От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав* Зотеев
Дата 06.04.2001 14:16:00
Рубрики Прочее;

Имеем типичный порочный круг...

а рассуждаем так, будто надо просто найти чудесный ключик, который валяется под ногами. Давайте сначала структуру этого круга достоверно (цинично) обрисуем. Тогда можно будет и спорить о том, в каком месте его прорывать. Конечно, среди нас еще довольно много "православных самураев", способных принять вызов и т.д. Но ведь и у них в голове каша, так что их ненависть и мужество силы не имеют. Кстати, насчет разработки игры "Россия-цивилизация". Сколько надо денег для ее техничной и быстрой разработки, лицензирования, тиражирования и т.д.? Можно попытаться собрать.
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 07.04.2001 01:03:00

re: Про игры

> Кстати, насчет разработки игры "Россия-цивилизация".
> Сколько надо денег для ее техничной и быстрой разработки, лицензирования, тиражирования и т.д.?
> Можно попытаться собрать.
Опыт показывает, что для программистких проектов главное не деньги!
Я в этом абсолютно уверен. Ведь примеры же есть из жизни.
Вы собираетесь платить неким программистам за работу.
Если платить почасовые, то с ними (:нами:) как с шабашниками,
чем медленнее работа идет, тем им лучше, аналогичные примеры есть у Энгельгардта.
Если оплату за конечный продукт, то ведь спецификации нету :((
Никакие "сурьезные" фирмы не возьмутся.
Я считаю, что лучше бы конкурс организовать. Конечно денежные премии не помешали бы,
но лучше на слабо ловить :)
Т.к. больших денег не будет предложено, то особо крутых программистов не привлечешь деньгами,
а только интересом. Кроме того, я считаю что, программирование должно деньги приносить, а не уносить:)
Делить же шкуру не убитого медведя -- культивировать антисолидарность.

Причем я мыслю так: эта игрушка как и любой программныйм проект разделяется на несколько слоев/уровней.

1. Так называемый "Энжин". Т.е. самый низкий уровень, базовые структуры данных и операции над ними,
возможно также процессы (т.е. структуры динамические, изменяющиеся во времени с элементами псевдослучайности),
которые имитируют "псевдожизнь".

2. Это слой параметров которыми наделяются "сущности" и правила их пересчета.
Например если в игре предполагается наличие "городов" (или "деревень"), то в Civilization подобная сущность
имела вектор фиксированных параметров, и список сущностей других типов привязанных к данной.

А в проектируемой игре должны быть "общины крестьянские", "дружины княжеские", "вольные казаки",
"степняцкие орды", "немецкие слободы" и т.д. обязательно!
А церковные организации чего стоит описать!
да и какие нибудь "цеха западные ремесленные" не помешали бы.

Некоторые могут меня спросить зачем же этот уровень выделять, можно отнести все к 1.
Но тогда, допустим захочется(т.е. понадобится) разработчикам верхних уровней ввести в игру
какие нибудь "порочный круг" -- программисты должы уметь формализовать и внедрить не меняя
кода и не перекомпилируя "Энжин".

... и еще непонятно сколько уровней.

Наконец последий будет
х. Графический юзер интерфейс.

Для организации процесса подготовки разработки предлагаю:

1. С.Г. назначает ответственных за подготовку, человек трех из числа заинтересованных.
Я (BLS)согласен заранее. Еще стоит прозондировать на этот счет Александра.

2. Эти товарищи организуют сайт и форум, где выкладывают организующие документы,
и обсуждает все, что связано проектом. Находят-привлекают людей в сетях.
Организуют конкурсы по различным частям проекта. Составляют планы.

3. Планы обсуждаются и принимаются форумцами.

4. Принятые планы претворяем в жизнь.

5. Смотрим результат (на Форуме). Далее переход на какой либо из пунктов 1.-4. или завершение.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 20:04:00

На счет денег для игры не знаю, а вот

добровольцев под это дело вполне можно было бы поискать среди студентов. Сами же говорите что есть "красные". В художественных заведениях вроде Суриковского училища, полно "православных самураев" и т.д. и т.п. Вот и дать этим "самураям" возможность приложить свои силы и мужество. Народу умеющего програмировать - пруд пруди. Была бы информация в пережеваной форме. А програму написать - дело не хитрое. Тем более что можно добыть полуфабрикат с интернета.

Надо раскрутить небольшой семинарчик по Росси как цивилизации, скажем на химфаке, Энгельгардта там проработать и еще что к делу относится развесить объявления везде где может быть заинтересованый народ. Материалы на веб страничку складывать. В том же Суриковском училище, с профессорами тамошними сконтачиться, в Православных организациях которые церкви рестварируют и т.п. Положительного опыта совместного создания бесплатных програм в мире полно. Даже операционных систем. Тот же Linux.

А если хочется все быстро и профессионально - есть хороший способ. Здесь его любят использовать для поиска работы в индустрии компьютерных игр. Посылаете какого-нибудь мальчика по магазинам. Он берет там игры и переписывает с коробок адреса и телефоны компаний изготовителей. Потом рассылаете предложения. Если адресов и телефонов не пишут можно поискать по названиям по вебу.

Вот только сомневаюсь я что за деньги найдется лучший художник чем за идею. Но прорамисты могут быть лучше за деньги. Хотя опять же, не факт. Можно попытаться сконтачиться с левыми студенческими организациями на ВМК, или еще где. С профессорами. В позапрошлом веке, вон, покушения на царя делали. Что же в этом игрушку не сделают?
От Фриц.
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 15:26:00

Обрисовываю круг.

Наспех, так что, кривой, наверно, получится... :-)
Социализм, капитализм - понятия экономические, марксистские. Объективный марксист должен быть на стороне наиболее продвинутых, экономически развитых сил и стран. За глобализацию, за США, за манипуляцию сознанием, за сокращение населения России. Как выразился Пелевин - оральный отдел.
А кто за Россию, за цивилизационный подход - ретроград, не способствует скорейшему развитию. Не марксист. Совмещение этих двух ипостасей мало того, что эклектика - оно бесперспективно. Если Вы коммунист и хотите быть на стороне победителей - играйте за США. Если патриот - не соревнуйтесь с Америкой в потребительстве.
В общем - выход из круга - выход за пределы экономики.
От С.КАРА-МУРЗА
К Фриц. (06.04.2001 15:26:00)
Дата 06.04.2001 16:38:00

Фриц огорчает старика

После такого толкования марксизма, похоже, надеяться не на что. Уж если фрицы...
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 16:38:00)
Дата 06.04.2001 18:15:00

Не, ну производственные отношения - это базис?

Я думаю, марксизм верен как экономическая теория, силён как философия, и даже для описания общественных отношений отчасти годится.
Но в области духа идея должна быть другая. Что потребление и материальное благосостояние - не есть достойный смысл жизни для человека.
Давайте разделим: экономику поставим не на первое место. Пусть в экономике будут марксизм и паршевизм.
И будем атаковать по всему миру культ потребления, культ мамонны. Куча людей согласится, что есть более высокие идеи. И каких людей! Среди них, вероятно, будут лучшие.
От Фриц.
К Фриц. (06.04.2001 18:15:00)
Дата 06.04.2001 19:07:00

Цитирую по памяти Семёнова Юрия Ивановича.

"Человеческое общество отличается от сообщества животных тем, что производит. Соответственно, производственные отношения - главные отношения социальной формы движения материи".
Но на уровне отдельного человека потребление - не главное. Он не потреблением отличается от животного (свиньи), а душой.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 16:38:00)
Дата 06.04.2001 17:03:00

re: А теория стоит родины?

Как Париж мессы?
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 14:38:00

re: Имеем типичный порочный круг...

Да, порочный круг. Закроемся, невероятно отстанем, откроемся, духовно разложимся. Элита наверх оппозицию не пропускает, совершенно не по-демократически, а сама вытащить государство из пропасти не может.
От BILL
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 14:38:00)
Дата 06.04.2001 15:10:00

надо уменьшить размах наших колебаний

от тотального госконтроля - до полной рыночной анархии.Истина всегда - посередине.Для начала, можно например выработать комплекс минимальных благ гарантированный каждому от рождения.Но - повторяю самый минимум, ввиду нашей крайней бедности - именно на грани обеспечения жизни.И то - только тем, кто жизнью дорожит.Если человек сам идет к своей гибели - мы не имеем средств этому мешать.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 15:10:00)
Дата 06.04.2001 15:32:00

Биллу: я - за, но

вот в Молдавии обстановка такова. Даю цифры (неточные):
Прожиточный минимум: $70
Зарплаты:
Банкира $200
учителя $10-20
врача $15-25
учёного $15-25
работника министерства или ведомства $30-100 (для министров)
лоточника $...-50
с/х работника $10-15
военнослужащих и милиционеров $20-50
Стипендии $5
Выплаты пенсионерам: $5-10
Работника платного ВУЗА: $100
Стоимость квартиры в месяц $20-50-... долларов.
В то же время одновременно с разительной бедностью сосуществует вызывающее богатство - роскошные особняки, заполненные люксовыми автомобилями улицы, вызывающие балы нуворишей, невероятное количество магазинов и развлекательных заведений, огромная криминализация общества. Я не считаю трудовые и неофициалдьные доходы, мы говорим о том, что не в тени.
Как в этих условия дойти до этой "золотой середины"?
От BILL
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 15:32:00)
Дата 06.04.2001 16:27:00

как дойти? бороться.Хотя с Молдавией

дело сложное.Как республике без ресурсов, без промышленности было отделяться?От трубы отделялись то.Безумие.Как инчае?Если банкир у вас 200 долларов зарабатывает (у меня курьер больше) то дела ваши плохи.Умоляйте, чтоб обратно взяли.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 16:27:00)
Дата 06.04.2001 16:38:00

re: как дойти? бороться.Хотя с Молдавией

Под зарплатой банкира подразумевалась средняя зарплата служащих банка. Моя неточность. Но, поверьте, 200 долларов в республике для многих едва ли не манна небесная.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 16:27:00)
Дата 06.04.2001 16:33:00

если бы это от меня зависело (-)
От BILL
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 14:37:00

какая еще игра? вы что, серьезно?

И вы все время, когда казалось бы все ждут вашу четко обрисованную позицию, по конкретным вопросам, здесь озвученным, все время прячетесь за этот замкнутый круг.Где он, круг то этот, в чьей голове каша?Пока вы кашу заварили только в голове у Георгия, он уже вообще сам не понимает чего хочет.Помните :"Ты в ответе за того, кого приручил"
От Георгий
К BILL (06.04.2001 14:37:00)
Дата 06.04.2001 15:33:00

re:" кашу заварили только в голове у Георгия". ????

Можно конкретнее, Билл? какая еще каша?
Мне кажется, я чуть ли не с самого рождения знал, чего мне хочется и как я хочу прожить жизнь, тот ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, который меня устраивает. Я озвучивал его на Форуме неоднократно, рискуя "вызвать огонь на себя", поскольку "абсолютная поддержка брежневизма" сейчас не в моде.
Другие варианты, которые устроили бы меня (но в меньшей степени), тоже более или менее ясны.
Вот мне и интересно - что Вы имели в виду, когда сказали: "они сами не знают, чего они хочут".

И еще. Вот Вам, лично Вам, что не нравится в сегодняшней жизни?
Концепции "реформы" Вас, как я понимаю, устраивают. Оппозиция, по Вашним словам, слаба.
Так чего же ВЫ боитесь (неужели "люмпенов")? Или ничего? Ответьте, пожалуйста...
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 14:37:00)
Дата 06.04.2001 14:52:00

re: BILL - а к чему вам чужие принципы и мысли?

Вот вы все упираете то на самостоятельность, то вам решение на блюдечке подавай. Тут уж - что нибудь одно. "Компот" - не сварится.
Есть проблема выживания. Согласны? Ну так хоть скажите - что мешает выжить. Сперва - лично вам. Потом - "вообще" всем. Обществу живущему сегодня в России.
Сможете?
От BILL
К А.Б. (06.04.2001 14:52:00)
Дата 06.04.2001 15:17:00

ну нет, хватит.Все мои измышления за жизнь

вызывают потоки брани.Не буду портить атмосферу.Я лучше поспрашиваю.Тоже польза будет.
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 15:17:00)
Дата 06.04.2001 15:40:00

re: Так то измышления ...а тут - факты :)

Ну - что вам больше всего жить мешает? Не хотите всем - мне по векрету поведайте :)
От BILL
К А.Б. (06.04.2001 15:40:00)
Дата 06.04.2001 16:34:00

ну , это не так просто все сказать.

в бытовм плане мне не нравится то же что и вам: нищета, грязь, преступность, порнография, коррупция ... да что там говорить, в стране сейчас жить - неудобно.Вот.Неудобно жить.Причем не только малоимущим, но и богатым.Что то все мы делаем не так.Но , когда при решении проблемы предлагается отобрать у меня то,что я создавал 10 лет, у меня это вызывает не только возмущение от жадности, но я еще и не понимаю, каким образом это поможет борьбе с порнографией?
От BLS
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 22:08:00

re: а России?

>Это сеголня я что то ленюсь, да и приболел малость, таскаться неохота никуда, вот и стучу тут по клавишам.
И только это Вас подвигает на мысленную работу о возрождении России?
Тогда действительно ли Вам так неуютно? Нежелаете пожертвовать досугом?
Или во всем разуверились? Или уже потеряли творческие силы?

Если есть мысли то их можно и на пленку записать, оцифровать и послать е-почтой, накрайняк :)

>Мне нужны и "не малые предприятия".Табуреточными мастерскими не ограничимся - не выгребем супротив оппонентов.
Ладно допустим будут Вам более другие "средние" и "большие", но взамен будут например ограничения:

1. На частные, "кап" предприятия установлены особые налоги на сырьё и раб силу в том числе,
например за каждого работника занятого на предприятии эта фирма, т.е. владельцы, выплачивает
1000$ государству. Аналогично с другими ресурсами.

2. Некоторое время эта фирма работает внутри гос-ва, без права внешнеэономической деятельности.
А её продукцией за рубежом торгуют гос. организации. Ну а наилучшие из таких фирм выпускаются на
внешний рынок. Если эта фирма ослабевает, т.е. не может конкурировать "снаружи" ее опять прячут
от злобных забугорных буржуев.
Критерий: накопление или расходование капитала (по Паршеву)

3. Еще есть ограничение на использование (продажу и перенос в другие формы) частного капитала, а также
на наследство: сумма наследства на человека ограничена, остальное в общественные фонды.

И как, согласитесь стать хозяином и руководителем строительной фирмы, которая должны поразить
весь буржуйский мир своими супер проектами ядерных электростанций, огромных туннелей и мостов?

Заметьте, что пункт 1. -- не только зло для частного капитала, т.к. стимулируется производство в наукоемкой сфере,
и только наиболее конкурентноспособные фирмы будут выживать.
Западу самому придется закрываться от Вас и Вам подобных :) Разве это не круто?
От BILL
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 17:04:00

ВАЗа - хватит.Давайте его сюда. :)

Что хорошо для Дженерал мотрос - хорошо и для Америки - слышали про такое?То то.Остальное - уже детали.Ладненько, пойду я, пока солнышко, прогуляюсь пешочком немного.Пока.Пролетариев не обижайте тут шибко.Они милые.
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 17:01:00

re: А масштаба ВАЗа вам хватит?

С уговором - БТРов и танков не делать? :)
От BILL
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 16:50:00

да нужно ли тут это кому?по моему, нет.

да и времени , честно говоря.Это сеголня я что то ленюсь, да и приболел малость, таскаться неохота никуда, вот и стучу тут по клавишам.Если отказаться от государственного монополизма в экономике - особых противоречий у меня с С.Г. не будет.Но отделаться от меня "малыми предприятиями" - не выйдет.Мне нужны и "не малые предприятия".Табуреточными мастерскими не ограничимся - не выгребем супротив оппонентов.
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 16:43:00

re: А вы пытайтесь. Легче станет.

Никто не порывается "усе нажитое непосильным трудом" у вас отныкать. Из здесь присутствующих, по крайней мере. :)
А вот что "не так" для взгляда с другого конца социальной пирамиды - это интересно.
Так что - потрудитесь на общее благо :) Попытайтесь составить перечень проблем, с сортировкой по "нетаковости".
А мы - со своей стороны. Потом - сравним.

Так кто готов помочь список составить?