От Сергей Вадов
К Георгий
Дата 07.10.2004 11:20:14
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

К чему сравнивать, чьи пироги пышнее?

> Это я к тому: правомерно ли сравнивать Россию и страны Запада, в частности, Канаду?

Георгий,

не уверен, что понял Вашу мысль. Конечно, в Канаде и в России уклад жизни в значительной степени сформировался под влиянением истории (которая разная). Но у нас все же много общего, отчего же не попытаться научиться на чужих ошибках?

С терроризмом дело тонкое, попробую привести пример из более ясной области. В Канаде по закону в любом ресторане должны по требованию посетителя дать ему бесплатно воду (обычную кипяченую воду). Во многих местах стаканы с водой уже стоят заранее, просто подходишь и берешь. Я это очень оценил (ибо бюджет был скромен). Есть деньги платить за дорогие напитки - плати, приноси прибыль ресторану и налоги провинции Онтарио, нет - можешь не давиться всухомятку, как в московских едальнях, а сколько надо водички попить. Слышал, что в Манитобе даже можно просить по выбору горячую/холодную воду (в Онтарио дают холодную).

Мне кажется, в этом месте поучиться опыту Канады полезно (и вполне реалистично). Ясно, что если какой-то конкретный ресторан в Москве будет давать посетителям воду бесплатно, все небогатые клиенты придут именно в него, займут все столики, и ресторан не сможет обслужить желающего заказать 20-летний коньяк, т.е. в конкурентной борьбе соседнему ресторану будет проигрывать. А если потребовать давать воду бесплатно в любом ресторане, то все будут в одинаковых условиях, и будут вынуждены бороться за клиента иными способами.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (07.10.2004 11:20:14)
Дата 07.10.2004 13:37:00

В СССР, в столовых до 80 годов хлеб бесплатно лежал на столах. (-)
От Никола
К miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата 12.10.2004 15:26:11

По моей памяти - до конца 80-ых + соль и горчица. (-)
От Товарищ Рю
К miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата 09.10.2004 14:31:48

А вот тут вы промазали ;-)

В начале 70-х годов хлеб в тех же заводских столовых, конечно, лежал кучей на подносах у кассы - но! Такая форма его продажи была, наоборот, фантастически выгодна для торговли! Ведь каждый кусочек - полломтя толщиной, скажем, в 1 см - стоил 1 копейку, а сколько таких кусочков получается из стандартной буханки? Уж никак не меньше четырех десятков. Соответственно, имеем торговую наценку, как минимум, 200 процентов - только за что, что хлеб достаточно небрежно порезали ножом. Раскроил десяток буханок (сколько времени это займет даже без хлеборезки?) - и получай дневной фонд зарплаты на одного работника.

Так что вот оно как... А вы - бесплатный ;-) Сами вы...
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (09.10.2004 14:31:48)
Дата 15.10.2004 01:47:54

не знаете вы общепита-

буханка черного пилилась на 18 кусков, ржаного - на 16, по копейкам. Любой повар с разрядом выше
второго влегкую на глаз разделывал буханку\батон на совершенно равные куски. Никому были не нужны
геморрои с хлебными копейками, деньги извлекались по другому, чуть подправлялась калькуляция, и
все пристойно и доходно....
Это у вас аберрация, батенька, кривой глаз на все советское - колбаса была зеленая и хлеб тонкий. В
миронову епархию вторгаетесь :))) - москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по
тонко нарезаемому хлебу:)))
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (15.10.2004 01:47:54)
Дата 17.10.2004 02:52:19

Подтверждаю! Надо-же, как чётко выражено явление .

>москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по тонко нарезаемому хлебу:)))

А я думал, это только наши родственники над нашими "москвичами"-родственниками потешаются, беззлобно намекая на непристойную их
"скупость" (хотя, разумеется, не такие уж они и скупые были, но на ихней кормёжке, в смысле размера порций, долго
не протянешь :-)). И себя они, москвичи, тоже зачем-то "в чёрном теле" держали. Мои двоюродные братья с Москвы, приезжая к бабушке
на
Дон, с особым пылом набрасывались на борщи, картошку и прочую простую еду до отвала (ведь никто никого не ограничивал, строго "по
норме" распределялись только редкие лакомства). Прочая родня (со всей страны) им, москвичам, даже как-то сочувствовала: мол, изводят
себя и своих детей непонятно зачем - не едят вволю нормальной еды, как душа желает.

Кстати, а в чём корни этого явления в жизни москвичей? Почему они в этом культурно отличались от жителей других областей России?
От Буратино
К Кудинов Игорь (15.10.2004 01:47:54)
Дата 15.10.2004 16:24:53

Странно...

>>москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по тонко нарезаемому хлебу:)))

Мой дед говорил обычно, видя такую нарезку хлеба, - еврей что ли?
От Кудинов Игорь
К Буратино (15.10.2004 16:24:53)
Дата 15.10.2004 16:30:07

не-ее, народ дразнил,

глядя сквозь ломтик, "Чтоб Москву было видно" %)))
От miron
К Товарищ Рю (09.10.2004 14:31:48)
Дата 13.10.2004 19:13:51

А как Вы оценивали мишень, по которой я стрелял?

>В начале 70-х годов хлеб в тех же заводских столовых, конечно, лежал кучей на подносах у кассы - но! Такая форма его продажи была, наоборот, фантастически выгодна для торговли! Ведь каждый кусочек - полломтя толщиной, скажем, в 1 см - стоил 1 копейку, а сколько таких кусочков получается из стандартной буханки? Уж никак не меньше четырех десятков. Соответственно, имеем торговую наценку, как минимум, 200 процентов - только за что, что хлеб достаточно небрежно порезали ножом. Раскроил десяток буханок (сколько времени это займет даже без хлеборезки?) - и получай дневной фонд зарплаты на одного работника.>

Что то я не пойму, вроде меня читаете и не понимаете. Я давно говорю, что халява ядовита для обшества. Поэтому если бы директором был я то я первым бы делом все бесплатное отменил, а там, где возникает проблема безбилетника ввел бы круговую поруку.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата 07.10.2004 14:05:27

Нет, только до начала 60-х, до хрущевского хлебного кризиса (-)
От Георгий
К Сергей Вадов (07.10.2004 11:20:14)
Дата 07.10.2004 13:14:34

да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой.

Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?
От Сергей Вадов
К Георгий (07.10.2004 13:14:34)
Дата 07.10.2004 14:59:08

Куда пойти, куда податься?

> да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой. Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?

Георгий,

сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой. Районная Управа (ближайший аналог местного самоуправления в Канаде) не только не интересуется мнением жителей, где поставить скамейку, но даже не отчитывается перед жителями по вопросу, почему поставили скамейку здесь, почему приняли решение закупить именно качели именно данной фирмы несмотря на подтвержденное многолетней практикой знание, что они сломаются через год и т.д. Тут у меня есть личный опыт (пытался пойти в Управу, договориться, чтобы новые качели купили другие, или хотя бы этих купили поменьше, но заплатили б денег сварщику, чтоб укосины приварил - даже и это нельзя, ибо качели станут несертифицированными). Совершенно безуспешно. Почем Управе обошлись качели - тайна за семью печатями, охраняется с большим запасом.

То же и ресторанами. Я даже толком не знаю, какой орган полномочен обязать московские рестораны подавать по требованию клиента воду бесплатно, и кто может установить наказание для нарушающих правило. Вероятно, какой-нибудь СанЭпидемНадзор? Реально ли от него чего-то добиться? Вероятно, там какой-то чиновник будет что-то решать - может быть, почему-то и согласится, может быть, не согласится. Механизма, позволяющего добиться этого решения (при условии, что большинство его поддерживает), не вижу.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (07.10.2004 14:59:08)
Дата 07.10.2004 15:17:06

Вот Вы и сами ответили на вопрос. %-))

>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.

Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-)))
Ну, сами подумайте.
"Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?
От Сергей Вадов
К Георгий (07.10.2004 15:17:06)
Дата 07.10.2004 15:52:56

Все же отчаиваться рано.

>>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.
>
>Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-))) Ну, сами подумайте. "Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?

У меня есть идеи, как нам перенять некоторые положительные черты Канады, но на данном форуме их нужно высказывать, тщательно подбирая слова, сказать "внедрить демократию" не получится. Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить. Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (07.10.2004 15:52:56)
Дата 07.10.2004 16:10:53

Теперь уже я н и ч е г о не понимаю. %-))))

>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.

Это один тезис.

>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству".
А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.
Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?? %-)))) Да я могу хоть сейчас разрешение написать - Вам разве от этого легче станет? %-)))))

И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?
От Сергей Вадов
К Георгий (07.10.2004 16:10:53)
Дата 09.10.2004 13:24:13

Объяснение.

>>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.
>
>Это один тезис.

>>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.
>
>Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству". А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?

Георгий,

сейчас большинство людей даже не представляет себе, что так может быть, что не начальство все решает за нас, а жители могут сами решать, как потратить деньги, выделенные на благоустройство собственного двора. Эта идея для тех, с кем я ее обсуждал, выглядела весьма новой - такого опыта в СССР и в РФ не было. Мне кажется, если идея, что демократическое устройство общества (хотя бы в этом узком смысле слова) выгодно простым людям, и невыгодно жуликам из Управы, широко распространится, то Управа будет вынуждена дать слабину (а может, и пойти на попятый).

> И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Речь о тех деньгах, которые тратятся на благоустройство нашего двора государством. Это тоже в каком-то смысле наши деньги. Сейчас они расходуются крайне неэффективно. Что касается разрешения, то оно тоже нужно, и в этом есть элемент разумного (качели должны выдерживать определенные нагрузки, чтобы ребенка не покалечить). Но сегодняшняя сертификация есть узаконенное вымогательство, она не предотвращает установку некачественных качелей. Думаю, этот вопрос правильно также отдать на решение какому-то выборному органу из живущих в доме людей. Такой избранный человек с меньшей вероятностью будет за взятку подписывать бумагу о качественности качелей, если видит, что он их может руками погнуть - ибо к нему потом придут родители, когда качели сломаются.

> Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?

Увы, Вы правы - люди не верят, что лучшая жизнь возможна, что можно ограничить власть всех этих управ и прочего начальства, и добиться разумной власти для органов, выборных из числа самих жителей. С кем я ни говорил, все уверены, что сопротивление бесполезно, что начальство никогда не отдаст жителям право решать, в какой фирме скамейку закупать, или самим покрасить забор, а на отведенные на его покраску деньги турник повесить.

Все же некоторые сдвиги к лучшему есть. Во-первых, уже кое-кто бывал в странах, где демократия (в этом узком смысле) наблюдается, и результат виден невооруженным глазом. Во-вторых, сейчас в большей степени, чем раньше, граждане могут обменять квартиры, и жить поближе к родителям или друзьям - с ними легче договорить. В третьих, растет новое поколение. Все факторы слабоваты - но я все же верю в лучшее...

С уважением,
Сергей Вадов