От Скептик
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.09.2004 22:29:58
Рубрики История;

Это устарело на 40 лет

"И твердо установлен факт, что произошли они от архантропов (австралопитеков), также, как твердо установлен факт, что австралопитеки - предки людей."

Это было твердо установлено на уроке биологии в советской школе малограмотной учительницей по установке "сверху". Установку давали заведомые лжецы и такие же малограмотные идеологи. А профессора антропологии прекрасно знали уже тогда , что вопрос о предках человека очень далек до "твердо установленного". На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа. Тогда казалось, что очень легко и без всяких вариантов выстраивается цепочка от древних обезьян к человеку. Тогда казалось точно, что австралопитек - это предок человека. Но чем больше узнавали антропологи о природе, тем ьыстрее улетучивалась их самоуверенность. И сейчас антропологическое сообщество вынуждено признать, что блистательная цепочка от обезьяны к человеку не выдерживает критики.

Вы просто не в курсе.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (28.09.2004 22:29:58)
Дата 29.09.2004 09:32:52

А основания-то какие?

Привет!

Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ, на который так молятся Сепулька с Мироном, тогда по каким основаниям австралопитеков вычеркнули из списка предков человека?
Кстати, первая монография Ю.Семенова Как произошло человечество была написана как раз 40 лет назад - в 1966 году.
Ничего подобного вашему взгляду там не отражено.

>Вы просто не в курсе.
Обращаю этот тезис вам.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата 29.09.2004 20:14:50

Вот и не молотите глупость, и мне ее не приписывайте

"Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ"

Я хоть слово сказал про генетиеский анализ 40 летней давности?


"на который так молятся Сепулька с Мироном, тогда по каким основаниям австралопитеков вычеркнули из списка предков человека?""

Это ложь. Я не говорил, что австралопитека вычеркнули из списка предков 40 лет назад! Вы лжете. Я говорил, что уже 40 лет назад не было твердой уверенности , что австралопитек - это предок человека. Уж етогда были данные, ставящие под сомнение этот тезис. Вы же утверждали, что является твердоустановленным фактом то, что автралопитеки это предки человека. Я вам и говорю, что так считали 60 лет назад, а уже 40 лет назад засомневалсь, а сейчас уже очень многие антропологи считают это чушью.

"Кстати, первая монография Ю.Семенова Как произошло человечество была написана как раз 40 лет назад - в 1966 году.
Ничего подобного вашему взгляду там не отражено."

Разумеется! А что вы еще хотите от совкового идеолога марксиста! Это у них профессия такая, накачивать читателя ерундой , особенно если за это еще и хорошо платят!

"Вы просто не в курсе.
Обращаю этот тезис вам."

Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:14:50)
Дата 30.09.2004 11:44:07

А я основываюсь

Привет!
На фундаментальной работе советского института этнографии
История первобытного общества. Последний том этой работы вышел в 1988 году. И там при перечислении эволюции человека указываются этапы - архантропы, палеоантропы, неоантропы.
"
В антропологии нет сколько-нибудь общепринятых схем клас¬сификации человека и его предков, причем не только в низших, но и в высших таксонах систематики. Даже сами эти две катего¬рии рассматриваются одними исследователями как два семейства в надсемействе «человекоподобных» (Hominoidae), другими — как два подсемейства в семействе «человечьих» (Hominidae). При всей относительности классификационных схем первая точка зрения представляется более оправданной, так как она полнее и отчетливее учитывает основной скачок в антроносоциогенезе — принципиальную грань, отделяющую человека от животных. Од¬нако и вторая точка зрения довольно широко принята в антро¬пологической литературе и, в частности, нашла отражение в тре¬тьей главе этой книги. Собственно люди выделяются в ранге семейства (Hominidae) или подсемейства (Homininae), в преде¬лах которого различные специалисты опять-таки расходятся в определении родовой и видовой принадлежности тех или иных таксонов этого эволюционного ряда, равно как и в их принятых наименованиях. Так, если одни исследователи относят древней¬ших людей, с одной стороны, и людей древних и современного типа — с другой — к двум разным родам (этот взгляд представ¬лен в гл. 3), то большинство других (и в том числе автор глав 4 и 5) видят в них лишь разные виды одного рода Homo 35. Но как бы то ни было, эпохи существования древнейшего, древнего и современного человека, или, по другой распространенной терми¬нологии, архантропа, палеоантропа и неоантропа, составляют ос¬новные фазы антропологической периодизации первобытной истории."

Если это не устраивает - вот учебник История первобытного общества, М.2001, В.Алексеев, А.Першиц, где на стр.12 сказано то же самое.

Если вы настолько самоуверенны, что продолжаете утверждать обратное - приведите хотя бы одну ссылку на научную работу, где утверждалось бы, что человек произошел не от архантропов.
Но, полагаю, вы слишком увлекаетесь чтением желтой литературы и не отделяете ее от научных работ - вот все в голове и перепуталось.

>Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.
Что порекомендуете из более современного, чем то, что привел я :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:44:07)
Дата 30.09.2004 12:41:52

Да хотя бы Поршнева можно почитать

Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.
От Сепулька
К Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата 01.10.2004 20:04:38

Тут AMJ приводил ссылку на целый портал, на котором выложено много книг и статей

по этому вопросу.
Особенно интересна книга Гранта (хотя там есть и много других интересных работ).
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата 30.09.2004 14:05:14

А Поршнева я просматривал

Привет!
>Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
>Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.
И такого вывода - что неандертальцы не предки человека у него не нашел. Укажите, если знаете, цитатку.
Поршнев вообще отказывает в праве неандертальцам считаться людьми, даже формирующимися, несмотря на наличие у них магии и тотемизма, захоронений предков, языка, изготовления орудий и т.д.
Просто на основании наличия надбровного валика над глазами и формы черепа :)
Но он не отрицает, что неандертальцы - предшественники людей
Ничего не напоминает?
Вот про взгляды Поршнева:
"Некоторые исследователи, как, например, Б. Ф. Поршнев, исходя из того, что в течение значительной части исследуемой эпохи субъектом действий были не люди современного вида, а их предшественни¬ки, вообще начинали историю только с верхнего палеолита" История первобытного общества, т.1., стр.12

Как видим, Поршнев нисколько не отрицает, что у человека были предшественники, и неандертальцы входили в их число.

"Другая точка зрения, во многом противоположная первой, от¬стаивалась по существу одним лишь Б. Ф. Поршневым. Она сво¬дится к тому, что ни питекантропы, ни неандертальцы ни в ка¬ком смысле не были людьми. Соответственно их объединения носили чисто биологический характер. Первыми людьми были по¬явившиеся на грани раннего и позднего палеолита неоантропы, с появлением которых зародилось человеческое общество". Этот взгляд находится в разительном противоречии со всеми имею¬щимися в распоряжении науки данными и никем из антропологов и археологов не разделяется" там же, стр.236


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:05:14)
Дата 30.09.2004 15:59:17

Смысл в другом

Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 15:59:17)
Дата 30.09.2004 17:01:39

Ну, есть твердо установленные факты

Привет!
>Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

>Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.

которые никакими будущими изысканиями опровергнуты не будут.
Они уже стали частью абсолютной истины.
Тезис, что люди произошли от архантропов - из их числа.
Есть также факты, которые пока не установлены твердо - к их числу относится факт о генетической несовместимости неандертальца и совр. человека.
Водораздел между первыми и вторыми - то, что первые согласуются со всеми накопленными к настоящему времени данными, входят в научное мировоззрение.

И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу.

Поршнева вы указали не в тему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 17:01:39)
Дата 30.09.2004 18:32:59

Наоборот!

"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."


Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 18:32:59)
Дата 01.10.2004 09:18:37

Ничего подобного

Привет!
>"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
>Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."


>Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.

Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными.
Так что приходится признать, что все ваши выступления на этот счет не стоили времени на их прочтение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:18:37)
Дата 01.10.2004 12:48:32

Не спешите убегать со всех ног, а научитесь читать внимательно

"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."


Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов. В том моя претензия и заключается, что многие вещи, (не только из антропологии) которые наука не считает твердоустановленным фактом, в школе подавались именно как не подвергаемый сомнению , доказанный факт. Н а мой взгляд, и это согласуется с точкой зрения Фрица, такие порядки и сыграли важную роль в идейном "разоружении советского человека".
Люди слишком долгопривыкали принимать на веру всякую ернуду, которой людей кормила из "высших соображений" власть. Развиваю тему, скажу, что людей отучали быть хозяевами, у очень многих , слишком многих была сформирована наемника, который не только "не хозяин страны", он даже не хозяин малюсенькогообъекта , вроде магазинчика или ресторанчика. Это способствует воспитанию инфантильности , появлению апатии, то что на марксистском речекряке называется отчуждением отрезультатов труда.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (01.10.2004 12:48:32)
Дата 01.10.2004 13:16:04

А почему вы решили

Привет!
>"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."


>Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов.
Это так и есть. У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? (желтую прессу я, разумеется, ввиду не имею).
Я же вам приводил ссылку из учебника для высшей школы 2001 года выпуска, в котором это приводится как твердо установленный факт.
Что вам еще нужно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:16:04)
Дата 01.10.2004 20:09:42

Ссылки на ученых антропологов

"У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? "

Конечно.

Известный специалист антрополог, Солле Саккерманн (Цукерманн) еще в 50-ых годах опубликовал значительный труд, доказывающий что автралопитек не является предком человека. Его труды продолжил
Чарлз Окснард один из крупнейших антропологов современности он категорически отрицал, что австралопитек - предок человека и доказывал, что это вид вымершей обезьяны, к человеку не имеющий никакого отношения.
Кстати, зинджантроп считавшийся тоже предком человека позже такж ебыл исключен из предков в I960 году. Рамапитек, найдет в 1964 году, был отвергнут в 1979 году.
Этовсе были тупиковые ветви обезьяны. А знаменитый предок человека "питдаун" вообще в 1949 году признан подделкой!
От Скептик
К Скептик (01.10.2004 20:09:42)
Дата 01.10.2004 21:02:30

Фальсификации в антропологии

Чего стоит "дарвиновская" ветвь антропологии хорошо видно из нижеследующего

В 1910 году Чарльз Доусон (Charles Dawson) нашел близ Пилтдауна, что в графстве Суссекс, некую кость. Находка показалась ему весьма любопытной. Посетив это место вновь в 1913 году, он обнаружил и другие фрагменты. В итоге Доусон обзавелся фрагментом челюсти, маленьким кусочком затылочной кости и зубом. Позже, правда, он нашел еще один зуб. Вся коллекция этого исследователя могла с успехом уместиться в кармане. Но и этого, как водится, оказалось достаточно.

Существо, «реконструированное» по этим костям, имело большое сходство с человекообразными обезьянами, и ему была приписана роль промежуточного звена между животными и современным человеком. Поскольку черепная коробка человека имеет объем около 1500 см3, а черепная коробка человекоподобных обезьян – около 600 см3, то исследователи, проведя «очень точные и тщательные измерения», заявили, что объем мозга « пилтдаунского человека » – около 1070 см3, то есть нечто среднее между мозгом человека и обезьяны. Два найденных зуба разместили на правой стороне нижней челюсти.

Копии этой реконструкции разошлись по миру; изображения « пилтдаунского человека », снабженные комментариями, украсили собою учебники – и для университетов, и для начальной школы. Казалось бы, все ясно: вот он, один из предков человека, такой, каким он был полмиллиона лет назад. Открытие признали и одобрили выдающиеся ученые всего мира (разумеется, только ученые-эволюционисты); было написано более полусотни докторских диссертаций, превозносящих достоинства этого открытия?

Поскольку « пилтдаунский человек » представлял собой якобы наглядное свидетельство существования промежуточного звена, которое так долго искали, его охраняли не менее тщательно, чем бриллианты Британской короны. Вера в подлинность останков
« пилтдаунского человека » прочно укоренилась в умах, на эту находку ссылались в газетах, журналах, научных трудах, школьных аудиториях.
« Пилтдаунский человек » стал предметом обсуждения на знаменитом «обезьяньем процессе» в штате Теннеси. Те, кто осмеливался усомниться в неоспоримости этого «доказательства», высмеивались как невежественные дикари, фанатики, место которым – в средневековье.


Чтобы увидеть и признать истину, эволюционистам понадобилось сорок лет.
Оказалось, что челюсть « пилтдаунского человека » вовсе не принадлежала доисторическому человеку : это была челюсть обычной человекообразной обезьяны. Да и возраст ее был, вопреки утверждениям ученых, далеко не полмиллиона лет – кость эта еще не вполне высохла. Два коренных зуба, которые ученые поместили в правой половине нижней челюсти, должны были находиться на верхней челюсти слева. К тому же, как выяснилось, эти зубы специально подпилили, чтобы они выглядели стертыми – какими им и надлежало быть, если бы они находились на свободно двигающейся человеческой челюсти, а не на неподвижной обезьяньей.

А как же коричневый цвет зубов, казавшийся налетом тысячелетий? Как выяснилось, зубы были специально окрашены! Вся история с
« пилтдаунским человеком », от начала и до конца, оказалась надувательством!

На протяжении сорока лет « пилтдаунский человек » вводил в заблуждение эволюционистов, потому что они сами хотели заблуждаться. Для настоящего ученого попасться на такую удочку – все равно что для банковского работника принять десятидолларовую купюру, нарисованную на туалетной бумаге, и не заметить подделки.

Гертруда Химмельфарб (Gertrude Himmelfarb) в своей книге «Дарвин и дарвиновская революция» (“Darwin and the Darwinian Revolution”) приходит к такому выводу: «Неверно было бы утверждать, подобно некоторым дарвинистам, будто история с пилтдаунским человеком ничего не изменила, и их положение не стало ни лучше, ни хуже. В реальности это положение пошатнулось, и урон понесли методы дарвинистов, так и их теория.


Ошибки и подделки антропологии отнюдь не закончились на «пилтдаунском человеке». В 1922 году в штате Небраска в плиоценовом слое был обнаружен зуб. Генри Фэрфилд Осборн (Henry Fairfield Osborn), глава Американского музея естественной истории, исследовав находку, определил, что этот зуб принадлежит пресловутому «недостающему звену» и являет собой «доказательство происхождения человека от обезьяны. Этой реконструкции по праву дали название «гесперопитек» (то есть «западная обезьяна») и прозвали «человекообразной обезьяной западного мира»».

Находка «человека из Небраски» и поддержка Музея естественной истории воодушевили Элиота Смита (Elliot Smith) написать в книге «Эволюция человека» (“Evolution of Man”): «Американские палеонтологи считают, что этот зуб принадлежал неизвестному доcеле примату… это подтвердили наиболее компетентные специалисты по ископаемым зубам млекопитающих – профессор Осборн и доктора Мэтью и Грегори».
А три года спустя, на знаменитом «обезьяньем процессе» над учителем Скопсом, журналисты и публика в зале суда упрекали обвинителя – Уильяма Дженнингса Брайана (William Jennings Bryan), сенатора из Небраски – за историю с «недостающим звеном» из его же собственного штата! Но что же произошло с гесперопитеком? Всего-навсего выяснилось, что пресловутый зуб принадлежал дикой свинье пекари!

Эжен Дюбуа представил человечеству свою версию «промежуточного звена» между человеком и обезьяной – «яванского человека». Но его находка вызвала большие сомнения, и недаром: выяснилось, что Дюбуа присоединил бедренную кость человека к почти целому черепу некоего обезьяноподобного существа; причем эти фрагменты были найдены более чем в пятнадцати метрах один от другого! Вдобавок господин Дюбуа в тех же слоях обнаружил и человеческие черепа, но скрывал эту информацию целых тридцать лет – ведь черепа были явно человеческие и к тому же подозрительно целые, а это наверняка «подмочило» бы репутацию его открытия. Но даже сам Дюбуа незадолго до смерти назвал свою «находку» «гигантским гиббоном».
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (01.10.2004 21:02:30)
Дата 04.10.2004 11:56:24

Фальсификации действительно были

Привет!
Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:56:24)
Дата 04.10.2004 12:23:44

Вот уж действительно, всё разъяснилось

"Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты."

Вот я и ориентируюсь имено н а ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ факты, а не на фальшивки и домыслы. Вот и получается, что как ни найдут "промежуточное звено", так спустя некоторое время выясняется, что это или подделка, или ошибка. И всякий раз одно и тоже , с триумфом нам выставляют обезьяну и выдают ее за человека, а когда наступает очередной конфуз, то делают вид, что ничего не случилось.
От А.Б.
К Скептик (04.10.2004 12:23:44)
Дата 06.10.2004 08:48:01

Re: Так - неприятно же...

узнавать, что люди могут озверевать буквально. И что это сопровождается такой потерей человеческого облика. :)
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата 29.09.2004 11:16:38

плотник супротив столяра

>Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ, на который так молятся

Я всегда посмеивался -- биолог супротив химика что плотник супротив столяра, но вот это понравилось.

Биологи строили свои эволюционные деревца, подсчитывая позвонки в ископаемых хвостах. Когда дошло до математически строгого анализа ДНК, оказалось, что ВСЕ результаты от "позвонков" верны.

В химии сходный сюжет, описан Фейнманом в его "Лекциях...". Химики на основании своего шаманства (там покраснело, здесь завоняло) взялись рисовать структуры. Научились это дело рентгеном напрямую смотреть -- химики, оказалось, полностью правы.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата 29.09.2004 10:00:10

Научный анализ.

Привет

уж не знаю про Семенова, но моя мама-биолог знала, что научно доказанно, что ни один австралопитек и т.д. ( все кроме кроманьонца) прямыми предками человека не являются!


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.09.2004 10:00:10)
Дата 29.09.2004 10:29:49

А в каком году она это знала?

Привет!
>Привет

>уж не знаю про Семенова, но моя мама-биолог знала, что научно доказанно, что ни один австралопитек и т.д. ( все кроме кроманьонца) прямыми предками человека не являются!
Тоже в 60х? Тогда никаких генетических анализов сделано быть не могло по определению.
А другие основания какие? По форме черепа и т.д.?
Или по распространенной тогда теории, так как от австралопитеков произошли неандертальцы, потом деградировали - следовательно, не были предками человека?
Рекомендую ознакомиться всеж с гл. 7 книги Ю.Семенов - лежит в копилке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 10:29:49)
Дата 03.10.2004 15:56:18

где то до 1980.

Привет

Науный анализ не сводится к анализу ДНК.

И расточатся врази Его!