От Дм. Ниткин
К Miguel
Дата 21.09.2004 09:16:53
Рубрики История;

Присоединяюсь к Гелнеру :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата 21.09.2004 11:24:18

К мнению Геллнера или его изложению Мигелем?

Привет!

Ведь Геллнер-то дает очень высокую оценку Ю.Семенову (ее цитирует Ю.Семенов
"
Несколько слов о загранице. Характеризуя меня как «блюстителя теоретических нравов в изучении первобытности», Н. М. Гиренко добавляет: «Для Запада он был интересен как наиболее типичный представитель экзотической советской мысли, попытками изложить идеи конца XIX в. в более современной лексике и подкрепить их фрагментами этнографических наблюдений более поз¬днего времени». Что же, на невнимание Запада к моим работам я пожаловаться не могу. Не знаю, переводились ли труды Н. А. Бутинова, В. Р. Кабо, В. М. Вахты, Н. М. Гиренко за рубежом, но мои неоднократно, в том числе все книги, за исключением недавно вышедшей «Экономической этнологии». И издавались они, между прочим, не только в ГДР, Румынии, Венгрии, Чехословакии, Вьетнаме, Китае, но и в США, Канаде, Великобритании, Франции, ФРГ, Японии 24.
В опубликованной в 1988 г. книге известного философа и этнолога Э. Геллнера «Государство и общество в советской мысли» из восьми глав две посвящены моим работам, одна — моей концепции социогенеза, другая — моей философии истории. «Семенов,—пишет Э. Геллнер,—один из наиболее эрудированных историков этнологических и социальных идей, обладающий совершенным и точ¬ным знанием западной мысли и замечательной способностью беспристрастного и сжатого ее изложения... Но он много больше, чем историк идей. Он творческий, искусный и оригинальный теоретик, чья приверженность к марксизму позволяет ему как постигать проблемы, относящиеся к существующим теоретическим структурам, так и предлагать интересные решения их» 25.
"


в своей статье
"О РАЗЛИЧИИ МЕЖДУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ AD VERIТАТЕМ И AD HOMINEM, О НЕКОТОРЫХ МОМЕНТАХ МОЕЙ НАУЧНОЙ БИОГРАФИИ И ЭПИЗОДАХ ИЗ ИСТОРИИ СОВЕТСКОЙ ЭТНОГРАФИИ И ЕЩЕ РАЗ О КНИГЕ Н. М. ГИРЕНКО «СОЦИОЛОГИЯ ПЛЕМЕНИ»"
опубликованной в N6-1994 Этнографического обозрения
(см. в копилке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.O_razlichii_mezhdu_dokazatel_stvami.zip
)
)
Ю.Семенов также разбирает распространенный аргумент "к публике", - Александр, например, уже неоднократно высказывался в том смысле, что, дескать, Семенов - идеологический цербер, стоявший на страже марксизма в советской этнологии. И он не первый.
Идеологическая предтеча Александра, Н.М.Гиренко, книгу которого Ю.Семенов критикует в своей рецензии, пользовался теми же приемами, по тем же основаниям:

"Как известно, в формаль¬ной логике выделяется три вида доказательств. Первый — at ventatem, т. е. «к истине». Суть его состоит в приведении веских, обоснованных аргументов в пользу доказываемого тезиса. Только такие доказательства являются научными.
Когда же веских аргументов в пользу доказываемого тезиса не находится, нередко прибегают к доказательствам ad hominem, т. е. «к человеку» и ad populum, т. е. «к публике» (буквально — «к народу»). Если говорить коротко, суть ad hominem состоит не в доказательстве какого-либо положения, а в компрометации человека, утверждения которого оспариваются. Сущность ad populum — в воз¬буждении антипатии к оппоненту, с тем чтобы заставить слушателей или чита¬телей поверить в правильность выдвинутого тезиса или ложность его опровер¬жения без настоящего доказательства этого тезиса.
Как утверждается во всех руководствах по логике, доказательства «к челове¬ку» и «к публике» недопустимы в качестве самостоятельных способов и пред¬ставляют собой логические ошибки. Впрочем, понять Н М. Гиренко можно. Этот путь для него единственно возможный...
Признаюсь, прием, к которому в поисках спасения прибег Н. М. Гиренко, пос¬тавил меня в затруднительное положение. Если бы он использовал доказательства ad veritatem, было бы совершенно ясно, что делать. А как поступить в данном случае? Попытаться опровергнуть все сказанное обо мне? Но это значит оправдываться, а к оправдывающемуся обычно относятся строго. Раз оправдываешься, значит чувст¬вуешь за собой вину. Может быть, лучше вообще никак не реагировать на выходку сердитого автора? Ограничиться утверждением, что тот, кто прибегает к такого рода доказательствам, ставит себя вне науки? Но в этом случае могут сказать и обяза¬тельно скажут: раз человек молчит, значит ему нечего возразить.
После долгих колебаний я пришел к выводу: оставлять ложь неразоблаченной нельзя, это поощряет лжеца и дальше действовать таким же образом. Кроме того, следует учитывать, что выросло новое поколение ученых, которым мало известно о том, что происходило в нашей науке в 60-е и 70-е годы.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 11:24:18)
Дата 21.09.2004 12:43:45

К последней цитате, приведенной Мигелем.

Чтобы не было двусмысленностей.

Совершенно не считаю Семенова источником истины в последней инстанции, но категорически против того, чтобы третировать его как лжеученого. Человек разработал свою концепцию человеческой истории и выставил ее на всеобщую критику. Не могу судить, в какой части его концепция является верной, но уверен, что в целом она не является лженаучной.

Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии. Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.09.2004 12:43:45)
Дата 21.09.2004 15:07:23

Критику я принимаю

Привет!

>Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии.
Но на это критическое замечание Ю.Семенов уже отвечал - статья с его ответом на рецензию Геллнера лежит в копилке - называется О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_O_pervobytnom_kommunizme.doc
Очень рекомендую - Геллнер очень слабо разбирается в марксизме - Семенов это убедительно показывает.

«Выдвинув свою теорию. Семенов объективно сталкивается с подобным же вопросом. По его мнению, сущность человека, проявившаяся в первобытном коммунизме, сохраняет свое нормативное значение.
Марксизм и истмат отрицает наличие природной сущности человека. Человек есть совокупность общественных отношений, каковы отношения - таков и человек. Поэтому здесь Геллнер попал пальцем в небо - приписав Семенову желание защитить некую нормативную сущность человека, которая неизбежно является коммунистической, ослабленной затем грехопадением во время развития цивилизации.

>Не ирония ситуации в том, что как раз благодаря предпринятому Семеновым блестящему и глубокому исследованию само понятие человеческой сущности стало элементом научной гипотезы. Эта гипотеза отвечает всем требованиям науки, но все же ее судьба неизбежно зависит от новых дачных археологии и этнографии.
Вопрос о том, существовал ли первобытный коммунизм Семенов не считает вопросом. Нет ни одного факта, который бы противоречил этой концепции, более того, абсолютно все они ее подверждают.

>Я думаю, что и сам Семенов не стал бы оспаривать умозрительный в лучшем смысле слова характер своей концепции. Но что произойдет, если его остроумная теория будет опровергнута новыми данными? Если будет показано, что возникновением человека с присущей ему орудийной деятельностью шло совсем иным путем, не требуя коллективизма и равенства, выраженных в осознанном императиве равного распределения мяса?

>Вдруг факты подтвердят, что иерархия и доми¬нирование, столь характерные для предчеловеческкх стад, никогда и не пре¬рывались что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было? Что тогда? Может быть, такие аргументы археологии и этнографии побудят нас немедленно отказаться от социалистического об¬щественного строя, который уже не будет иметь оправдания в теории происхождения человека?»
Ну, тут спор двух ученых, мы можем только наблюдать за исходом. С моей точки зрения, аргументы Семенова выглядят более представительно. Особенно впечатляет, когда он демонстрирует подтверждения своей точки зрения прямо в работах активных противников.

>Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Мухин не ученый, а пропагандист. А в пропаганде все средства хороши. По крайней мере, в этом он честен - не рядится в тогу ученого, а честно говорит, что является солдатом идеологической войны.

>Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.
Критику я принимаю. Вся сдержанность остается на откуп ипостаси администратора, а как участник форума - зачастую, не могу удержаться от излишне резких и язвительных замечаний :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата 21.09.2004 09:29:46

Re: Присоединяюсь к...

Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова) прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда, передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается поступать в таких случаях.

С уважением
От Pout
К alex~1 (21.09.2004 09:29:46)
Дата 21.09.2004 10:56:51

прохиндейство


alex~1 сообщил в новостях
следующее:125004@kmf...
> Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова)
прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда,
передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей
статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается
поступать в таких случаях.
>
Александр , тут дело не в "непонимании" и даже не в "идейной борьбе"
(ИМО ставший притчей во языцех Ю.И.Семенов с некоторых пор действует на
определенный контингент как крысиный яд - у него вместо глаз появляются
бельма ). Это прохиндейство - могила исправит.

ну кому Вы советуете-то...