От Михайлов А.
К miron
Дата 02.10.2004 02:09:23
Рубрики История;

Re: И где...

>>Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость.>
>
>Применил. Нету сходимости.

Значит, ваша теория не верна.

>>Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.>
>
>А почему Вы считаете наличие религиозного сознания признаком дурости?


Я считаю не научными гипотезы о свих оппонентах.

>>То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.>
>
>Мне не очевидна.

Если презумпция недоказанности применяется одновременно к новым и к старым теориям, то в таком случае доказательством новой теории будет числиться аргумент –«докажите, что старая верна »

>>>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>>>
>>>Где же они? Дайте ссылку.
>>
>>См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html>
>
>Он меня не убедил.

Судя по тому, что вы ответ написали меньше, чем через сутки, то думается мне, что Ильенкова вы не читали, иначе бы задали бы вопросы по неубедительным местам, ли привели бы критику.

>>Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент.>
>
>Это было доказано до Маркса.

А я вам говорил, что Маркс это впервые доказал? Я вам говорил, что марксизм, раз содержит такое утверждение, является материалистической теорией, что с религией не совместимо, т.к. для религии критерий истины – авторитет.

>>Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорировал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.>
>
>То есть Вы используете мои аргументы по отношению к Александру и не допускаете возможности их использования для себя?

А по отношению ко мне ваши аргументы не верны.

>>>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>>>
>>>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?
>>
>>Пришлите, пршлите.>
>
>Пришлем, пришлем.

И где же?

>>>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>>>
>>>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>>>
>>>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>>>
>>>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>>
>>А Вы все эти объекты в рецензии определи?
>
>Все

Заглянул тут я в вашу рецензию.


Ещё в 60 годы XX века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостоящими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что существует три эволюционных мира. 1. Мир физических объектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он четко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году, за год до выхода в свет книги Докинса, антрополог F. Cloak (см Блаккморе, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличие от большинства животных, человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см Блаккморе, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Блакморе, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копирующимися блоками информации), а ученые лишь интеракторами (субъектами взаимодействия). Хороший пример культурной эволюции дает язык. В 1988 году G. Basalla (см Блакморе, 1999) изучал законы развития и распространения технологии и нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Наконец, в 1986 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурирующих фирм также подчиняется действию закона естественного отбора на основе использования более или менее успешных «культурных инструкций». (При этом основные понятия современной экономической науки, включая маржиналистское, институционалистские и структуралистские течения, не противоречат парадигме эволюционной экономики Шумпетера, Нельсона и Уинтера, а вполне вписываются в неё.) Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами развитие общества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.


1) м-культура – это производственное отношение, называемое стереотипом поведения. Так что имеется лишь независимое подтверждение марксизма.
2) Вы уверены, что эволюция культур подчиняется именно Дарвиновскому закону естественного отбора, а не ламарковскому? Все таки новая научная теория получается путем закономерного развития старой, а не путем случайной ошибки.
3) Не могли бы Вы выложить в копилку все эти работы по математическому моделированию.


1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или, по Ю.И.Семёнову, социальной материи. Что служит источником развития социальной материи, понять сложно. Данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России после 1991 года и Ирана после прихода к власти исламистов. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обществ, описанные этнологами.

По Марксу развитие есть свойство производительных сил, а не производственных отношений.


б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, идей, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Под действием различных условий бытия создавались различные условия для естественного отбора блоков культурной информации в разных обществах. Поэтому развивались они настолько по-разному.

Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах. Основная производительная сила – это труд. Процесс труда включает в себя как субъект труда, так и объект. Поэтому культурные блоки будут эволюционировать только если они стали реальными инструкциями человеческой деятельности, а критерием отбора этих культурных блоков будет то, насколько эффективно они помогаю человеку присваивать природу.

P.S./2 Если бы Вы хорошо разобрались бы в собственной теории Вы бы стали марксистом.

>>>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>>>
>>>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде
>>
>>Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.>
>
>Очень даже конкурируют.

По этому после того, как Вы изучили маржинализм Вы забыли марксизм и сейчас в нем ошибки делаете?:)

>>>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>>>
>>>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>>>
>>>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>>>
>>>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.
>>
>>То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.>
>
>Так ВЫ и про быструю память знаете?

И чего?

>>>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>>>
>>>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>>>
>>>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.
>>
>>Причем здесь биология мозга?>
>
>При придумках.

То есть все-таки не при социальной эволюции.:) Это уже радует.:)

>>>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>>>
>>>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>>>
>>>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>>>
>>>Тогда понятно.
>>
>>Что понятно?>
>
>Что сами придумали.

Прошлый раз забыл вам сказать, почему эволюция генов не может иметь ту же математическую структуру, что и эволюция мышления. Дело в том, что если математическая структура эволюции генов и эволюции мышления совпадают, то это означает либо то, что люди не мыслят, либо то, что животные мыслят генами.

>>>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>>>
>>>А это чье определения?
>>
>>А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.>
>
>Для меня оно не тривиально.

>> исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.>
>
>А теперь я не понял.

>>То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены.>
>
>Эта мысль очень спорна. Я думаю по другому.

А что Вы думаете? И как это объясняет приведенный мной парадокс?

>>Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок.>
>
>А это кто доказал?

Маркс (см. первый отдел Капитала, по поводу того, как из потребительской стоимости возникает меновая).

>>Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке.>
>
>А я такого закона не знаю.

Но экономические рекомендации даете.:)

>>В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.>
>
>Вот уж не верно. Попробуйте продать шотландские юбки в Иране.

Вы ничего не поняли. Отношение, т.е. тот факт, что вам нужно что-то купить и для этого что-то продать, не зависит от того, что Вы по этому поводу думаете, и от того, что там вам конкретно нужно купить, и что конкретно вы можете продать. При этом это отношение появилось исторически, т.к. при феодализме, вам бы не пришлось ничего покупать продавать, т.к. вы были бы либо крестьянином и питались бы из натурального хозяйства, либо были бы феодалом и отнимали бы все необходимое у своих крестьян.

>>>>Напишем следующее уравнение:
>>>>d/dt f =K(f+e)
>>>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>>>
>>>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
>>
>>Переведите, переведите.>
>
>Переведу, переведу.

И где же перевод?

>>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.>
>
>Атрибутивная акцепторность самомоего восприятия не поссирует мне свойства капирального дизассемблятора по отношению к Вашей мысли.

Ну не знаю как вам лучше объяснять. Мигель хотя бы вопросы задал, а вы неостроумными шуточками пытаетесь отделаться.

>>P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку.>
>
>Так я ж из науки.

Вообще-то, ссылка в науке нужна для того, чтобы сослаться на ту работу, где эти утверждения доказаны или подтверждены экспериментально. А у вас ссылка необходима для того, чтобы опереться на чей-то авторитет

>>Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает.>
>
>Очень даже зависит. Когда ВЫ их выдвигаете их вероятность для меня равняется нулю.

То есть для вас критерий истины – авторитет?

>>Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует.>
>
>Нет, они для меня БАЛЬШИЕ АВТОРИТЕТЫ.

То есть Вы на их аргументацию не смотрите, а сразу верите во все, что они скажут?

>>Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.>
>
>Ну я пас. Надо же во все, во что верил оказалось ложным. Пошел переучиваться.

Вы именно ВЕРИЛИ?:) Кроме того, Вы могл бы заметь, что я опроверг не всего Поппера.

>>P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.>
>
>Ну что ВЫ зачем я буду Ваше время терять. Вам надо заканчивать опровежения всех ученых.

А с чего Вы это взяли. Кроме того, почему Вы считаете Поппера и Куна учеными, а Ленина и Маркса с Энгельсом – нет? Вы бы определились - наука для вас философия или нет.
От Сепулька
К Михайлов А. (02.10.2004 02:09:23)
Дата 02.10.2004 22:08:01

Извиняюсь за вторжение

>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

А не могли бы Вы объяснить, из чего следует, что источник эволюции культурных блоков находится в производительных силах? Логическую цепочку покажите, пожалуйста (естественно, с опорой на известные Вам факты).
От Сепулька
К Сепулька (02.10.2004 22:08:01)
Дата 05.10.2004 15:50:03

Жаль, что Вы не отвечаете

>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.
От Михайлов А.
К Сепулька (05.10.2004 15:50:03)
Дата 05.10.2004 21:48:46

Re: Отвечу

>>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.
>
>Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.

Нет, не постулат, это теорема марксизма. Логику вывода я вкратце опишу, но не раньше выходных, т.к. не так уж много у меня свободного времени