Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ну, не понимаете вы разницы

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel
Дата	24.09.2004 14:16:14
Рубрики	История;

Ну, не понимаете вы разницы

Привет!

между закреплением и передачей подражанием - ну чтож, это особенность вашего восприятия.
Но ведь я вам объяснил этот пример подробно.
Нематериальны навыки подражания ровно в том смысле, что с гибелью особи они исчезают. А вот материально закрепленные знания в орудиях - не исчезают.
В этом все и дело.
Да и это у вас уже от бессилия - цепляетесь к словам, когда сказать более нечего. Я же вам русским языком объяснил - по Семенову, человеческое общество отличалось от животного тем, что помимо любого способа передачи культуры через подражание (пусть и в вашей редакции - через "мозг") у человека еще был способ передачи и накопления знаний через эволюцию орудий.
Вы это не в состоянии отрицать, поэтому переводите разговор на разницу между закреплением и передачей, демонстрируя всего лишь слабость вашей позиции.
>2. Семёнов разработал теорию, в которой «логически доказал», что в раннепервобытной общине, в силу малой величины «избыточного продукта», распределение могло быть только разборно-коммуналистическим и никаким другим. Он объясняет это тем, что отлучение от уравнительного разбора добытой пищи хотя бы части членов первобытной общины (хилых и слабых) привело бы к их преждевременной смерти, а следом – к деградации и распаду самой общины. Среди многочисленных возражений, выдвинутых к этому построению, встречается и такое, что, весьма возможно, первобытный человек не имел проблем с питанием из-за изобилия ресурсов. На это Семёнов ответил (среди прочего), что, может быть, проблем с растительной пищей у него и не было, а вот с мясом были.
Господи, ну каким же надо быть предвзятым дискуссантом, чтобы не замечать главных аргументов в пользу существования первобытного коммунизма:
- это пережитки уравнительного распределения _всей_ пищи, сохранившиеся абсолютно у всех народов
- голод и жестокая борьба за существование - единственная мыслимая причина расселения предков людей по ойкумене. Бушмены голода не испытывают, численность их не увеличивается и ареал обитания они не расширяют
-то, что мясо - весьма важный продукт и в его распределении требовалось уравнительное устройство - показывает пример обезьян, которые, несмотря на достаток растительной пищи вступают в драки за мясо.

>Итак. подытожим. Умозрительные логические построения Семёнова красивы и содержательны, но различные элементы его теории противоречат друг другу, оговорки в одном месте текста опровергают «доказательства», приведённые в другом.
Ну приведите пример хотя бы одного такого "места". На ваше воображение просьба не ссылаться. Итак, цитату из Семенова с опровержениями доказательств из другой цитаты.

>Попросту говоря, концепция Семёнова внутренне противоречива.
В чем она противоречива-то?
По существу возражать будем, или будем продолжать брать горлом?

>А поскольку противоречия эти внутри его теории достаточно очевидны, то их вытаскивание на свет божий только отвлекает внимание от более проработанных научных концепций и только создаёт ненужный шумовой эффект.
Ну раз они очевидны - так продемонстрируйте хотя бы одно. Может все дело в том, что они в вашей интерпретациии противоречивы, а на самом деле - нет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:16:14)
Дата	25.09.2004 16:43:53

С гибелью народа

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (25.09.2004 16:43:53)
Дата	27.09.2004 12:08:31

А при чем тут гибель народа?

Привет!
Вы, как и все недиалектики практически неприемлете меры в своих выкладках.
Помните, что чувство меры - последний и самый важный дар богов человеку.

> Таким образом, фиксация части культуры в неживых материальных объектах, хоть и прибавляет устойчивости передаваемому знанию, но только прибавляет.
Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
А задачей Семенова было указание различий между человеком и животным в этом плане. Вот он это различие и указал -
у животных нет закрепления в материальных орудиях, а у человека есть.
Полагаю, вам тут возразить нечего.

>Следовательно, мозги и передача информации через подражание в каком-то смысле «главнее», чем объекты материальной культуры. Говорить о том, что закрепление появилось только с появлением объектов материальной культуры бессмысленно, в каком бы смысле ни понималось слово закрепление.
Закрепление через подражание в мозгах было и до того, закрепление только в неживых объектах, без сопровождающего закрепления в мозгах тоже невозможно.
Ну, чем-то по вашему закрепление в материальных объектах - орудиях отличается от всего прочего закрепления, или нет?
Вот укажите отличие и удовлетворитесь этим, раз не понимаете отличия, указанного Семеновым. Но само-то существование отличия вы отрицать не можете.

>Что же касается вопроса о недостатке или изобилии растительной и животной пищи, то я ведь подошёл к вопросу предельно формально и указал на одно внутренних противоречий теории Семёнова. Например, если в одном месте теории пишется, что a=5, а в другом что a=10, то для того чтобы поставить теорию под сомнению, достаточно указать на противоречие первого и второго высказываний, не разбирая «более сильные доводы» теории в пользу того, что a=5, или того, что a=10. В данном случае я только указал, что допущение Семёновым в одном месте книги обилия растительной пищи противоречит существенному аргументу, приведённому в доказательстве из другого места книги. Разбирать здесь же по существу остальные доводы в пользу одного из противоречащих друг другу утверждений не входило в мои планы.
Вас, как обычно, математический стиль мышления подводит. В данном
случае, вы путаете необходимые и достаточные аргументы.
Разве мало случаев, когда _жизненно_ важные, но недостаточно часто встречающиеся продукты приходится как раз распределять уравнительно?
Ведь и во время военного коммунизма уравнительному распределению подвергались отнюдь не все _жизненно_ важные или очень ценные для развития продукты, а только те, которых был недостаток - например, мясо, хлеб. Скажем, вода - такому распределению не подвергалась.
А вы на основании заявления, что воды было достаточно, усматриваете противоречие, что недостаток мяса вызывал его уравнительное распределение.
Если вернуться к первобытным людям - вполне допускаю, что и у них с водой было все в порядке - но это никак не входит в противоречие с тезисом о том, что они испытывали недостаток пищи.
Теперь о том, могли ли первобытные люди обойтись без мяса. Безусловно, могли. Но и сегодняшние обезьяны могли бы без него обходиться - однако охотятся.
А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.

>А вот цитата Полани:
>“The attempt to analyze scientifically the established industrial arts has everywhere led to similar results. Indeed, even in modern industries the indefinable knowledge is still as essential past of technology. I have myself watched in Hungary a new, imported machine for blowing electric lamp bulbs, the exact counterpart of which was operating successfully in Germany, failing for whole year to produce a single flawless bulb” (цитируется по Nelson, Winter. An Evolutionary Theory of Economic Change, 1982, p. 119)
А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.

И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?
Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:08:31)
Дата	27.09.2004 22:28:56

А при том, что Вы создаёте свою, несемёновскую концепцию антропогенеза.

>> Таким образом, фиксация части культуры в неживых материальных объектах, хоть и прибавляет устойчивости передаваемому знанию, но только прибавляет.

>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.

Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.

>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.

Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.

>Теперь о том, могли ли первобытные люди обойтись без мяса. Безусловно, могли. Но и сегодняшние обезьяны могли бы без него обходиться - однако охотятся.
>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.

По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.

>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.

>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.

Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.

>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?

Да сколько угодно гипотез:

1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.

>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.

Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору. Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (27.09.2004 22:28:56)
Дата	28.09.2004 13:01:53

Я не претендую на роль большую чем популяризатора

Привет!
>>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
>
>Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.
Ну, животные не производят орудия при помощи орудий - в этом то есть твердая уверенность.

>>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
>
>Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.
Тут возможна просто терминологическая проблема. Допускаю, что и Семенов и вы неправильно употребляет соотв. термины - генетическое закрепление и т.д.
Уж совершенно точно, навыки поведения, перенятого подражанием не передаются генетически. Т.е. это внегенетическая форма передачи.
А что тут считать закреплением и согласился бы Семенов считать закреплением в популяции внегенетическую передачу в ряду поколений - не знаю.

>>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.
>
>По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.
Тут у вас всего лишь социализация поведения животных. Не встречали факты, когда доминирующий самец просто подходит и отбирает плоды охоты у подчиненного, наплевав на всякий трудовой вклад последнего ?:)

>>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
>>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.
>
>Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.
Ну, это вы торопитесь. Сравните материальную культуру человечества и его же духовную.

>>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?

>Да сколько угодно гипотез:
Вот я и говорю - вы не умеете взвешивать вероятность гипотез. В пользу голода говорит аналогия с животным миром - не забудьте, что речь идет о _формирующемся_ человеке, человеке еще не имеющем ни речи ни мышления, только использование орудий для производства орудий и занятие производством

>1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
Однако и у бушменов оно есть, однако не приводит их к необходимости расселения. А как люди они, безусловно развитее, чем первобытные предлюди.

>2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
А свары на какой почве :)? Уж не недостатка ли пищи?

>3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
Племени тогда не было. Были стада предлюдей.

>4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
Живут же бушмены в условиях, по климату _худших_ (по мнению Салинса), чем первобытные - и ничего.
>5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.
А тут следует отметить, что переселится - дело более тяжелое - надо тащить с собой запасы питания, потом вновь оборудовать стоянки и т.п.

>>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.
>
>Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору.
Ну, по крайней мере, недостаток мяса и необходимость его распределения между членами стада существовала. И отличала от животных человека способ такого распределения - уравнительное.
Поскольку одновременно у человека прогрессировало производство орудий, а производитель орудий - существо, обычно более тонкой организации, способное к абстрактному мышлению, следовательно - не имевший шансов получить мясо в системе доминирования.

> Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.
ВЫ же математик - прикиньте вероятность, что всегда и во всех случаях эти факторы, такие разные, так складывались, что результат - общее направление движения получался всегда однозначным.
Вот развивается человек из клетки под влиянием программы дифференциации. И факторы действуют разные, а результат - всегда один. НЕ потому ли, что влияние всех факторов кроме одного превозмогается этим последним?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:16:14)
Дата	25.09.2004 16:25:35

Ну, не понимаете вы

> Нематериальны навыки подражания ровно в том смысле, что с гибелью особи они исчезают. А
вот материально закрепленные знания в орудиях - не исчезают.

Это как же не исчезают? Пирамиды стоят, орудия труда валяются, а секрет утерян. Можно
вспомнить дамасскую сталь и прочее. И это все было при письменности! Так что при гибели
общества ваши "материально закрепленные знания в орудиях" накрываются медным тазом, как и
все остальное. Поинтересуйтесь археологией. Другое дело, если секрет мастерства будет
передан другой группе. А само орудие передавать дело пустое. Американцы на это в ноу-хау
до сих пор сквозь пальцы смотрят - главное, чтобы сама технология не уплыла.

> человеческое общество отличалось от животного тем, что помимо любого способа передачи
культуры через подражание (пусть и в вашей редакции - через "мозг") у человека еще был
способ передачи и накопления знаний через эволюцию орудий.

А у бобра через запруду? Согласны с разумностью бобров? Запруда это даже не каменный
топор, повыше технологически будет, почти уже ирригационная цивилизация.

> разницу между закреплением и передачей

Закрепление, это когда археологи найдут, а передача когда нет? Это вы лучше поймите, что
без закрепления опыта стаи в ее <культуре>, она не выживет, а без топора можно и обойтись,
воспользоваться каким подходящим каменюгой. Точно так же опыт изготовления топора
закреплялся в культуре изготовления этих топоров группой.

> - это пережитки уравнительного распределения _всей_ пищи, сохранившиеся абсолютно у всех
народов

Протестантов имеете ввиду?

> голод и жестокая борьба за существование - единственная мыслимая причина расселения
предков людей по ойкумене.

И как погнал голод монголов на Рязань, так долго потом не могли остановиться, наестся.

От	Дмитрий Кропотов
К	K (25.09.2004 16:25:35)
Дата	27.09.2004 12:11:29

Обычная утрата чувства меры недиалектиками

Привет!

>Это как же не исчезают? Пирамиды стоят, орудия труда валяются, а секрет утерян. Можно
>вспомнить дамасскую сталь и прочее. И это все было при письменности! Так что при гибели
>общества ваши "материально закрепленные знания в орудиях" накрываются медным тазом, как и
>все остальное.
Из того, что утрачен секрет производства дамасской стали - выводить, что медным тазом накрывается и "все остальное".

Не стоит обсуждение указанной темы с вами потраченного времени, извините.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:11:29)
Дата	01.10.2004 15:34:11

Диалектику про обучение

У обезьян (как и у многих других животных, как и у человека с речью) можно научиться
многим сложным действиям лишь в детстве. Если время упущено (болела лапка, жил средь
волков), то научиться уже не получится. Наверняка, у первых людей были те же проблемы.
Поэтому разговор о самостоятельности орудий труда на заре эволюции просто абсурден, они
могли передаваться только, и исключительно, через подражание младших действиям старшим.
Т.е. орудия передавались лишь как технология их изготовления и применения, а не самим по
себе, путешествуя между общинами и поколениями. Имеем дело жестко с фиксацией опыта в
культуре. И ничем существенным это не отличается от способов постройки плотин бобрами, или
обучения обезьян колке орехов, а технология совместной охоты хищников еще и по сложней
будет.

Так что утеря технологии (закрепленной в культуре) в древней истории означала однозначно
утерю и самого <орудия труда>. Поэтому и привел пример утраты знаний, хотя материальные
артефакты все наличествовали, уже в эпоху письменности. Т.е. потомство современных людей,
не обученное вовремя, хотят, пусть бегают стадом, хоть по одиночке, не способно ничего
восстановить, даже если будет иметь все орудия труда от прежней цивилизации. Им придется
начать эволюционный путь сначала = закрепить в своей культуре знания, только там их и
можно закрепить, не в орудиях труда.

И еще, гипертрофированное самомнение (раздувание щек без всяких оснований = доводов), по
моим наблюдениям, характерно для людей хоть и тщеславных, но не очень умных. И здесь такие
водятся.