого конфликта. В России был конфликт между либерально-буржуазными группами в элите и сковывающим их монархически-бюрократическим аппаратом с одной стороны и бюрократическим аппаратом монархии и народными массами с другой. На все это накладывалось и вторжение новой европеизации в Россию и отмена перегородок между сословиями и попытка насильственно разрушить общину, которая создала противостояние уже внутри самого крестьянского мира.

//… сколько неподъёмная тяжесть мировой войны. И не потому что наш император был «традиционный отец народа», а просто буржуазия еще не дозрела до самостоятельной (без пинка) ликвидации верхнего общества. Когда же империя рухнула по схеме общенационального саботажа/бунта, власть подобрали марксисты-ленинцы, подготовившиеся к борьбе лучше чем их буржуазно-демократические оппоненты.//

Однако буржуазно-демократические оппоненты не просто «сдали власть» марксистам-ленинцам. Они боролись с ними и притом вооруженным путем. Вооруженным путем с марксистами боролись и «одноуровневые традиционалисты», которым было в конечном итоге наплевать на выживание России, только бы их не трогали и не отбирали зерно.

//По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).
Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки. Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии, держа собственный народ в классической «холопской традиции». Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения. Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники, с которыми диктатура не заинтересована бороться (как с главными защитниками крайне удобного архаичного холопства).//

Так значит «архаичное холопство» свойственно колониальной диктатуре с бандитами на местах и коррупционерами сверху, а не традиционному обществу? Колониальная диктатура является как раз симбиозом паразитической элиты традиционного общества лишенного «сверхвласти» в лице монархии и заморского капитала, насаждающего масс-культуру и разврат. Согласен с вами, такой путь грозил России, но только в случае ее распада. То есть он собственно грозил ОСТАТКАМ России, а не самой России.
//Второе возможное состояние можно определить как «мобилизационную традиционность» - когда абсолютистская элита находится в остром конфликте с международным окружением (её потенциальными хозяевами по первому варианту), от чего вопросы высокого уровня национального производства и - качества человеческого ресурса - стоят для новых господ ребром. То есть, здесь своих «баранов» уже не только стригут, но и целенаправленно воспитывают, обучают, лечат, оснащают инструментом и даже позволяют подниматься по социальной иерархии (последнее, правда, лишь по строгим системным правилам, для особо отличившихся).//

Что касается «системных правил», то это явное преувеличение. Никаких правил для попадания в элиту общества не было. Массовая вертикальная мобильность эпохи «мобилизационного сталинизма» не идет ни в какое сравнение даже с капиталистическим обществом современности. Правда в результате острого кризиса вертикальная мобильность стала «обоюдоострой» -–один и тот же человек мог оказаться в лагере, стать штрафником, потом получить звания сержанта, лейтенанта, майора, окончить войну Героем Советского Союза и занять пост в элите общества и – наоборот из передового инженера стать поселенцем какого-нибудь ЛАГА.

//В такой социальной системе подавляющая же масса неэлитных граждан (рабочих/колхозников/служащих) поколениями остаётся на своих социальных ступенях, создавая в их среде специфическую мобилизационную (или - советскую) традиционность, о которой мы можем уже судить не понаслышке (и о положительных бытовых моментах которой так красочно, подробно и со знанием дела - пишет С.Г.Кара-Мурза).//

Только вот эти социальные ступени понемногу поднимаются к элите по уровню жизни. То есть в обществе опять-таки есть «сверхвласть», которая держит элиту в ежовых рукавицах, не давая ей сдать страну Западу.

//Советская элита, естественно, от самого своего революционного рождения и до мутации в либерально-демократическую - жила вполне «современно», продолжая добрую традицию двора фараонов – «бульдогов под ковром».//

Она и сейчас продолжает так жить – с той разницей, что ее уже ничто не сдерживает. И никакой ее мутации, кроме внешней смены цвета не произошло. Только вот вы недооцениваете мобилизационный период, когда во времена Сталина из-за высокой вертикальной мобильности элита и народ стали почти единым целым – и культурно и идейно. А специфические представители «евроэлиты» в России были отправлены в лагеря или пущены в расход, те кто остались – затаились.

//Следовательно, когда современные российские апологеты «традиционализма» определяют советское общество как традиционное, они не так уж далеки от истины. Равно, и когда они восхищаются социальным равенством, здоровыми коллективистскими взаимоотношениями между рядовыми совгражданами, их самоотверженностью и прочими достоинствами совтрадиции. Всё это действительно имело место быть, но лишь только в одной части населения СССР, пусть и численно преобладающей.//

В партии это тоже имело место быть – с одной оговоркой, только пока идея, которая в идеократическом обществе удерживает элиту от «грызни» не перестала ей служить. Когда идеология советского общества стала неадекватна этому обществу - исчезла «сверхвласть». Затем стали складываться номенклатурные группы (сер. 60-х –70-е годы), затем они начали борьбу за власть. Народ не мог их сдержать, т.к. идеократические механизмы общества – партия , государственная власть и т.д. не работали, были отягощены отсутствием веры в идею.

//4. Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы власть имущих - слоя господ.//

Т.к. поклонники СЛМ не замечают разницы между элитой и традиционным лидером, не видят в традиционным обществе «сверхвласти», а также не видят разницы между духовной элитой и светской.

//Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной»//

«Сверхвласть» вынуждена быть «отцом родным» и опираться на низы, иначе эгоистические группировки в элите ее сожрут.

//(Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. //

Он невозможен не поэтому, а потому, что его не было в истории. Для традиционалистов история определяется прежде всего историческими фактами, а не гипотетическими моделями, т.к. у них наличествует воля к истине, уничтожаемая современным антитрадиционным обществом и в странах паразитической периферии.

//По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»).//

Не было там никакого «либерально-рыночного» пути для крестьян, а сопротивлялись они именно потому, что предпочитали более вольную общину и мелкое производство насильственной мобилизации. Их сопротивление можно было преодолеть силой, никакого «голодомора» не требовалось – только внушение и приказание + репрессия против кулаков. Кулаки, кстати, вовсе не были либералами-рыночниками, они наживались на общине («мироеды») и не могли бы прожить, если бы была разрушена она сама и каждый стал бы индивидуалистом-рыночником. Тогда откуда рабочую силу брать – батраков? Кулаки ручной труд – презирали.
Но даже если рассмотреть «рукотворный голодомор» в качестве модели, то он как раз был не нужен власти по нескольким причинам:

1) Большевики были прагматиками, а «голодомор» мог привести только к массовому крестьянскому восстанию – скрыть его умышленность было невозможно. Т.к. в отличие от поклонников СЛМ, традиционалисты не считают крестьянина холопом, которого можно против его воли заставить делать вообще все что угодно, то и реакция была бы другой. Достаточно сказать, что если бы не меры, принятые Сталиным, крестьянской войны большевикам не избежать.
2) В партии все это время находились сторонники радикального раскрестьянивания, коллективизация была конфликтом и внутри самой партии, что абсолютно игнорируется приверженцами СЛМ-подхода.
3) И наконец, акция по морению голодом крестьян была совершенно, абсолютно аморальной, расистской. Крестьян бы тогда просто уничтожали. Между тем, большевики ставили целью коллективизацию, им нужна была рабочая сила, а не трупы.

Вывод из тезисов 1, 2, 3 таков – «голодомор» это миф, придуманный поколениями белых эмигрантов, раскулаченных крестьян и либеральными СМИ, искажение истории, внутри которого лежит четкое стремление противопоставить Дух и Машину, показать крестьян как мучеников первого, а большевиков как фанатиков, не останавливающихся перед уничтожением миллионов крестьян просто ради торжества последней. Большевики в модели «голодомора» предстают как безумцы, лишенные не только морали, но и здравого смысла.

//По базовому утверждению С.Г.Кара-Мурзы граждане «современных» обществ управляются своими демократическими государствами через некий специальный механизм, отсутствующий в традиционных общественных системах - «манипуляцию сознанием». Последняя, по логике СЛМ - идеальный объект для использования бритвы Оккама. Разумеется, как реально существующий социальный феномен - внедрение в сознание одних граждан другими неких ложных представлений – манипуляция имеет место быть. //

Вы просто невнимательно читали Сергея Георгиевича и не понимаете, что такое манипуляция сознанием в практике элит Запада. Это не внушение ложных представлений, это подмена системы ценностей через бессознательное индивидов, внушение целых мифов, крупных моделей.

//Она распространёна при любых властях и формациях, и практикуется всеми - от госвласти до недобросовестного мелкого лавочника. //

Мелким лавочником практикуется обман. Манипуляция от обмана отличается. Если вы спросите у меня дорогу на Минск, а я вас направлю на Пинск – это будет обман и ваших ценностей он не коснется. А вот если я заставлю вас поверить будто дорога на Минск и на Пинск – это одно и то же или что в Пинске гораздо лучше, а в Минск идти незачем – я буду манипулятором сознанием. Таким образом, игнорирование с помощью «бритвы Оккама» манипуляции сознанием приводит к тому, что вы сами рискуете стать вторичным манипулятором, помимо воли и желания.

//Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей».//

Мы только что установили, что индивидуализм и звериная грызня – это естественные человеческие стремления? Где это – покажите, я этот момент пропустил. Вы постоянно поносили «грызню элит» и приводили примеры одноуровневой традиционности. В ваших

рассуждениях вы постоянно игнорируете культурные различия, а также постоянно переносите примеры из европейского опыта на Россию. Скажите – современное состояние Запада вам нравиться? А если нет, значит Запад сам так и не освободился от остатков «традиционного холопства»? Ведь на Западе есть и отверженные, и нищие, и расизм и виды полового, социального и иного угнетения, более того, Запад во многом распространил их на другие общества.

//Хозяевам же традиционных государств есть куда больше оснований манипулировать сознанием своих подчинённых народов - чисто репрессивные средства контроля за обществом весьма затратны, а эффективное промывание мозгов позволяет на них заметно экономить.//

Как будто буржуазные антитрадиционные общества не поняли это первыми. Именно они, освободив себя от диктата «хозяев» первыми применили новые эффективные промывания мозгов.

//Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна. Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народным разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.//

Или третий вариант – марксизм был компромиссом между идеократической элитой и традиционными массами, к тому же он претерпевал трансформации на пути своего развития. Марксизм не был плодом манипуляции, но в результате того, что западническая часть элиты его отвергла разделился на «интернационалистический» и «почвеннический». В сталинский период произошло масштабное столкновение двух моделей идеократии, что привело к массовым жертвам в элите. После этого во времена Хрущева взяли верх «интернационалисты», которых сверг Брежнев. Но во времена Брежнева уже не произошло возвращения к актуализации конфликта, был заключен новый компромисс: в советском истмате переплетались – почвенническая и интернационалистическая версии. По отношению к истории тоже был заключен странный компромисс. До Петра I все цари в рамках школьной истории объявлялись прогрессивными, а после шла героизация полководцев, с сер. ХIХ века – тех, кто разрушал монархию. В результате такого компромисса части доктрины стали некогерентными НЕПРОИЗВОЛЬНО. И если человек начинал вдумываться в нее, то своей критической мыслью он ее разрушал – так официальные идеологи вынуждены были положить запрет на критику. Табу на критику было идеологической цензурой именно идеократического общества – обществу не стали внушать в подсознание, что так и быть должно, не стали объяснять ситуацию, а «покрыли молчанием». Результат борьбы элит и ослабления идеи компромиссом налицо – крах СССР. Справедливости ради, надо признать, что многие конфликты Сергей Георгиевич обходил в своих книгах, но этот-то он подробно описал. Почему вы не приводите аргументов «за» и «против» данного варианта?

//5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы. По СЛМ это случилось закономерно, как последняя ступень в «осовременивании» верхнего советского общества - его элитно-номенклатурной составляющей. Страна была крайне богатая, народ покорный, конфронтационный запал первых коммунистов вместе с идеей мировой революции постепенно сошёл на нет. Тем самым, сложились достаточные условия для отказа совэлиты от спартанской мобилизационной традиции – в пользу личного обогащения (за счёт общенационального достояния) в режиме мирного «латиноамериканского» сосуществования с западом (для осознания сей истины никакой манипуляции не требуется).//

Не требуется. Она требовалась для временного «успокоения» народа. Чтобы исключить возможность бунта.

//Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем.//

Открытых кем? Марксом! Вы называете свою версию солидаристско-либеральной, а опираетесь в основном на теорию классового общества. Что касается ошибок Сергея Георгиевича, то он вовсе не является фанатичным сторонником советского режима. Если вы не верите сравните его риторику с Карповым или с Мухиным. Сторонники советского режима скрывают его недостатки и обнажают достоинства. Кстати, Сергей Георгиевич не отрицает, что ВЕРНУТЬСЯ назад по оси истории невозможно в принципе, т.к. является антидетерминистом. Можно только идейно обосновать НОВЫЙ ПРОЕКТ общества и ждать удобного момента его воплощения.

Что на практике воплощается в следующие логичные шаги:
//1. Идеализация одного из периодов истории СССР (сталинского - с 1939 по 53 - воплотившего, по мнению С.Г.Кара-Мурзы, вышеупомянутые плюсы в наибольшей степени).//

Заметьте, что этот период содержал в себе тяжелейшую войну. Его идеализации Кара-Мурзой и не проводилась – бессмысленно предлагать в качестве идеального образца узкий исторический отрезок, да еще с Второй мировой войной включительно.

//2. Монтаж этого «золотого века» в общий исторический процесс с соответствующей «рихтовкой» обоих, позволяющей трактовать первый как наиболее полноценное проявление некой здоровой длительной тенденции (многовековой, цивилизационной), в остальное время искажавшейся искусственными негативными факторами (прежде всего - манипуляцией).//

Он и был этим «золотым веком» для России, когда она как государство добилась наивысшего подъема статуса и в международных отношениях (геополитически), и в рамках повышения уровня жизни (внутри страны). Все это было достигнуто ценой тяжелейших жертв, но создало предпосылки для устойчивого развития. Вместо этого общество разрушили насильственно и навязали ему «естественную» рыночную модель.

//3. Демонизация манипуляции сознанием, её подробный разбор и обоснование методов борьбы.(Успех в которой и должен, по идее, вернуть нашу страну в «золотое» традиционное состояние.)//

От успех демонтажа манипуляции и манипуляционных практик зависит то, будет ли человечество втянуто в Ядерную Мировую войну с обвальную архаизацией и варварством или нет, а не только судьба нашей страны. Причем задача, поставленная Сергеем Георгиевичем, страшно, непосильно тяжела. Это все равно как вылечить больного наркоманией против его воли.

В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.

//1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовки традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.//

Какие же бесспорные факты отрицаются Сергеем Георгиевичем? Антитрадиционная трактовка времени добуржуазных эпох как обвально средневековых, мракобесных, темных? Реабилитация сознания народных масс, заподозренных в «стадности»? Позвольте, не только Сергей Георгиевич этим занимался и занимается…

//2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик.//

Видимо это вы считаете, что манипуляция сознанием – это первопричина всех бед. Такое представление может сложиться только если не задаться вопросом о культурных корнях данной манипуляции и тогда мы приходим к критике КУЛЬТУРНОЙ И ВОЕННОЙ ЭКСПАНСИИ западных антитрадиционных обществ в не-западные. Манипуляция всего лишь ИНСТРУМЕНТ этой экспансии.

//Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность.//

Потому, что стену трудно пробить кулаком без осадных орудий. Но манипуляции необходимо сопротивляться хотя бы в рамках «перевоспитания» интеллигенции. Отнюдь не вся интеллигенция была и остается кровно заинтересованной в демонтаже социальных благ.

//Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий),//

Я этого избавления не замечаю. До сих пор у масс полно иллюзий – в частности надежды на нынешнюю власть.

//а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции.//

Изменить эту тенденцию можно только ВЗЯВ ВЛАСТЬ.

//Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества)//

То есть опять-таки мешает этот проклятый «совок», который страдает приверженностью к свое державе и любовью к Родине.

…мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время. //

В чем-то вы правы. Но дело в том, что в любом обществе существуют интеллектуальные и физические носители силы. Интеллектуальной силой нашего общества является интеллигенция, а народ – физической силой. Только при союзе этих двух сил может возникнуть новый проект,

//В среде же нашей элиты нулевая эффективность контрманипуляции ещё более очевидна - возможности быстрого личного обогащения в разворовываемой кризисной стране всегда будут перевешивать прелести любой солидарной идеологии, а тем более - сулящей восстановление сталинской дисциплины и порядка.//

«Элита паразитов» нам и не нужна, нам нужна интеллигенция, которая еще не порвала связи с народом и не «свалила» за границу. Но и среди элиты находятся честные люди, хотя их мало и они в основном на маленьких постах.

//3. Традиционализм С.Г.Кара-Мурзы претендует на оппозиционность действующей госвласти. Но как видим, единственное заметное действие в его политической программе (контрманипуляция) ничтожно по своему воздействию на ситуацию. Поэтому, сию радикальную оппозицию никто не замечает (и не обижает).//

Я могу назвать конкретные задачи традиционалистов вроде С.Г. Кара-Мурзы:

1) Противодействовать манипуляции сознанием и способствовать починке сознания масс именно потому, что в критический момент массы должны оказаться не на стороне манипуляторов, а на стороне здоровых сил общества.
2) Конструктивно влиять на левую оппозицию с целью замены «советского истмата» в ее основе на левое евразийство/традиционализм.
3) Готовить элиту и интеллигенцию к политическому и социально-экономическому кризису и идейно готовиться самим.

Вот и все. Объективно БОЛЬШЕ этого сейчас сделать нельзя.

//Мало того, традиционалистская риторика начинает звучать в наших официальных СМИ всё заметнее. Телеобществоведы (вроде Леоньтева) уже вполне внятно сетуют об утрате благотворной традиции, о нашей особой традиционной цивилизации и тд. и тп. И это при всём при том, что в идеальном традиционном обществе С.Г.Кара-Мурзы нашей действуюшей феодально/компрадорской элите и её холуйско/холопскому окружению места нет.//

Ну и что? Всегда приятно паразитировать на чужих идеях и манипулировать ими в своих целях.

//Достаточное основание для крещения путинской Руси в традиционализм складывается из двух моментов. Первый - идеологический вакуум, образовавшийся после банкротства последней пристойной иллюзии - рыночной демократии. Второй момент - зыбкая грань между двумя родственными традициями - холопской и мобилизационной. За пышными словесами о возрождении державы вполне можно замаскировать коммерчески и политически выгодную для нашей элиты стратегию латиноамериканского традиционализма (путь, на который уже вступили среднеазиатские «республики», Азербайджан, Грузия, Украина). Незыблемая сакральность власти и покорность подчинённого народа - чего же ещё желать компрадорской элите!//

Латиноамериканский традиционализм – это миф. Там не плод традиции, а плод ее разрушения и создания из нее криминального мира сверху и снизу. То есть криминализация традиции, если вам угодно. Незыблемой сакральности не получается по мановению ока, да к этому и не стремяться. Возможна манипуляция сакральностью, притворство.

//Нынешнее проживание в российских городах, доставшейся от индустриального СССР огромной массы условно занятого населения, не окупает затрат на содержание и чревато социальным взрывом. Эту серьёзную проблему могло бы решить восстановление холопской деревни - как дешёвой резервации для лишних людей, надёжно связанных соответствующей традицией. Хотя данная глобальная программа не подъёмна для разобщённой феодальной элиты (как и любое другое солидарное действо), но и казённые стратеги имеют право на частичную адекватность и непоследовательность, позволяющую лишь красиво отчитаться о выполненном политэкономическом анализе и представить правдоподобный план.//

Момент истины. Глобальные проекты нынешней элите не подвластны. Следовательно эти «игры в традиционализм» ни к какой «реставрации» не приведут.

//И последнее. Идеологи традиционализма рассматривают «несовременное» общество как одну семью - отцов и детей, где антинародное поведение элиты возможно лишь в одном случае - если сознание власть имущих поражено вражьей манипуляцией.//

Совершенно верно. Даже не поражено, а когда оно насыщено иным культурным содержанием.

//Последняя может иметь только один вектор - либерально рыночный. Следовательно, если действующая власть начинает сворачивать демократию (концентрировать власть и отдалять от неё народ) и рынок (национализируя одни компании, и выкидывая с рынка другие), то она позитивно движется к «традиции» и становится к ней в политическую оппозицию последователям С.Г.Кара-Мурзы нет оснований.//

Есть и еще один способ распада традиции – националистический (нацистский или фашистский). Когда диктатура становится предельно жесткой и рынка нет. Для России это означает распад страны и латиноамериканскую модель. Никакой пользы для народа от такого отсутствия рынка (при повальной бедности) или демократии (при отсутствии реальной «сверхвласти») нет, след-но и поддерживать ее нечего.

//Действующий режим остаётся упрекать только в недостаточном (по советским стандартам) социальном обеспечении народа (плохом и дорогом соцобслуживании, разваливающейся медицине и образовании, и пр.). То есть, писать, например, книги о правильном и неправильном центральном отоплении.//

Ну да, то есть упрекать в самой «малости» - в вымирании населения.

//Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.//

Правильно. Надо сначала доказать ложность «выкладок», а потом уже заниматься иными подходами. Без фактов же теории нет.

С уважением, Александр
От Gera
К Scavenger (25.09.2004 14:53:59)
Дата 27.09.2004 13:58:04

С теорией СЛМ

(солидарно-либеральной моделью общественных процессов) можно ознакомиться, например, здесь http://slm9.narod.ru
            Теперь, комментарии по основным нашим расхождениям - между традиционализмом и СЛМ. Самое главное (базовое) из них – вы считаете что элита может быть «традиционной», а по логике СЛМ сие невозможно в принципе. Да, любая элита (как буржуазная, так и - не) кратковременно может быть солидарна с обществом в целом (в катастрофические периоды), но в нормальном (мирном) состоянии она живёт, исключительно, для себя, по сугубо «антитрадиционной» стратегии и тактике. В традиции же держат, исключительно, народ, неиспорченный буржуазностью.
            Второе – вы допускаете существование некого высшего принципа «Вождя», «Монарха», «Сверхвласти», «Государства» (…которое всегда право в ограничении власти элит, а когда оно перестаёт их ограничивать – происходит деградация общества..). По СЛМ же эта высшая надэлитная сила – фикция. Выше национальной элиты только звёзды. Любые осязаемые властьимущие тела – нормальный члены элиты (со всеми её «антитрадиционными» недостатками), а бесплотной власти не бывает.
….поклонники СЛМ не замечают разницы между элитой и традиционным лидером, не видят в традиционным обществе «сверхвласти», а также не видят разницы между духовной элитой и светской. - совершенно верно, даже более того, в СЛМ вообще нет понятия «духовной элиты» (как социально значимого фактора высшего, «элитного» ранга).
            Все остальные расхождения – производные от основных, и спорить о них расходясь в главном бессмысленно.
От Scavenger
К Gera (27.09.2004 13:58:04)
Дата 27.09.2004 18:48:37

Re: Совершенно с вами согласен.

За ссылку спасибо.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (25.09.2004 14:53:59)
Дата 25.09.2004 15:54:35

Дали бы сслылочку?

>можно разделить на четыре типа: 1) традиционные, немодернизированные (таковы были индейцы обеих Америк) – подавляющее большинство этих обществ ждала насильственная ассимиляция и смерть от истребления, 2) традиционные модернизированные (такова была Петровская Россия, Оттоманская Порта, Япония эпохи Мейдзи и т.д.) – эти общества остались традиционными, восприняв многие черты европеизировавшей их цивилизации, но сумев отбить военный, культурный или экономический натиск хотя бы на время; 3) идеократические, подвергшиеся вторичной модернизации (СССР, фашистская Германия).
>4) Традиционные, подвергшиеся частичной или полной демодернизации (современная Россия и страны СНГ).>

Вот на это. Я все никак не могу найти литературу.
От Scavenger
К miron (25.09.2004 15:54:35)
Дата 25.09.2004 19:54:32

Re: Дал бы ... но не могу

>>можно разделить на четыре типа: 1) традиционные, немодернизированные (таковы были индейцы обеих Америк) – подавляющее большинство этих обществ ждала насильственная ассимиляция и смерть от истребления, 2) традиционные модернизированные (такова была Петровская Россия, Оттоманская Порта, Япония эпохи Мейдзи и т.д.) – эти общества остались традиционными, восприняв многие черты европеизировавшей их цивилизации, но сумев отбить военный, культурный или экономический натиск хотя бы на время; 3) идеократические, подвергшиеся вторичной модернизации (СССР, фашистская Германия).
>>4) Традиционные, подвергшиеся частичной или полной демодернизации (современная Россия и страны СНГ).>

//Вот на это. Я все никак не могу найти литературу.//

Все вышенаписанное - мои собственные комментарии к позиции Сергея Георгиевича. Так что дать ссылку не могу. Читайте Кожинова, Панарина, Дугина и делайте выводы сами. А также могу порекомендовать евразийцев первой волны Савицкого, Трубецкого и т.д.

С уважением, Александр
От А. Решняк
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 21:13:57

Re: о послемодельных выводах.

>Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем.
- система обладающая плюсами прошлого и отсутствием минусов прошлого есть НОВАЯ СИСТЕМА. Честно горя, тут всё в порядке с логикой высказываний СГ. Другое дело что конкретные механизмы НОВОГО пока проявлены МАЛО, есть желание вытащить старое решение без элементов нового, но это уже совсем другой вопрос.

>Что на практике воплощается в следующие логичные шаги:
> 1. Идеализация одного из периодов истории СССР (сталинского - с 1939 по 53 - воплотившего, по мнению С.Г.Кара-Мурзы, вышеупомянутые плюсы в наибольшей степени).
 - скажем так, сталинский период правления из всех имевшихся в текущей истории был максимально рационален и полезен для общества. Безусловно и у Сталина были ошибки, но их было принципиально МЕНЬШЕ чем потом у всех последующих, так что не надо на желание к большей рациональности навешивать ярлык преклонения, проводим научный анализ без идеализаций. Более того, сталинские некоторые шаги и мероприятия вполне применимы для открытого общества, в том числе и строительстве планетарного общества.

> 2. Монтаж этого «золотого века» в общий исторический процесс с соответствующей «рихтовкой» обоих, позволяющей трактовать первый как наиболее полноценное проявление некой здоровой длительной тенденции (многовековой, цивилизационной), в остальное время искажавшейся искусственными негативными факторами (прежде всего - манипуляцией).
- «искусственность» и «рихтовка» это и есть трудности при разрешении современных противоречий, создании новой современной идеологии. Нвое опробывается и обкатывается, вы же тоже не сразу сели на велосипед и поехали, наверняка пришлось набить несколько шишек. Испытать некотрые трудности в постижении НОВОГО.

> 3. Демонизация манипуляции сознанием, её подробный разбор и обоснование методов борьбы.(Успех в которой и должен, по идее, вернуть нашу страну в «золотое» традиционное состояние.)
 - всего лишь стремление к Истине, приближение к истине, наиболее рациональное действие, поступок, мировоззрение как человека.

>В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.
> 1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовка традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.
 - события и результаты формируют не только рациональные люди, но и проявляющие слабости (жадность, воровство, ложь и проч.). Без идеализации утрачивается МАЯК-ОРИЕНТИР, теряется СМЫСЛ, и большинство людей, потерявших причинно следственную связь, превращаются в управляемое стадо, где Пастухом-Вождём может быть кто угодно.

> 2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик.
- Скорее к выработке более совершенной ФОРМЫ управления с УЧЁТОМ и ВЛИЯНИЕМ, КОНТРОЛЕМ РАЗУМА.

>Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность. Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий), а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции. Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль.
- Элита корнями питается их основной части социума и качественное улучшение социума опосредованно влияет на качество элиты. Это малозаметно, но действенно, особенно по сравнению с бездействием и рабским смирением – чего особо желали бы идеологи воинствующего (примитивного) характера (политики).

Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.
- Скорее к выработке дешевого (с минимальными издержками), эффективного средства по восстановлению рациональности. Социум вырабатывает устойчивость развития и устойчивость к деградационным позывам при КРИЗИСАХ.

> В среде же нашей элиты нулевая эффективность контрманипуляции ещё более очевидна - возможности быстрого личного обогащения в разворовываемой кризисной стране всегда будут перевешивать прелести любой солидарной идеологии, а тем более - сулящей восстановление сталинской дисциплины и порядка.
 - скорее к неизбежности быстрого и личного обогащения ПРАВИЛЬНЫМИ, СОЦИАЛЬНЫМИ созидательными путями. Солидарная идеология – точнее инструмент задействован комплексно с ДРУГИМИ ИНСТРУМЕНТАМИ открытого общества здоровым, рациональным либерализмом (свобода без ущерба большинству), карианством (атеизмом), традиционализмом (включая позитивные части религии) для нужд различных частей социума. Скажете – компот, а я отвечу, что в автомобиле тоже много противоречивых с первого взгляда частей и тем не менее при ПРАВИЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ – ВСЁ РАБОТАЕТ ВО БЛАГО СОВМЕСТНО.

> 3. Традиционализм С.Г.Кара-Мурзы претендует на оппозиционность действующей госвласти. Но как видим, единственное заметное действие в его политической программе (контрманипуляция) ничтожно по своему воздействию на ситуацию. Поэтому, сию радикальную оппозицию никто не замечает (и не обижает). Мало того, традиционалистская риторика начинает звучать в наших официальных СМИ всё заметнее. Телеобществоведы (вроде Леоньтева) уже вполне внятно сетуют об утрате благотворной традиции, о нашей особой традиционной цивилизации и тд. и тп. И это при всём при том, что в идеальном традиционном обществе С.Г.Кара-Мурзы нашей действуюшей феодально/копрадорской элите и её холуйско/холопскому окружению места нет.
 - в своём утверждении частично отразили весьма серьезный результат-эффект от работы и даже это весьма полезно, хотя согласен нужно стремиться к бОльшим результатам – но всё и так в процессе.

> Достаточное основание для крещения путинской Руси в традиционализм складывается из двух моментов. Первый - идеологический вакуум, образовавшийся после банкротства последней пристойной иллюзии - рыночной демократии. Второй момент - зыбкая грань между двумя родственными традициями - холопской и мобилизационной. За пышными словесами о возрождении державы вполне можно замаскировать коммерчески и политически выгодную для нашей элиты стратегию латиноамериканского традиционализма (путь, на который уже вступили среднеазиатские «республики», Азербайджан, Грузия, Украина). Незыблемая сакральность власти и покорность подчинённого народа - чего же ещё желать компрадорской элите!
 - это отражение какой-то тенденции, желательно более конкретно (конечно вина СКГМ в этом тоже есть, но она так мала). И может быть аборигенные окраины УЖЕ вступили на «латиноамериканский» марионеточный путь, потому что там не нашлось своего Кара-Мурзы???

> Нынешнее проживание в российских городах, доставшейся от индустриального СССР огромной массы условно занятого населения, не окупает затрат на содержание и чревато социальным взрывом. Эту серьёзную проблему могло бы решить восстановление холопской деревни - как дешёвой резервации для лишних людей, надёжно связанных соответствующей традицией. Хотя данная глобальная программа не подъёмна для разобщённой феодальной элиты (как и любое другое солидарное действо), но и казённые стратеги имеют право на частичную адекватность и непоследовательность, позволяющую лишь красиво отчитаться о выполненном политэкономическом анализе и представить правдоподобный план.
 - думаю, будущее за посёлками городского типа, SAS уже давно строит такие современные поселки для своей элиты (не путать с коттеджами). В городах живёт беднота, в деревнях – фермеры обеспечивающие население продуктами питания. Босяков в деревне нет – дешевле построить городскую «резервацию»-клетку - кузницу кадров для желающих проявить себя на острие границы познаний социума в какой-либо любой отрасли.
Индустриализация также необходима, только при закреплении механизмов постоянной модернизации передовых технологий всего социума, без них теряется смысл в её поддержке, а для современной индустриализации – издержки для размещения производства уже не играют никакой роли: технология климат-контроль тратит ресурсов везде ОДИНАКОВО (это и кондиционирование и поддержание влажности, ионизации, нагрева подаваемого воздуха и проч.), более того современное индустриальное производство роботизировано, а модули для проживания персонала адаптированы к значительным природным перегрузкам – своего рода ходишь по той же космической станции альфа, только на земле и чуть более просторно.

> И последнее. Идеологи традиционализма рассматривают «несовременное» общество как одну семью - отцов и детей, где антинародное поведение элиты возможно лишь в одном случае - если сознание властьимущих поражено вражьей манипуляцией. Последняя может иметь только один вектор - либерально рыночный. Следовательно, если действующая власть начинает сворачивать демократию (концентрировать власть и отдалять от неё народ) и рынок (национализируя одни компании, и выкидывая с рынка другие), то она позитивно движется к «традиции» и становится к ней в политическую оппозицию последователям С.Г.Кара-Мурзы нет оснований. Действующий режим остаётся упрекать только в недостаточном (по советским стандартам) социальном обеспечении народа (плохом и дорогом соцобслуживании, разваливающейся медицине и образовании, и пр.). То есть, писать, например, книги о правильном и неправильном центральном отоплении.
- вопрос с Юкосом нужно рассматривать очень осторожно, это не показатель общества или рациональности политики, это инцидент имеющий СВОИ ВЕСКИЕ ПРИЧИНЫ.
Когда мы дождёмся равноправного рассмотрения интересов социума – например защиты российских интересов на великих озерах (США-Канада), а именно так АБСУРДНО слушать и говорить об американских интересах на Каспии, вот тогда и вернёмся к вопросу о Юкосе. Сейчас это просто несвоевременно и не к месту текущего исследования, запад по детски хочет слишком много от своего достаточно ограниченного потенциала.

> Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.
 - Никто до 17 года не подозревал о СССР-1, хотя были умные бородатые дядьки с теориями о борьбе классов и пожаре мировой революции, и тем не менее за последующие 40 лет значительная часть социума ушла на десятилетия вперед в своём развитии от остального туземного мира. Это был великий толчок рационального мышления, развития человечества. Сейчас говорить об социальной импотенции также бессмысленно – нас вынуждено и ЗАКОНОМЕРНО НОВАЯ ВОЛНА РАЦИО выкинет в планетарное общество – СССР-2, и лучше если мы осознаем ЭТО, и перестанем плыть по течению в роли щепки.

С уважением,
Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (23.09.2004 21:13:57)
Дата 24.09.2004 13:01:48

Боюсь, тов. Решняк,

на ваши реплики я не смогу дать внятного ответа. Они трактуют мои аргументы с позиции некой третьей теории, мне лично не известной. О ней можно сказать лишь то, что это точно - не традиционализм СКГМ, не классический марксизм, не рыночный либерализм и не СЛМ. А не зная первоисточника не возможно оценить корректность сделанных на его основании выводов - даже хорошо представляя себе те процессы/факты, применительно к которым эти выводы делаются. Кроме того, для терминологически зыбкой среды, коей является обществоведение, крайне важен развёрнуты понятный контекст, что есть тот же неведомый мне первоисточник.
От А. Решняк
К Gera (24.09.2004 13:01:48)
Дата 25.09.2004 18:18:08

Источник нового

>Боюсь, тов. Решняк, на ваши реплики я не смогу дать внятного ответа.
 - а Вы не бойтесь, возьмите и ответьте себе сначала: "из каких первоисточников" Вы черпали свою модель CKV&&&
Если черпали очень сильно то это равносильно КОПИРОВАНИЮ, что может сделать уже и примитивный робот.

У Вас же в Вашей модели есть что-то новое. И ОНО-НОВОЕ можно сказать черпается из "источника нового".

Так что "некоя третья неизве5стная теория" - это всего лишь творчески переработанный материал к НОВЫМ РЕАЛИЯМ ЖИЗНИ, которая как известно постоянно меняется, трансформируется, РАЗВИВАЕТСЯ.

>Кроме того, для терминологически зыбкой среды, коей является обществоведение, крайне важен развёрнуты понятный контекст, что есть тот же неведомый мне первоисточник.
 - как исследователь рассматривайте СМЫСЛОВЫЕ блоки и любая картина будет боле менее понятна, осознанна.

Мы привыкли жить по ловко подсунутым нам "источникам", пора переходить в качественно новое состояние - разумное, рациональное поведение, учет манипуляций и прочих искажений закономерностей.

С уважением,
Александр Решняк.
От miron
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 18:24:49

Коля, но был же третий (с).

В целом концепция неплохая, но односторонняя. Сверхсложная система, обшество, не может быть функцией одного параметра.

>согласно которому человек (да и, вообще, любое живое существо) всегда стремится к максимальной эффективности (кпд) своих действий. Результатом этого стремления с равным успехом может быть как солидарный коллективизм – основа «традиции», так и ультралиберальная «современная» волчья грызня – в зависимости от текущих условий природно-социальной среды, определяющих рентабельность каждой из поведенческих моделей.>

Исходная посылка неверна. На самом деле основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество. Поэтому стремление к максимальной эффективности вступает в противоречие с мотивацией и этот конфликт не всегда имеет решение. Это только в примитивных обшествах, где пиши не хватает (не известно были ли такие) или в условиях голода вступают в действие мотиваторы личного биологического эгоизма, направленного на индивидуальное выживание. Во всех других случаях и эгоизм и альтруизм преломляются через обшественное отражение. Возьмите товариша Рю, который позиционирует себя эгоистом. А ведь он проговорился, что для него главным является признание его вклада в изобретател0ство химических соединений. А это возможно только внутри человеческой группы.

>            Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой.>

Опять не соглашусь. Даже обезьяне не надо трудиться для выживания целый день. Вы предельно упрошаете, забывая о роли престижности. А ведь это отражение человека в глазах группы.

>А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).>

Вы, видимо, выросли на чтении Маркса и сами того не сознавая постоянно используете его категории.
.
>            Как следствие, усилия индивидуума по значительному возвышению в архаично-традиционной социально/потребительской среде не окупаются приобретаемыми выгодами, в то время как коллективизм и равноправное сосуществование приносят очевидные плюсы.>

Да само по себе возникновение человека есть групповое генетическое копирование культуры. Шел естественный отбор людей, способных говорить, мыслить. Мозг вырос в 5 раз, а ведь это опасно при родах.

Поэтому число дикарей с каменным топором, желающих нарушить общинно-племенную солидарность - «повоевать против всех» и потиранить соплеменников – будет неизбежно стремиться к нулю, наглядно опровергая универсальность правила Гоббса.
>            В сочетании с низкими темпами технологического развития (либо – отсутствием такового) вышеупомянутые плюсы приводят к формированию внутри древних сообществ совершенных систем «традиционного» сосуществования, минимизирующего (оптимизирующего) затраты людей на поддержание своей жизнедеятельности.>

Нет ответа на вопрос, каков стимул, выведший их из равновесного состяния.

>            2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные).>

Ваша теория не дает ответа на главный вопрос, почему начался рост производительности труда. Бушмены тысячи лет живут, наплевав на рость производительности труда.

> Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».>

А ведь Салинз и за ним Семенов дали описание обшества, основанного на дарении в обмен на престиж. Высокая оценка человека внутри группы и есть стимул развития. Не еда, а оценка соплеменниками. Я сейчас все за своей дочерью наблюдаю после учебника чтения психологии развития. У меня сложилось стойкое убеждение, что именно похвала, а не еда, и есть стимул развития.

>            Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами.>

Самое интересное, что у бушменов голода не бывает, а по мере роста производительносту труда возникает голод и только недавно эта проблема была решена, да и то не везде.

>Логика функционирования двуобщественного уклада порождает закономерные социальные феномены, обусловленные специфической природой «холопской традиционности» (как продукта целенаправленных усилий верхнего подобщества господ - своей национальной элиты или элиты метрополии).>

Вся логика этой традиционности укладывается в групповой контроль и престиж.

>Эти феномены и составляют весомую часть тех самых прелестей «незападной» цивилизации, коими не устают восхищаться апологеты традиционализма - необсуждаемый авторитет и вечная правота государства, освящённая соответствующей идеологической схемой - клерикальной или идеократической. (По С.Г.Кара-Мурзе - незыблемое «отцовство» сакральной госвласти и хроническое «детство» народа, в противовес «современной» профанной демократии, приобретающей легитимность через урну, а не через святую благодать).>

СССР к концу брежневизма был вполне рациональным рыночным обшеством, только рынок здесь был другой. Административно бюрократический. С разными валютами. Ценность решения политбюро была 100%, а Совмина 82%. Именно эти решения, взвешенные на из ценность, и безденежные сделки и связи вместе с теневыми рынками и давали стабильное развитие СССР в течение 10 лет несмотря на свистопляску реформаторов и ускорителей.

>Царскую Россию дестабилизировал не столько конфликт между буржуазно богатеющими/усиливаюшимися низами и невменяемой абсолютистской монархией (типичный для запада), сколько неподъёмная тяжесть мировой войны. И не потому что наш император был «традиционный отец народа», а просто буржуазия еще не дозрела до самостоятельной (без пинка) ликвидации верхнего общества.>

Россию дестабилизировала сама отставка Николая 2. 99% никакой революции не желали.

>Когда же империя рухнула по схеме общенационального саботажа/бунта, власть подобрали марксисты-ленинцы, подготовившиеся к борьбе лучше чем их буржуазно-демократические оппоненты.>

И них никакой горовнисти не было. Просто Ленин быстрее понял суть происходяшего и выдвинул гениальные Апрельские тезисы. За них вначале проголосовало всего 2 человека.

>            По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).
>             Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки. Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии, держа собственный народ в классической «холопской традиции». Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения. Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники, с которыми диктатура не заинтересована бороться (как с главными защитниками крайне удобного архаичного холопства).
>            Второе возможное состояние можно определить как «мобилизационную традиционность» - когда абсолютистская элита находится в остром конфликте с международным окружением (её потенциальными хозяевами по первому варианту), от чего вопросы высокого уровня национального производства и - качества человеческого ресурса - стоят для новых господ ребром. То есть, здесь своих «баранов» уже не только стригут, но и целенаправленно воспитывают, обучают, лечат, оснащают инструментом и даже позволяют подниматься по социальной иерархии (последнее, правда, лишь по строгим системным правилам, для особо отличившихся). В такой социальной системе подавляющая же масса неэлитных граждан (рабочих/колхозников/служащих) поколениями остаётся на своих социальных ступенях, создавая в их среде специфическую мобилизационную (или - советскую) традиционность, о которой мы можем уже судить не понаслышке (и о положительных бытовых моментах которой так красочно, подробно и со знанием дела - пишет С.Г.Кара-Мурза). Советская элита, естественно, от самого своего революционного рождения и до мутации в либерально-демократическую - жила вполне «современно», продолжая добрую традицию двора фараонов – «бульдогов под ковром».>

Но этот вывод был получен без СЛМ. Более того стало ясно, что сильная буржуязия в России просто невозможна. Она просто все прокрутит в Париже. Самое интересное, что СССР 1978-1988 года никакого конфликта с Западом не имел. Был подписан договор о безопасности .... И мобилизационное развитие закончилось. Воизникло стабильное самоподддерживаюшееся обшество, которое имело два дефекта, остаточный марксизм в области идеологии и очень опасный механизм передачи Верховной власти. Они как два детонатора и сработали.

>             Следовательно, когда современные российские апологеты «традиционализма» определяют советское общество как традиционное, они не так уж далеки от истины. Равно, и когда они восхищаются социальным равенством, здоровыми коллективистскими взаимоотношениями между рядовыми совгражданами, их самоотверженностью и прочими достоинствами совтрадиции.>

Не понятно, что Вы имеете в виду под здоровыми коллективистскими отношениями. Советские люди были ничем не лучше и не хуже других. При прочих равных условиях они как все в мире выбирали более высокую зарплату и более дешевый товар. Просто сохранялась система группового контроля через трудовые коллективы. Но этот момент быстро исчезал, особенно в столицах, где предложение рабочих мест было больше.

>Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»).>

Ни тот ни другой постулаты не доказаны и голод вполне может быть объяснен такими понятием как халатность и нерешительность Сталина. Не надо было писать статью в Правду.

>            Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.>

Так и Ваша теория не показывает четкого выхода. Может, конечно, я не понял чего. Что советует делать Ваша теория?
От Gera
К miron (23.09.2004 18:24:49)
Дата 24.09.2004 11:01:34

Разберёмся по пунктам.

1. Утверждение о «неверности исходной посылки» некорректно аргументировано. Вы почему-то ставите знак равенства между стремлением к определённым целям - результатам действий - и стремлением к эффективности последних (к минимизации затрат на достижение этих самых целей). Вы знаете такие идеалы (цели), преследование которых стимулирует действующего субъекта не идти быстрее (достичь этих самых идеалов/целей), а топтаться на месте? Если знаете – назовите.
2. Опять некорректность аргументации. Из того факта, что обезьяне в среде её обитания не надо трудиться целый день, вовсе не следует, что ту же обезьяну нельзя заставить трудиться круглосуточно. Только обязательным условием последнего режима работы является такой объём вырабатываемого продукта, которого хватит и на прокорм «принуждающей системы» (львиная доля), и на обезьяну. В голой пустыне (без ресурсов) или при низком уровне производства продукта на всех не хватит, от чего – кто-то из них сдохнет. Что тут нелогичного или непонятного?
3. Из первых двух пунктов и вытекает ответ на ваш вопрос: каков стимул, выведший их из равновесного состояния? (почему обезьяны, вместо того, что бы равноправно трудиться по чуть-чуть и остальное время ковырять в носу, структурировались в систему где одни пашут от зари до зари, а другие их тиранят).
4. Из этих же двух пунктов следует и достаточное условие (также Вам не очевидное) для роста производительности труда. Ведь хозяин эксплуатирует обезьяну не из врождённого садизма, а ради большего произведённого продукта. Поэтому он прямо заинтересован в росте производительности. Да и сама интенсивно трудящаяся обезьяна всегда не прочь иметь поболе тех крох, что ей оставляет эксплуататор.
5. И последнее - про Салинза, Семенова и отсутствие (надеюсь – временное) в СЛМ описания четкого выхода. Если расположить по степени сложности, то самым простым будет определение – чего нельзя делать (стремясь к определённой цели). Сложнее – чего нельзя, а что – можно. Самое сложное – что нужно, в какой последовательность и т.д. (то есть – точный план). СЛМ сейчас находится на второй стадии, поэтому любое некорректное обществоведение (утопия) с её помощью можно разделать под орех (естественно, понимая обе теории и владея соответствующим историческим материалом) . Поэтому с Семёновым, например, всё ясно. Салинза – не знаю, достойных адептов ещё не видел. Точный же СЛМ план пока только в перспективе.
От miron
К Gera (24.09.2004 11:01:34)
Дата 24.09.2004 18:47:02

Согласен (-)
От Miguel
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 14:30:18

Вот теперь понятно

Несколько замечаний:

> Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой. А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).

Мне кажется, тут дело не только и не столько в низкой продуктивности самого коллектива, сколько в поведении окружающих, конкурирующих коллективов. Можно взять людей, которые десятками поколений привыкли к своему уровню потребления. Заработать на них в обычных условиях нечего, потому что не заманишь никакими коврижками. А вот как только соседи вырываются вперёд, то тут же появляются новые потребности у проживающих в архаичном коллективе индивидуев. И они начинают бороться за доминирование, а соплеменники не возражают. То есть, продолжая линию нашей рецензии, я бы призвал вынести из дома останки необходимого и прибавочного продуктов. Дело в (а) потребностях; (б) продуктивности относительно существующих потребностей; (в) лени; (г) хотения не то конституции, не то севрюжины с хреном. Абсолютная продуктивность здесь никак не фигурирует, а влияет на параметры.

> 2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные). Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».

Продолжая предыдущее замечание, замечу, что здесь не важна сама по себе абсолютная продуктивность, а важна скорость роста относительно продуктивности, достигнутой при прошлом квазистационарном состоянии. Если, в силу очередной длительной технологической заминки, скорость роста становится нулевой, то общество снова окостеневает. Но иерархия на этом более высоком уровне, пусть и окостеневшая, остаётся. Но весьма возможно, что связана она не столько в абсолютной величиной продуктивности и превышением её надо «прожиточным минимумом», сколько с (а) наличием воинственных соседей, могущих отобрать; (б) необходимостью поддержания социальных и структур и технических систем, поддерживающих достигнутый более высокий уровень производительности (торговля, ирригация и т.д.). Опять-таки, величина «прибавочного продукта» (превышения производительности над прожиточным минимумом) не является фактором, непосредственно определяющим всё остальное. Надо её брать в пересчёте на те нужды, которые необходимо удовлетворить, чтобы поддерживать достигнутый более высокий уровень производительности. Убедительный пример заведомой недостаточности производительности для объяснения уровня развития и степени внутренней грызни можно поискать примерно в следующем: к англичан времён Огораживания было меньше жрачки, чем у полинезийцев, а уровень развития выше.

> Разумеется, сей процесс «осовременивания» не затрагивает жителей пустынь (крайне бедных ресурсами территорий) на которых бессильны самые передовые технологии и любые социумы, без подпитки извне, всегда будет жёстко ограничены в своём социально-экономическом развитии, консервируясь на неограниченное время в традиционности, эквивалентной раннеисторической. Там же где природа это позволяет, с ростом производительности в изначально «монотрадиционной» общественной среде начинают создаваться элитные группировки «современных» людей (всё в большей степени эгоистичных индивидуалистов и всё в меньшей – энтузиастов единого солидарного коллектива). Их-то и логично рассматривать как первые «нетрадиционные» СЛМ-общества, возникшие задолго до эпохи буржуазных революций. (Уже самые ранние аристократии - например, дворы египетских фараонов - вполне успешно занимались кровавой внутренней грызнёй, ультралиберально попирая все писаные и неписаные законы, нанося очевидный ущерб державе и народу).

А есть ли чёткие свидетельства, что сами египетские крестьяне не занимались грызнёй или не сдерживались от этого только репрессивными органами. А как же «пусть у сусiда Семена корова сдохне?» Ну и прочие анекдоты о грызне между односельчанами и прочими простыми людьми? Тут надо разобраться, когда появилось это явление, потому что вполне возможно, что это действительно поздние веяние, и вполне возможно, что оно всегда было. Контроль нужен.

> Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами. Поэтому, с ростом производства, стереотип «современного» поведения не распределяется равномерно на всё общество, а концентрируется в его элитной части (как и потребление производимых в этом обществе благ). Низы же, как правило, оказываются стараниями своих господ ещё в более жёстких рамках, нежели те, которые обеспечивала отсталость или природа - репрессивные госструктуры лимитируют потребляемый народом ресурс и ограничивают поле его деятельности, что автоматически культивирует соответствующую социальную традицию, которую можно определить как «холопскую традиционность».

А также репрессивные структуры более жестоко наказывают грызню. Между холопами, когда это угрожает государственному устройству.

> По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).

Вот тут мне не совсем понятно, как именно проявилась эта логика. Прогрнозная часть обществоведческих теорий, как известно, самое скользкое место. А может, устойчивых состояний было не 2, а 5? (хотя я не спорю, что при самых общих чертах классификации их было бы немного.

> Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки

Такое представление о Латинсой Америке не совсем верно. Были там разные периоды и разные диктатуры. Если хотите, могу прислать Вам главу про индустриализацию Латинской Америки. Были там и вполне патриотичные правительства, но некомпетентные (например, Альенде и Пиночет, два сапога пара по этой характеристике), были патриотичные и компетентные, но их разъедала коррупция или съедала компрадорская элита, хотевшая всего, больше и сейчас, как на Западе, и те, и другие съедались низкой трудоголичностью и низким уровнем ориентации на будущее. В чистом виде марионеточных диктатур было немного, и почти все они сами не знали, что марионетки.

>Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии

Тут нужно уточнить, что имеется в виду

> держа собственный народ в классической «холопской традиции».

Да нет, они просто не мешают собственному народу жить. В аргентинской растащиловке участвуют вместе и власти, и население. А потом оказывается, что страна в долгах, как в шелках.

> Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения

Они не выкачиваются, а обмениваются на престижные товары для элиты и слабовольного "пипла".

>Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники
Тут надо пояснить, как именно предотвращают\

> 4. Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы властьимущих - слоя господ. Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной».

А может «чума на оба ваших дома»? Может, общего ответа нет, и надо конкретно смотреть, способствует ли мера выживанию нации или только обечпечивает блага для элиты.

> (Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»

Тут Вас откровенно занесло. С одной стороны, отец может отлупить сына, чтобы направить его на путь истинный. С другой стороны, морить голодом не будет. Никаких свидетельств преднамеренности «рукотворного голода» не существует, поэтому нужно исходить из презумпции невиновности в вопросе о преднамеренности. Почему Вам не нравится другая аналогия: отец перестал посылать повзрослевшему сыну деньги на содержание, и тот, в знак протеста, совсем спился, перестал работать, заголодал…


> По базовому утверждению С.Г.Кара-Мурзы граждане «современных» обществ управляются своими демократическими государствами через некий специальный механизм, отсутствующий в традиционных общественных системах - «манипуляцию сознанием». Последняя, по логике СЛМ - идеальный объект для использования бритвы Окаама. Разумеется, как реально существующий социальный феномен - внедрение в сознание одних граждан другими неких ложных представлений – манипуляция имеет место быть. Она распространёна при любых властях и формациях, и практикуется всеми - от госвласти до недобросовестного мелкого лавочника.

Совершенно согласен

>Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений, минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей».

Не согласен. Значительная часть «естественных человеческих устремлении» культурно навязана. Многие неплохо чувствуют себя и бомжами.

> Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием
Гениальным манипулятором выступил сам Маркс, использовавший в чисто политических целях авторитет, назовём её так, науки, но, в отличие от своих предшественников и последователей на этом поприще, убедивший лучше всего именно тех, кто его никогда не читал и сутью научных построений не интересовался. А советские руководители, в первую очередь. Ленин и Хрущёв, зачастую были уже жертвами марксовой манипуляции (правда, Ленин очень быстро разманипулировался). «Да не вставляйте вы в мои речи столько цитат Маркса! Кто поверит, что Лёня Брежнев читал Маркса?» (Л.И.Брежнев, по слухам)

>. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна.
Pourquoi pas?

> Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народны разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.

Тут я не могу прокомментировать, потому что за 5 лет интенсивного чтения СГКМ так и не понял, чем отличается традиционное общество от современного. Для меня это как ожидание Годо: все обсуждают, а никто не видел.

> 5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы. По СЛМ это случилось закономерно, как последняя ступень в «осовременивании» верхнего советского общества - его элитно-номенклатурной составляющей. Страна была крайне богатая, народ покорный, конфронтационный запал первых коммунистов вместе с идеей мировой революции постепенно сошёл на нет. Тем самым, сложились достаточные условия для отказа совэлиты от спартанской мобилизационной традиции – в пользу личного обогащения (за счёт общенационального достояния) в режиме мирного «латиноамериканского» сосуществования с западом (для осознания сей истины никакой манипуляции не требуется).

А что толку от такого вывода для будущего России? Тут конкретные предложения нужны, во избежание повторения.


> Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем.
А я согласен с этим направлением мысли. Можно предлагать конкретные проекты и там смотреть, насколько сочетаются эти элементы друг с другом и возможно ли их одновременное осуществление без сопровождающих минусов. И нужно очень тщательно подойти к утверждениям о законах общественных систем, чтобы выяснить, применимы ли они к выдвинутым предложениям.

> В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.

> 1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовк традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.

А Вы бы почитали книгу Кордонского «Административные рынки СССР и России». Там убедительно показано что страна (Россия 90-х) живёт на основе трёх-четырёх мифологем, унаследованных от советского времени и принимаемых сторонниками каждой из этих мифологем. Формальное разбиение спектра политических сил ведётся по мифологемам. Однако, эти мифологемы никак не связаны с глубинными установками этих сил. Классификация по глубинным установкам позволила Кордонскому составить табличку, в которой каждый столбец отвечает за ту или иную мифологему, а строка – за глубинную установку. Каждый политик и политическая группа попадает в ту или иную клеточку. Модель замечательно объясняет формирование ситуативных союзов и при объединении по строкам или по столбцам и конфронтационных линий внутри строк и столбцов. На форуме происходит нечто очень похожее на то, что изображено в той табличке.

> 2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик. Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность. Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий), а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции. Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.

Да просто проекта нет
От Almar
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 13:20:32

Что ж толковый текст, однако почему вы игнорируете аспект собственности?

Что ж толковый текст, я и сам считаю традиционализм врагом если не номер 1, то уж номер 2 то точно, однако…

>Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы властьимущих - слоя господ. Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной».

Странным образом в своей СЛМ модели игнорируете такой аспект, как то, кому принадлежит собственность. (Я позабыл, вы у нас антимарксист?) Между тем, именно этот аспект может оказаться ключевым. В СССР собственность была общенародной и оснований людям считать власть «отцом родным» было на порядок больше, чем в царской или современной России.

>Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений, минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей». Хозяевам же традиционных государств есть куда больше оснований манипулировать сознанием своих подчинённых народов - чисто репрессивные средства контроля за обществом весьма затратны, а эффективное промывание мозгов позволяет на них заметно экономить.

Это верно с точностью до наоборот. Именно манипуляция более дорогой способ господства, а значит доступен только более богатым обществом. Данный тезис в свое время рассматривал Э.Лимонов в книге «Дисциплинарный санаторий».

>Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна. Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народны разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.

То же не верно. СГ хорошо доказывает, что советская пропаганда не была манипуляционной (хотя конечно элементы могли быть) по причине честного декларирования целей пропаганды.


>5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы.

Ваша версия по этому пункту меня не убедила, но пока без комментариев

>Теперь, после небольшого вступления

шутите что ли ?

>Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.

Тоже не согласен. Во–первых, мнение граждан играло значительную роль на начальном этапе перестройки. Да и сегодня масса сограждан сами добровольно голосуют на выборах. Эти результаты могут подтасовываться, но не тотально. Во-вторых, задача рационализации сознания ценна сама по себе и безотносительно к проблеме текущего политического слоя. Много умных людей на протяжении истории человечества видели свой долг в просвещении народных масс.



От Gera
К Almar (23.09.2004 13:20:32)
Дата 23.09.2004 16:00:12

Описание солидарно-либеральной модели,

приведённое в данной статье, есть лишь локальный срез СЛМ, касающийся исключительно аспектов традиционности/современности. В полной же версии, естественно, собственность фигурирует как один из важнейших факторов. Кстати, Вы с ней знакомы?
            То, что манипуляция - более дорогой способ господства, а значит доступен только более богатым обществом, вовсе не означает, что эти буржуйские богачи спят и видят что бы выбросить свои деньги на ветер и потратиться на ненужную пропагандистскую компанию. «Современное» общество устойчиво и без манипуляции, и вот вам элементарное доказательство этого утверждения.
            Где, по вашему, окажется любая из современных буржуазных стран, если по всем её СМИ начать гнать просоветскую пропаганду? Если пресловутая буржуйская манипуляция вдруг сойдёт на нет? Перейдёт ли эта страна в единственное (по С.Г.Кара-Мурзе) альтернативное состояние – в «традиционное», типа совсоциализма? Ответ – нет, что и было проверено практически – в странах «народной демократии» после второй мировой. Они стали традиционными за десятилетия советского режима? – нет! Пробуржуазная манипуляция в них была в советский период – нет! Так значит, нужна ли современному обществу манипуляция, что бы оставаться и далее таковым? – нет! Значит манипуляция что? – правильно, искусственно созданная фикция, необходимая только в одном случае – что бы объяснить развал СССР внесистемными причинами - не его собственными изъянами, а внешней диверсией и помутнением рассудка. Логично, не правда ли?
От Almar
К Gera (23.09.2004 16:00:12)
Дата 23.09.2004 16:17:47

Если что-то является важнейшей частью теории, то

>Логично, не правда ли?

не правда

>приведённое в данной статье, есть лишь локальный срез СЛМ, касающийся исключительно аспектов традиционности/современности. В полной же версии, естественно, собственность фигурирует как один из важнейших факторов.

не катит. Если что-то является важнейшей частью теории, то никакой локальный срез без этого что-то невозможен.

>То, что манипуляция - более дорогой способ господства, а значит доступен только более богатым обществом, вовсе не означает, что эти буржуйские богачи спят и видят что бы выбросить свои деньги на ветер и потратиться на ненужную пропагандистскую компанию.

по этой логике жадины-буржуи не должны покупать экскаваторы, т.к. лопаты на порядок дешевле. Но покупают же.
А вот для дачного участка экскаватор не купишь - денег нет столько. Манипуляция дорога по вкладываемым затратам, но конечно потом это дает отдачу.

>Где, по вашему, окажется любая из современных буржуазных стран, если по всем её СМИ начать гнать просоветскую пропаганду? Если пресловутая буржуйская манипуляция вдруг сойдёт на нет?

если социалистическую пропаганду, то в социализме. если мракобесную то, в традиционализме, но в последнем случае ее ждет деградация, т.к. традиционализм неадекватен уровню развития ПС

>Ответ – нет, что и было проверено практически – в странах «народной демократии» после второй мировой. Они стали традиционными за десятилетия советского режима? – нет! Пробуржуазная манипуляция в них была в советский период – нет!

Как же нет? Когда была и в немалом объеме. Она осуществлялась как своей пятой колонной, так и из-за границы.


От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 12:43:32

Re: Правила сего...

>многословное сопоставление статистических выкладок>
Это есть описание реальности, необходимый этап на пути к ее пониманию. Вы надеетесь, что его можно избежать при помощи кратких историософских формул. Через эту иллюзию многие проходили (я в том числе). Может быть, вам и повезет, это было бы прекрасно. А кто-то должен и описанием заниматься.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:43:32)
Дата 23.09.2004 14:14:47

Есть стойкое ощущение, что

цифрами из статистических справочников можно обосновать любую точку зрения. Особенно, когда уже в сами справочники попадают уже «правильные» цифры. Кроме того, в моменты социальных катаклизмов ни о какой статистике (даже лживой) вообще речи не идёт – этот институт работает лишь в оправившемся от потрясений государстве. Значит что? – целые периоды вообще выпадают из анализа? Какие статматериалы сейчас могут быть, например, в современном Казахстане или Киргизии?
            Думаю, Сергей Георгиевич, вы сильно лукавите, когда заявляете об отказе от «историофилософских формул». Именно на них и построена ваша цивилизационная теория, а статматериалы используются лишь как демонстрация бесспорных фактов, подтверждающих теоретические выводы. Наличие/отсутствие манипуляции сознанием в том или ином обществе Вы ведь выводите вовсе не из национальной статистики. Ни правда ли?