От Скептик
К alex~1
Дата 30.09.2004 16:45:46
Рубрики История;

В очереднойраз вижу, что марксизм -религия, и есть у нее жрецы

"И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?"

Это для Кропотова. Чтобы он не думал, будто бы ведет речь о твердоустановленном факте.


"Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров."

Проблема в том, что те глупости дестяками лет продолжали печатать, не смотря на то , что они были опровергнуты.



"Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас"

как сказать , как сказать.

"Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь."


а я и не обижаюсь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""


путаете теорию и факты для теории.

"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.


>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

"Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? "

Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.


" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?


"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.


"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

У вас зеркло , что ли перед глазами?

" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 16:45:46)
Дата 30.09.2004 17:50:43

Re: В очереднойраз...

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления.

>>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""
>

>путаете теорию и факты для теории.

Это не я путаю. Вот цитата из некоего Скептика:
"Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт."

Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:

http://gipotesa.ilibrary.ru/
Предлагаемая читателю книга содержит изложение гипотезы строения пространства (физического вакуума).

http://www.owl.ru/gender/055.htm
Гипотеза Сепира-Уорфа (гипотеза лингвистической относительности) - разработанная в 30-х годах ХХ века концепция (концепция, Скептик! - Alex_1), согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.

http://www.compulenta.ru/2004/5/25/47067/
Американские исследователи из Университета штата Аризона предложили новую гипотезу формирования Солнечной системы. Ученые, проводившие работы под руководством астронома Джеффа Хестера, утверждают, что наше светило сформировалось не в одиночестве, как это считалось раньше, а неподалеку от сверхтяжелой звезды.


>"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

>Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.

Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть.

>Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

Тогда забудем об этом.

>"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

>Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.

Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?

>" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

>Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?

Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. Потому, что ставятся совершенно различные задачи. Есть масса учителей, которые способны преподавать в университете, но не справятся с преподаванием в школе.

>"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

>Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.

Я им не злоупотребляю. Но в данном случае нахожу его очень уместным.

>"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

>У вас зеркло , что ли перед глазами?

Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям.

>" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны.
От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 17:50:43)
Дата 30.09.2004 18:28:17

Все странней и странней марксисты становятся

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент? Я ж е это и написал: "лучше хоть какуюто теорию, хоть что -то, чем то, что не поймут." А вот ваши слова:

"где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития"



"Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:"

Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.
Вот пусть бы Кропотов и написал: есть гипотеза, есть предположение про австралопитека. Но он сказал иное.

"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.


"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "

Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

"Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям."

Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 18:28:17)
Дата 01.10.2004 10:22:38

Re: Все странней...

>>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".
>
>"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

>Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент?

Ну не видите разницу - и ладно. Я ее вижу. Я говорил о систематическом знании, отражающем историю развития человеческих представлений. Вы - "хоть о какой-то теории, что лучше, чем ничего". Я - об уровне абстрагирования, недоступном для понимания в силу развития. Вы - о том, что это "слишком сложно". Это разные вещи. Да не сложно, господи. А неадекватно уровню представлений, которые дети получают на других уроках и который они способны "переварить" как целое. БЕССИСТЕМНО и "НЕПЕРЕВАРИЕМО", а не сложно. Это разные вещи. Научить детей дифференцировать - это несложно. Но они еще неспособны по-настоящему ПОНЯТЬ, что такое дифференциальное исчисление.


>Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.

В русском языке применительно к науке, а не в быту, термин "гипотеза", как правило, употребляется в том же смысле, что и "теория", но на другом уровне обоснованности и проработки. Впрочем, Вы правы - "гипотеза" формально может относиться и к единичному факту. Здесь уже вопрос предпочтения - считать ли фактом происхождение человека от неандертальца или теорией. Но, еще раз - если бы я буквоедствовал, то еще раз прочитав ваш постинг и убедившись, что Вы использовали термин "гипотеза", а не "теория", пикироваться бы по этому поводу не стал.

>"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

>Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

Ляп у меня есть, это точно. Но я не обладаю болезненным самолюбием и по такому второстепенному вопросу не стал бы предлагать вам прекратить флейм только для того, чтобы этот ляп скрыть.

>"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

>Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.

Серость и бездарность часто ненавидит то, что ярче. Но это не значит, что ненависть бездарности - признак правильности поведения того, кого ненавидят. Здесь вопрос очень важный, IMHO.
1) О планетарной модели атома рассказывают и учителя, которых к серым бездарностям никак не отнесешь.
2) Серость состоит не в том, что рассказывают о планетарной модели, а в том, что не умеют на этой основе добиться нужного результата, который, повторяю, не тождественен получению учениками последних научных представлений.
3) Серость не добьется нужных результатов в любом случае - вне зависимости от модели.
4) Видеть серость и невежественность учителей именно в том, что они рассказывают не на уровне последний достижений науки - в лучшем случае неумная поспешность в вынесении вердиктов без малейшего на то основания.
5) Непонятно, в чем вы очениваете продуктивность. Я знаком с несколькими технократами, продуктом "продвинутого" обучения "творческими" педагогами, которые (педагоги) не в силах понять, что задача школы - обеспечить развитие на основе систематического знания. Результат, по большому счету, ужасен.

>>"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "
>Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

А если знаете, то при чем здесь обвинения в невежестве, когда это требование методики?

>Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

Всегда.

>>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
>
>"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

>Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.

Странный вы педагог. Хороший школьный педагог должен быть глубоким знатоком детской психологии.