От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 30.09.2004 14:37:03
Рубрики История;

Генетическая несовместимость неандертальцев с совр.человеком -

Привет!

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.
Против этого возражений нет?

>Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека.
Вы тут совершенно не в курсе.
Во-первых, вся генетическая несовместимость неандертальцев - всего лишь гипотеза.
Ознакомьтесь с довольно свежей ссылкой
http://www.sciencenews.org/articles/20030517/fob1.asp
Ссылка на работы 2003 года
В ней на основе анализа митохондриальной ДНК человека из Cro-Magnona (25-23 тыс.лет) и неандертальцев (42-29 тыс.лет) и сравнения ее с ДНК совр. человека ученые выяснили, что у совр. людей и у людей Cro-Magnona она присутствует, а у неандертальцев нет.
Но против этой гипотезы есть и возражения.
Тот самый Марк Стонекинг (Stoneking - из сообщения А.А.Зубова) _сам!_ расценивает такое новое доказательство с предостережением.
Сторонники панойкуменной эволюции человека, как говорится в статье, настроены даже более скептически в отношении этого доказательства, приводя соответствующие аргументы.
Что мы видим?
1.Существуют сторонники как панойкуменной теории эволюции, так и африканской, единства среди ученых нет
2.Один из авторов работы (1996) года о доказательстве генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком в допускает, что аналогичное доказательство итальянских исследователей может быть интерпретировано ими неверно, например, ДНК образца могла быть загрязнена. (Вопрос, а что делать, если и в отношении его работ возможны аналогичные упреки - кто их анализировал и где можно ознакомиться с результатами?)
3.Тезис о генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком вовсе не является доказанным и общепринятым - есть среди ученых сторонники и другой точки зрения.

Во всяком случае, заявлять о неустоявшейся гипотезе как о чем-то абсолютно доказанном совершенно рано.

4.Сам по себе подход исследователей допускает и другие интерпретации. Если, действительно, у совр. людей появилась новая ДНК (ее часть), следует исключить интерпретацию, что она могла появиться в результате бурного размаха изменчивости неандертальцев, который следует из теории Семенова. Ведь при скрещивании инбредных линий как раз и получают новые виды растений, с, неисключено, новыми ДНК (частями ДНК). Специального анализа на этот предмет указанные итальянские ученые не проводили . Неизвестно, проводил ли их сам Стонекинг.




>Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании.

>Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".
А какие трактовки допускают пережитки уравнительного распределения абсолютно у всех народов?
Прежде чем отвечать - ознакомьтес с теоретическим обоснованием научного метода исследования этнологии - метода пережитков. Уверяю вас, ученые безусловно проводят анализ на отсечение всех и всяческих влияний со стороны других обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:37:03)
Дата 01.10.2004 02:53:32

А мне хватило для критики

двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1), и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2). Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции. Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации. Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).

Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.10.2004 02:53:32)
Дата 01.10.2004 09:16:28

Так критика ваша весьма неглубока, если не сказать хуже

Привет!
>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.


>Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции.
А здесь обычное с вашей стороны принимание желаемого за действительного. Вы неспособны даже отделить факты от их интерпретации, а фантазируете, что на что-то там указали.
Факт - наличие различий в геноме человека современного и неандертальца.
Интерпретация - неандерталец не явл. предком совр. человека.
Но интерпретаций может быть много - скажем, той интерпретации, которая основывается на быстрой мутации неандертальца в совр. человека под влиянием гетерозиса (вариант Семенова) - факт различия геномов нисколько не противоречит, а наоборот, подтверждает.

Так что учитесь для начала отделять факты от интерпретаций.


> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

>Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).
:)

>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:16:28)
Дата 01.10.2004 15:59:28

Так сколько же трактовок Семёнова возможно?


>>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
>Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

Я ведь уже говорил, что это Ваша личная трактовка Семёнова. А цитата самого Семёнова (которую Вы же и привели) допускает только ту трактовку, которую указал я. Вы выдвинули гипотезу, что Семёнов неправильно употребляет термин «внегенетическое закрепление». Но она опровергается тем фактом, что именно мою трактовку дал Гелнер, и Семёнов никак не поправил его в своём ответе, хотя место принципиальное: из Гелнера видна исключительная сомнительность семёновской точки зрения. Тем самым, обвинение в передёргивании необоснованно.

>>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
>Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
>Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.

Может, привести Вам страницу нашей рецензии, где мы разбираем политэкономическое доказательство Семёнова? При чём тут «народы могли перенять»? "Доказательство" Семёнова ахинея, можно дочитать только до места про необходимо-прибавочный (жизнеобеспечивающе-избыточный) продукт, и всё с Семёновым ясно.

>> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
>Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

Ну, это стандартно.

>>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
>Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Ну, мне теперь всё ясно с «методом пережитков», или, по меньшей мере, с его использованием Семёновым.
А я видел по телевизору, как самка обезьяны вынашивала и ласкала своё больное дитя, пока то не подохло.