От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.09.2004 21:44:22
Рубрики История;

Мой взгляд на вещи

Я прочитал обзор Семёнова "Теоретические проблемы экономической антропологии". Хотя жанр работы относится скорее к сфере идеологической пропаганды, чем к научному исследованию, я всё же попытаюсь выделить в ней рациональное зерно и предложить свой комментарий. Подчеркну, что здесь я даю своё видение проблемы и не собираюсь снова проверять парадигму Семёнова на соответствие имеющимся данным и наличие внутренних противоречий. Это мы уже сделали в рецензии. Две последующие рекомендуемые работы я тоже прочитал, но комментировать не буду, потому что они несут мало нового по сравнению с тем, что мы рассмотрели в рецензии.

Сначала поясню, о чём вообще идёт речь. Появление маржинализма в 70-х годах XIX века принесло в экономическую науку сразу много прорывов. Во-первых, было чётко осознано и сформулировано, что удовлетворение человеческих потребностей возможно не одним, а очень и очень многими альтернативными путями. Во-вторых, впервые было чётко осознано и сформулировано, что в тех случаях, когда человек совершает сознательно или неосознанно выбор пути удовлетворения потребностей, он исходит из _субъективных_ представлений о степени важности потребностей и о ценности/полезности благ, из субъективных представлений о тягости и достоинстве (разных видов) труда и о допустимых способах экономической деятельности. На счёт маржиналистов следует отнести и формулировку в общем случае закона убывающей отдачи факторов производства (в частном случае об этом догадывались раньше). Эти и многие другие великие открытия маржинализма носят универсальный характер и применимы не только к капиталистической, но и ко всякой другой экономике.

Безусловно, маржинализм не полон, как и всякое другое течение в любой науке. Он всего лишь даёт "мгновенный снимок" экономики, объясняя, из каких принципов люди исходят при выборе того или иного варианта экономической деятельности, в предположении, что субъективные представления о важности потребностей, ценности благ, тягости и достоинстве труда, допустимых действиях уже заданы. Маржинализм ничего не говорит об источниках формирования этих субъективных представлений. Этим занимается институционализм. Маржинализм же исследует эффекты, возникающие в экономике при осуществлении того или иного выбора, хотя и в кратковременном аспекте. Кроме того, лишь относительно недавно экономическая наука стала изучать вопрос, как формируется поле возможных действий среди альтернативных возможностей, насколько тщательно и в каких случаях человек обдумывает выбор и почему большинство действий в экономике производятся "автоматически" без всякого выбора, почему и когда сама процедура "выбора и взвешивания" альтернативных возможностей доводится до автоматизма, превращается в стереотип поведения. Разумеется, эти проблемы тоже никогда не исследовались классическим маржинализмом.

Итак, классический маржинализм неполон, он исследует только часть феноменов экономики. Учёные поняли этот, видимо, начиная с 20-х или 30-х годов и стали развивать другие ветви экономической науки. Например, тот же институционализм изучает, в каких рамках (заданных обществом) человек может осуществлять свой выбор, изучает способы манипуляционного навязывания потребностей и представления о полезности и т.д. Другие направления исследуют другие феномены экономической жизни.

В обзоре Семёнова рассматривается эволюция взглядов западных этнологов на проблемы первобытной экономики. Неудивительно, что эта эволюция во многом шла параллельно исследованию современной капиталистической экономики и отразила практически все её повороты. Например, многие экономисты прибегали (и сейчас прибегают) к излишней математизации своих моделей. Чтобы облегчить построение моделей, они сознательно шли на определённые упрощения - например, предполагали, что человек стремится максимизировать свой денежный доход, а не удовлетворение в субъективном понимании, включая удовольствие от похвал, отдыха и т.д. (Тем самым, это было отступление от самих постулатов маржинализма, но исследователи и сами говорили, что упрощают в данном случае, например, А.Маршалл). Соответственно этой тенденции, и в экономической этнологии позабыли о субъективности представлений о полезности, стали говорить о максимизации по каким-то всеобщим показателям.

На следующем этапе институционализм совершил поворот в изучении современной экономики и заставил изучать механизмы группового контроля, причины появления субъективных представлений, явления перераспределения и проч. в обществе. Тем самым, была преодолена узость математизированных маржиналистских моделей, но никто при этом не говорил, что маржинализм неприменим к изучению капиталистической экономики. Просто обратили внимание на его односторонность и необходимость дополнить результатами других течений для построения более полной экономической теории. Кроме того, было реабилитировано ключевое положение маржинализма о субъективном характере представлений о полезности, в "обмениваемые блага" были включены похвалы, силовое воздействие или его угроза и т.д. Одновременно с этим поворотом в исследовании современной капиталистической экономики, и в первобытной этнологии учёные тоже пришли к выводу о слабости математизированных моделей и необходимости дополнить их для построения более полной теории, адекватно
описывающей первобытную экономику. В обзоре Семёнова я не нашёл ни одного указания, где западные учёные признавали бы принципиальную неприложимость фундаментальных результатов маржинализма к первобытной экономике. Они просто хором указывали на непригодность односторонних моделей.

В приведённом обзоре Семёнов показывает ограниченность своих знаний о предмете спора. По всему видно, что он изучал маржинализм по разделу "критика буржуазных фальсификаторов" из советских марксистских учебников, а об институционализме, структурализме и прочих течениях экономической науки не слышал и вовсе. Если попытаться выделить в обзоре Семёнова рациональное зерно, то оно просто сводится к тому, что маржинализм не полон. Ну так это не бог весть какая новость. Беда в том, какие выводы Семёнов делает из наблюдений. Он громко декларирует, что маржинализм в принципе применим только к капиталистическому обществу, а о первобытной экономике маржинализм вообще ничего сказать не может.

Однако, если тщательно разобраться с аргументами Семёнова (вернее, неабсурдной их частью), то все они применимы в равной степени и к первобытной, и к современной капиталистической экономике. Например, и в первобытной, и в современной экономике есть элементы дарообмена и перераспределения, уравнительности в распределении, поведения ради престижа (навязанного механизмами группового контроля, заставляющими стремиться к престижу) и т.д. Никто не делает из этого вывод от принципиальной неприменимости маржинализма (его фундаментальных основ) к капитализму или первобытной экономике. Семёнов же признаёт, что маржинализм хорошо изучает капитализм, но говорит о его абсолютной непригодности к первобытной экономике. При этом он ссылается на существование у примитивных племён перераспределения, дарообмена, соображений престижа и т.д. Мне в этом видится некая непоследовательность. Как всегда, его методология позволяет получить, в зависимости от желания, прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях. Капиталистическое и первобытное общества похожи теми элементами, на основании которых Семёнов критикует маржинализм. Следовательно, либо надо признавать, что маржинализм одинаково применим в обоих ситуациях, либо заявлять что он одинаково неприменим. Но не говорить, что в одном случае так, в другом сяк.

Для чего же Семёнову потребовалось заклеймить маржинализм? Ответ становится понятным под конец работы. Коль скоро маржинализм не годится для исследования первобытной экономики, то, следовательно, надо указать альтернативную экономическую концепцию, которая намного лучше пустых измышлений буржуазных фальсификаторов. Оказывается, альтернативная экономическая концепция, которая перекрывает все маржинализмы, институционализмы и структурализмы, уже давно известна. Это учение Карла Маркса. "Все это лишний раз с несомненностью доказывает, что подлинно научной теорией первобытной экономики может быть только марксистская её теория", - пишет Семёнов.

Для того чтобы оценить юмор ситуации, надо представить себе обзор преподавателем физики в какой-нибудь отсталой стране современного научно-популярного журнала, в котором были бы данные о неполноте ньютоновской физики. Объявив на этом основании ньютоновскую физику неприменимой к исследованию природы, наш преподаватель громогласно объявляет: выхода нет, надо возвращаться к единственно-верному учению Аристотеля, который тоже писал о физике. Уж Аристотелева теория точно применима и может быть единственно научной! Все возражения к концепции, разработанной преподавателем, наталкивались бы на железобетонный аргумент о неприменимости ньютоновской физики к изучению природы.

Всё это было бы смешно, если бы именно описанная ситуация не повторилась в случае с разработанной Семёновым т.н. политэкономией первобытности. Про эти его разработки рассказывается в статье автора "Основные и неосновные способы производства". Я не хочу повторяться - собственную концепцию Семёнова о первобытности мы рассмотрели в своей рецензии. Автор отбросил с порога все научные результаты послемарксовой экономической науки. И это было ему нужно только для того, чтобы смело вернуться к давно отвергнутой наукой парадигме прибавочного продукта, не дающей сносного описания вообще никакой экономики – ни капиталистической, ни первобытной. Бросается в глаза, что концепция противоречит именно давно установленным истинам, относящимся к тем фундаментальным результатам маржинализма, которые применимы к любой экономике, а не только капиталистической. Но стоит заикнуться, что Семёнов не учёл, например, закона убывающей производительности или других результатов маржинализма - как раздаются возгласы сторонников профессора, что маржинализм-де неприменим к первобытной экономике. На мой взгляд, тут неважно, применим ли маржинализм _вообще_, в целом - важно, что Семёнов не учёл именно те научные результаты маржинализма, которые действительно универсальны. Поэтому его концепция внутренне противоречива и не объясняет наблюдаемых явлений. Чего стоит только записывание им бушменов в трудоголики!

Теперь о бытии первобытного коммунизма в далёком прошлом. Я не нашёл в статье никаких доказательств существования коммунализма в семёновском понимании, никакого чёткого указания на марксовский принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Правда, я нашёл упоминание об исследованиях Полани (типично институционалистских). Вот что пишет об этом Семёнов: "К. Полани стремится создать особую теорию примитивной и архаичной экономики, отличную от теории морали, религии, политики и т. п., и нельзя сказать, чтобы его усилия в этом направлении оказались совершенно бесплодными.

В своих работах он выделяет три основные формы интеграции экономики. Одна из них -рыночный обмен - характерна для капитализма, две другие - реципрокность (recipricity), редистрибуция (redistribution) -для примитивных и архаичных обществ.

Под реципрокностью К. Полани понимает взаимный обмен дарами, вытекающий из обязательств, существующих между род-ственниками и друзьями, под редистрибуцией - переход части продукции, произведенной в обществе, в распоряжение центра (главаря, вождя, деспота и т. д.), с последующим ее распределением либо среди нуждающихся членов общества, либо среди элиты, с использованием ее для различного рода общественных нужд и т. п. Для примитивных (племенных) обществ К. Полани считает характерными и реципрокность и редистрибуцию, для архаичных, в число которых он включает Древний Египет, Вавилонию,- редистрибуцию".

Итак, Полани указывает на то, что в примитивных обществах превалирующими формами движения товаров является не рыночный обмен с повышением полезности получаемых материальных объектов для каждой из сторон, а явления, связанные с дарообменом, а также с аналогом государственного налогообложения и перераспределения. Но ведь всё то же самое есть и в любом обществе, включая капиталистическое! Никто же не называет нынешний капитализм коммунизмом на том основании, что там есть дарообмен и перераспределение, или что окончательное распределение потребительских благ либо уравнительное, либо статусное, либо сочетает элементы уравнительного, статусного, по труду и т.д. Ни в одном из этих принципов не заложено принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - увидеть этот принцип в описаниях, например, Полани может только очень подготовленный взор. В качестве доказательств первобытного коммунизма в своём понимании Семёнов говорит, например, что каждый охотник обязан делиться добычей. Но ведь то же самое есть и на современном Западе в виде системы налогообложения! Отсутствие сносных аргументов и доказательств существования первобытного коммунизма в своём понимании Семёнов покрывает ужесточением и учащением общих заявлений, что это существование-де твёрдо доказано наукой (см. его ответ на рецензию Гельнера).

По этой причине никаких оснований отказываться от своего тезиса о выдуманности "первобытного коммунизма" в семёновском понимании я пока не вижу. Напротив, чтение серьёзных экономистов и этнологов указывает на существование в примитивных обществах других принципов жизнеустройства, чем "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Я старался в минимальной степени цитировать Семёнова, особенно его впечатляющие "аргументы" с заклеймением всяческих буржуазных фальсификаторов и обилие эпитетов по адресу маржинализма. Однако, под конец приведу два эпизода с собственно семёновской критикой маржинализма, из самого начала статьи (дальше я просто замучился выделять "понравившиеся" куски), - не те, которые он списывает у западных учёных, а те, которые он придумал сам или взял из советских марксистских учебников. Первый кусок показывает степень познаний Семёнова о маржинализме и о его области исследований, второй указывает на общий уровень научных аргументов Семёнова. Я принципиально не стану комментировать эти два кусочка: кому надо, тот сам всё поймёт. Итак,

"Во-первых, совершенно непонятно, каким образом при ограниченном количестве средств удовлетворения потребностей могли развиться неограниченные потребности. Во-вторых, совершенно неясно, о каком вообще распределении ограниченных средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей. Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для того, чтобы ее носить, и т. п."

Ну и под завязку:

"На наш взгляд, возникновение маржинализма было, помимо других причин, связано также со стремлением в новой форме и на новой основе утвердить тезис о естественности и вечности капитализма. В отличие от своих предшественников, претендовавших на универсальное значение теорий капиталистической экономики, маржиналисты притязают на создание универсальной экономической теории, относящейся ко всем экономикам, в том числе и к капиталистической. Но уже сама по себе претензия на создание универсальной экономической теории означает по существу отрицание качественного различия между экономическими системами, сведение его к различиям в степени. Утверждение, что отличие примитивной экономики от капиталистической носит не качественный, а лишь количественный характер, мы встречаем у всех специалистов по экономической антропологии, придерживающихся маржинализма."
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (19.09.2004 21:44:22)
Дата 20.09.2004 09:44:37

взгляд, как обычно...

Привет!

>Я прочитал обзор Семёнова "Теоретические проблемы экономической антропологии". Хотя жанр работы относится скорее к сфере идеологической пропаганды, чем к научному исследованию
А вот сами западные этнологи в лице Геллнера - имеют другое мнение. Ваше же мнение отягощено как раз социальным заказом - позвольте его проигнорировать.
Будем рассматривать не ваши эмоциональные высказывания, а то, как вы поняли и поняли ли аргументы Семенова и западных этнологов и ваши аргументы.


>, я всё же попытаюсь выделить в ней рациональное зерно и предложить свой комментарий. Подчеркну, что здесь я даю своё видение проблемы и не собираюсь снова проверять парадигму Семёнова на соответствие имеющимся данным и наличие внутренних противоречий. Это мы уже сделали в рецензии.
Я там же и указывал на то, что рецензия в большей степени говорит о слабом владении материалом рецензента, чем о недостатках рецензируемой работы.

>Сначала поясню, о чём вообще идёт речь. Появление маржинализма в 70-х годах XIX века принесло в экономическую науку сразу много прорывов. Во-первых, было чётко осознано и сформулировано, что удовлетворение человеческих потребностей возможно не одним, а очень и очень многими альтернативными путями.
Слушайте, вы вот громко возмущались, что, дескать, первый принцип материалистического понимания истории - то, что существование человека невозможно без материального производства - всего лишь банальность. Однако такую же банальность, изрекаемую маржиналистами готовы возводить в ранг мистического откровения. Непоследовательно. Вы то и дело цитируете банальное высказывание Маршалла о человеческих возможностях. Но ведь это - именно что общее место.

> Во-вторых, впервые было чётко осознано и сформулировано, что в тех случаях, когда человек совершает сознательно или неосознанно выбор пути удовлетворения потребностей, он исходит из _субъективных_ представлений о степени важности потребностей и о ценности/полезности благ, из субъективных представлений о тягости и достоинстве (разных видов) труда и о допустимых способах экономической деятельности.
Ну, то есть ценность этого "четкого формулирования" примерно та же, что и в формулировке марксизма о ценности материального производства. Откуда тогда такое внимание к банальностям маржиналистов и критика банальностей марксистов?

>На счёт маржиналистов следует отнести и формулировку в общем случае закона убывающей отдачи факторов производства (в частном случае об этом догадывались раньше). Эти и многие другие великие открытия маржинализма носят универсальный характер и применимы не только к капиталистической, но и ко всякой другой экономике.
Ага, неизменно - великие открытия. Только вы вот забываете упомянуть, что без критерия отдачи - как измерить отдачу фактора производства, т.е. без критерия полезности - который дается маржинализмом либо в конечном итоге в виде денежного эквивалента - этот принцип - убывающей отдачи превращается в такую же банальность, не дающую ничего для практического исследования.

>Безусловно, маржинализм не полон, как и всякое другое течение в любой науке. Он всего лишь даёт "мгновенный снимок" экономики, объясняя, из каких принципов люди исходят при выборе того или иного варианта экономической деятельности, в предположении, что субъективные представления о важности потребностей, ценности благ, тягости и достоинстве труда, допустимых действиях уже заданы. Маржинализм ничего не говорит об источниках формирования этих субъективных представлений. Этим занимается институционализм.
Я вас разочарую, сказав, что и институционализм тут ничего вам не поможет сказать. Теория человеческого поведения или человеческих предпочтений пока не создана и вряд ли будет создана в обозримом будущем.

>Маржинализм же исследует эффекты, возникающие в экономике при осуществлении того или иного выбора, хотя и в кратковременном аспекте.
Опять слабое владение рецензента материалом. Вы забываете, что маржинализм изучает не всякий выбор вообще, а оптимизированный по какому-либо показателю.

>Кроме того, лишь относительно недавно экономическая наука стала изучать вопрос, как формируется поле возможных действий среди альтернативных возможностей, насколько тщательно и в каких случаях человек обдумывает выбор и почему большинство действий в экономике производятся "автоматически" без всякого выбора, почему и когда сама процедура "выбора и взвешивания" альтернативных возможностей доводится до автоматизма, превращается в стереотип поведения. Разумеется, эти проблемы тоже никогда не исследовались классическим маржинализмом.
Тем более странно строить на этом ограниченном учении - маржинализме - вашу теорию, как нам обустроить Россию.

>Итак, классический маржинализм неполон, он исследует только часть феноменов экономики. Учёные поняли этот, видимо, начиная с 20-х или 30-х годов и стали развивать другие ветви экономической науки. Например, тот же институционализм изучает, в каких рамках (заданных обществом) человек может осуществлять свой выбор, изучает способы манипуляционного навязывания потребностей и представления о полезности и т.д. Другие направления исследуют другие феномены экономической жизни.
Таким образом, маржинализм неприменим к описанию первобытной экономики. ЧТД.
А так как институционализм, разумеется, ничего не рассказывает нам про институты первобытного общества - вопрос об описании экономики первобытного общества оказывается повисшим в воздухе
Какой позиции вы придерживаетесь:
а) нужна более общая теория экономики
б) нужна специальная теория первобытной экономики
в) иное?

>В обзоре Семёнова рассматривается эволюция взглядов западных этнологов на проблемы первобытной экономики. Неудивительно, что эта эволюция во многом шла параллельно исследованию современной капиталистической экономики и отразила практически все её повороты.
Особенно трогателен это "подмеченный" рецензентом факт, что дискуссия прошла в течение нескольких лет - с конца 50х и до середины 60х годов. Неужели "все повороты" исследований совр. кап. экономики проистекали в течение 5 лет?

>Например, многие экономисты прибегали (и сейчас прибегают) к излишней математизации своих моделей. Чтобы облегчить построение моделей, они сознательно шли на определённые упрощения - например, предполагали, что человек стремится максимизировать свой денежный доход, а не удовлетворение в субъективном понимании, включая удовольствие от похвал, отдыха и т.д. (Тем самым, это было отступление от самих постулатов маржинализма, но исследователи и сами говорили, что упрощают в данном случае, например, А.Маршалл).
Проблема-то в том, что иначе маржиналистам невозможно было выйти на содержательные результаты. Необходимо было дать критерий оптимизации для человека. Для кап. экономики в опр. степени это был денежный критерий - как раз по той причине, которую открыл Маркс - для кап. экономики экономические отношения впервые в истории человечества начинают воздействовать на поведение людей прямо и непосредственно.

>Соответственно этой тенденции, и в экономической этнологии позабыли о субъективности представлений о полезности, стали говорить о максимизации по каким-то всеобщим показателям.
Повторяю, забыли не по недомыслию, а потому, что только в таком случае можно было получить содержательные результаты.

>На следующем этапе институционализм совершил поворот в изучении современной экономики и заставил изучать механизмы группового контроля, причины появления субъективных представлений, явления перераспределения и проч. в обществе. Тем самым, была преодолена узость математизированных маржиналистских моделей, но никто при этом не говорил, что маржинализм неприменим к изучению капиталистической экономики.
А этого никто и не говорил. Передергивание рецензента N1. Кстати, не увлекается ли рецензент, говоря, что "была преодолена узость математизированных маржиналистских моделей"? Напомню, что именно в 2003 году Нобелевка по экономике была дана за развенчание теории рационального выбора, жившей и здравствующей до самого последнего времени?

>Просто обратили внимание на его односторонность и необходимость дополнить результатами других течений для построения более полной экономической теории.
Ага, позиция рецензента проясняется. Он считает, что, все же существует всеобщая экономическая теория, которая в равной степени правильно описала бы и первобытную экономику и экономику развитого капиталистического общества.

>Кроме того, было реабилитировано ключевое положение маржинализма о субъективном характере представлений о полезности, в "обмениваемые блага" были включены похвалы, силовое воздействие или его угроза и т.д.
А кто его ругал-то, чтобы реабилитировать?

>Одновременно с этим поворотом в исследовании современной капиталистической экономики, и в первобытной этнологии учёные тоже пришли к выводу о слабости математизированных моделей и необходимости дополнить их для построения более полной теории, адекватно описывающей первобытную экономику.
Ну и как успехи за 40 лет - можете о них доложить?

>В обзоре Семёнова я не нашёл ни одного указания, где западные учёные признавали бы принципиальную неприложимость фундаментальных результатов маржинализма к первобытной экономике. Они просто хором указывали на непригодность односторонних моделей.
В обзоре как раз указывается, что приложимы к первобытной экономике только самые общие постулаты маржинализма, которые ничего не дают для практического исследования.
Цитирую еще раз:
"Таким образом, по мнению Р. Ферса, из всех понятий и поло¬жений маржинализма к примитивной экономике может быть применено лишь несколько самых абстрактных и общих. К ним относятся положения, «что экономическая деятельность заклю¬чается в применении ограниченных средств к альтернативным целям, что это применение управляется принципами рациональ¬ного выбора и что целью индивидов, занятых экономической дея¬тельностью, является максимизация удовлетворения»74.
Однако, как показывает сам же Р. Ферс, все попытки практи¬чески использовать даже эти, казалось бы, самые общие, уни¬версальные положения для анализа примитивной экономики на¬талкиваются на непреодолимые трудности. "
Понимаете, господин рецензент - речь-то о практических выводах из научного метода. В такой абстрактной форме эти выводы не дают никакого практического результата. Дальше Р.Ферс об этом и говорит:
«Если ти-копиец бросает свою копательную палку и оставляет саженцы таро вянуть, чтобы идти и причитать на похоронах тетки, или разрушает каноэ, потому что племянник совершил самоубийство путем ухода в море, или воздерживается от строительства каноэ, ибо на громкий шум наложено табу, пока не высажен ямс, то может быть постулировано, что эти изменения в деятельности человека или разрушение его собственности представляют собой выбор, сделанный с учетом альтернатив, что удовлетворение, которое он получил от этого выбора, большее, чем он получил бы, приняв другой курс действия, и что для экономического анализа самое важное — достигнутый результат»78. Но, хотя такого рода подход и возможен, он ничего не дает для понимания экономиче¬ской жизни примитивного общества, ибо его «результатом был бы анализ, который оторван от реальности и исключает возмож¬ность предсказания будущего»79"
Понимаете, маржиналистский метод в применении к первобытной экономике сужается до пары совершеннейших банальностей, не дающих возможности как-либо применить научный метод для предсказания поведения людей первобытного общества в том или ином случае. Вот основной недостаток теории маржинализма и вообще любой "всеобщей" экономической теории при попытках ее применения абсолютно ко всем системам экономических отношений.
Марксизм давно подметил эту особенность, ограниченность частных экономических теорий - и именно поэтому Маркс разрабатывал политэкономию только капитализма, не замахиваясь на то, чтобы объявить капиталистические экономические отношения всеобщими, присущими абсолютно всем общественным системам.
Просто потому, что в этом случае пришлось бы поневоле ограничиться самыми общими констатациями, по примеру А.Маршалла, о том, что человек соразмеряет усилия и достигаемые цели. Но ничего более существенного в этом случае ни о мотивах, ни о целях поведения человека сказать не удается.

>В приведённом обзоре Семёнов показывает ограниченность своих знаний о предмете спора.
Ну, ваше мнение по этому вопросу, как я уже говорил, побивается мнение профессиональных этнологов в лице Геллнера, которые, напротив, отмечают. что Семенов очень точно излагает существо чужих идей, а суть дискуссии между формалистами и субстантивистами передал блестяще.

>По всему видно, что он изучал маржинализм по разделу "критика буржуазных фальсификаторов" из советских марксистских учебников, а об институционализме, структурализме и прочих течениях экономической науки не слышал и вовсе.
А они стоят того, чтобы о них упоминать в данной дискуссии? Ведь об этих направлениях не упоминали ни формалисты, ни субстантивисты - значит, считали эти направления неважными, несущественными. Иначе существование этих направлений было бы важным аргументом в пользу формалистов. Сомнительно, что Семенов в блестящем изложении дискуссии упустил бы этот момент. Вы можете сомневаться в его компетентности как экономиста, но о том, что он очень точно изложил суть дискуссии мы имеем достоверное свидетельство Е.Геллнера.


>Если попытаться выделить в обзоре Семёнова рациональное зерно, то оно просто сводится к тому, что маржинализм не полон. Ну так это не бог весть какая новость. Беда в том, какие выводы Семёнов делает из наблюдений. Он громко декларирует, что маржинализм в принципе применим только к капиталистическому обществу, а о первобытной экономике маржинализм вообще ничего сказать не может.
Передергивание N2. Маржинализм не "в принципе" ничего не может сказать о первобытной экономике, а то, что он может сказать - превращается в набор банальностей, не дающих возможности для какого-либо научного прогноза и предсказания тех или иных решений людей.

>Однако, если тщательно разобраться с аргументами Семёнова (вернее, неабсурдной их частью), то все они применимы в равной степени и к первобытной, и к современной капиталистической экономике.
Вот уж прям в равной степени?
Передергивание N+1.

>Например, и в первобытной, и в современной экономике есть элементы дарообмена и перераспределения, уравнительности в распределении, поведения ради престижа (навязанного механизмами группового контроля, заставляющими стремиться к престижу) и т.д. Никто не делает из этого вывод от принципиальной неприменимости маржинализма (его фундаментальных основ) к капитализму или первобытной экономике.

Тут рецензент, по обычной своей манере, намешал все в кучу. Маржинализм может применяться к капиталистической экономике постольку и поскольку денежные отношения в кап. экономике имеют главенствующую роль, прямо и непосредственно определяя большую часть сознательного поведения людей.
И применим маржинализм еще по другой причине - эти денежные отношения имеют очевидный критерий максимизации - денежную выгоду, который собственно, и делает возможным выработку нетривиальных заключений и прогнозирования поведения людей в условиях кап. рынка.
Именно эти два факта делают возможным и небесполезным маржинализм в применении к кап. экономике:
- большое влияние на поведение людей экономических отношений прямо и непосредственно
- наличие очевидного критерия оптимизации эффективности этих отношений

Проблема в том, что для некапиталистических экономик оба фактора перестают действовать, тем самым, делая маржинализм неприменимым для достижения сколько-нибудь содержательных научных результатов при исследовании этих экономик. Об этом и говорят западные этнологи:
«Экономическая деятельность,— читаем мы у Р. Ферса,— подчинена социальным целям. Только путем изучения этих целей можно увидеть, как особая экономическая система действует». Но формальная экономическая теория никогда даже не претен¬довала на исследование социальных целей"
«Антрополог, привлеченный вначале некоторыми обобщениями теоретика-экономиста, вскоре наотрез от них отказывается... Его буквально поражает прямая неприме¬нимость к примитивному обществу многого из понятийного аппа¬рата и терминология экономической науки»

>Семёнов же признаёт, что маржинализм хорошо изучает капитализм, но говорит о его абсолютной непригодности к первобытной экономике.

>При этом он ссылается на существование у примитивных племён перераспределения, дарообмена, соображений престижа и т.д. Мне в этом видится некая непоследовательность.
Это неудивительно в свете специфического стиля знакомства с рецензируемой работой у рецензента. Почему-то для него осталось тайной, что речь идет об относительном весе тех или иных экономических отношений в тех или иных обществах. Да, разумеется, и в совр. кап. обществе остались пережитки дарообменных отношений (напр., обмен обручальными кольцами) - но как можно упускать из виду относительный вес и значение для совр.общества дарообменных и денежных отношений?
Более того, многие исследователи отмечают об определенном возрождении в нынешнем, особенно западном обществе своего рода престижной экономики - и это еще один фактор, ослабляющий применимость маржинализма к анализу совр. общества.

>Как всегда, его методология позволяет получить, в зависимости от желания, прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях.
Ну, эту фантазию рецензента, проистекающую из его слабой философской подготовки, незнакомства со смыслом философских категорий и понятий, на что ему уже неоднократно указывалось, можно оставить без внимания.

>Капиталистическое и первобытное общества похожи теми элементами, на основании которых Семёнов критикует маржинализм. Следовательно, либо надо признавать, что маржинализм одинаково применим в обоих ситуациях, либо заявлять что он одинаково неприменим. Но не говорить, что в одном случае так, в другом сяк.
Здесь рецензент, по обыкновению, утрачивает чувсто меры, т.е., на основании наличия в тех или иных обществах сходных черт, не анализируя и не взвешивая значимости этих черт и роли их в обществе - делает вывод об одинаковости обществ. И более того, упрекает автора рецензируемой работы в , якобы, противоречивости. Если, дескать, и в первобытном обществе муж и жена обменивались дарами, и в современном тоже обмениваются - то экономические категории современного общества вполне могут применяться к анализу побуждений людей в обществе первобытном. Абсурдность указанного подхода рецензента - очевидна.

>Для чего же Семёнову потребовалось заклеймить маржинализм? Ответ становится понятным под конец работы. Коль скоро маржинализм не годится для исследования первобытной экономики, то, следовательно, надо указать альтернативную экономическую концепцию, которая намного лучше пустых измышлений буржуазных фальсификаторов.
Тут обычное непонимание автором рецензии разницы терминов концепция, теория и т.д. Почему-то то, что Маркс, имея концепцию материалистического подхода к истории настаивал на необходимости разработки специальных политекономических теорий каждой формации и сам занялся разработкой такой теории для капитализма его не раздражает. А указание СЕменова, что о необходимости разработки специальной теории экономики первобытности говорит истмат - раздражает.

>Оказывается, альтернативная экономическая концепция, которая перекрывает все маржинализмы, институционализмы и структурализмы, уже давно известна.
Концепция материалистического понимания истории не перекрывает маржинализмы и пр. просто потому что соотносятся как общее с частным. Истмату ясно место и применимость маржинализма и пр. теорий современного общества, как это стало ясно и западным антропологам. Но нашим неофитам это продолжает казаться откровением и вызывает раздражение ввиду разрушения религиозного взгляда на мир. Как же, разве Маршалл мог сказать банальность?

>Это учение Карла Маркса. "Все это лишний раз с несомненностью доказывает, что подлинно научной теорией первобытной экономики может быть только марксистская её теория", - пишет Семёнов.
Это действительно так. Стоит отметить, что во время написания обзора этой теории еще не существовало.
Сейчас мы видим сидящих в луже маржиналистов, структуралистов и пр., которые и через 40 лет после дискуссии не смогли создать экономическую теорию первобытности, не говоря уж о всеобщей экономической теории, пригодной для всех экономик, и видим торжество марксистского метода, такую теорию, причем описывающую первобытную экономику не только в статике, но и в динамике, выявившую внутреннуюю необходимость развития ее именно по такому, а не иному пути - работе Ю.Семенова "Экономическая этнология", вышедшей в 1993 году.

>Для того чтобы оценить юмор ситуации, надо представить себе обзор преподавателем физики в какой-нибудь отсталой стране современного научно-популярного журнала, в котором были бы данные о неполноте ньютоновской физики. Объявив на этом основании ньютоновскую физику неприменимой к исследованию природы, наш преподаватель громогласно объявляет: выхода нет, надо возвращаться к единственно-верному учению Аристотеля, который тоже писал о физике. Уж Аристотелева теория точно применима и может быть единственно научной! Все возражения к концепции, разработанной преподавателем, наталкивались бы на железобетонный аргумент о неприменимости ньютоновской физики к изучению природы.
Фантазии рецензента, даже не понимающего ущербность его аналогии не стоит и обсуждать. Разве что можно отметить, что указанный преподаватель физики, отметив в изложении дискуссии, что ученые пришли к выводу о неприменимости ньютоновской физики к определенным областям исследований, например, сверхбыстрым перемещениям, отметил бы, и совершенно справедливо, что потребуется новая теория, которая определит место и ньютоновской физики (маржинализма) и физики релятивистской (марксистской теории первобытной экономики) в общей картине научного мировоззрения (историческом материализме). И, безусловно, сказал бы преподаватель, новая теория будет основываться на постулате существования объективной реальности (роли в развитии общества социальной материи).
И в этом, как и во многом другом, этот преподаватель был бы, безусловно, прав. Что, по недомыслию, вызывает малопонятный смех рецензента.

>Всё это было бы смешно, если бы именно описанная ситуация не повторилась в случае с разработанной Семёновым т.н. политэкономией первобытности. Про эти его разработки рассказывается в статье автора "Основные и неосновные способы производства". Я не хочу повторяться - собственную концепцию Семёнова о первобытности мы рассмотрели в своей рецензии.
Не понял. В какой рецензии - не дадите ли ссылку? Ваша рецензия была посвящена книге Философия истории, а отнюдь не концепции первобытности.

>Автор отбросил с порога все научные результаты послемарксовой экономической науки. И это было ему нужно только для того, чтобы смело вернуться к давно отвергнутой наукой парадигме прибавочного продукта, не дающей сносного описания вообще никакой экономики – ни капиталистической, ни первобытной.
Не прибавочного, а избыточного. Малограмотность рецензента уже становится притчей во языцех. К его сведению, категория жизнеобеспечивающего и избыточного продукта - одна из ключевых категорий экономической этнологии, которой пользуются как советские, так и западные ученые.

>Бросается в глаза, что концепция противоречит именно давно установленным истинам, относящимся к тем фундаментальным результатам маржинализма, которые применимы к любой экономике, а не только капиталистической.
Бросается это только в подслеповатые глаза рецензента, часто принимающего желание за действительное. Обычно рецензент отождествляет интерпретацию с излагаемыми фактами и, находя, что интерпретация Семенова противоречит его интерпретации, по другому объясняя действительные факты, объявляет эту интерпретацию несовместимой с фактами, тогда как следовало бы ему обратить внимание на свою собственную интерпретацию.

>Но стоит заикнуться, что Семёнов не учёл, например, закона убывающей производительности или других результатов маржинализма - как раздаются возгласы сторонников профессора, что маржинализм-де неприменим к первобытной экономике.
Интересно бы проследить логическую цепочку - как именно Семенов не учел закона убывающей производительности?
По-моему, так наоборот, очень учел - показав, что с развитием престижной экономики требовалось все большее совершенствование производительных сил, так как стремление к престижу было безгранично.

>На мой взгляд, тут неважно, применим ли маржинализм _вообще_, в целом - важно, что Семёнов не учёл именно те научные результаты маржинализма, которые действительно универсальны. Поэтому его концепция внутренне противоречива и не объясняет наблюдаемых явлений. Чего стоит только записывание им бушменов в трудоголики!
Передергивание N+2. Семенов никогда не записывал бушменов в трудоголики. Наоборот, он признавал, что малое время, необходимое бушменам для добычи жизнеобеспечивающего продукта показывает степень развития их производительных сил, имеющих резерв для становления престижной экономики, которая, действительно, развивается - у бушменов уже появились бигмены и дароторжества.
Далее, Семенов указывал, что сами западные исследователи отмечают, что такое положение (малое время для получения жизнеобеспечивающего продукта) характерно вовсе не для всех первобытных обществ - например, племена, живущие на крайнем севере часто испытывают голод и посвящают значительно больше времени поискам пищи.

>Теперь о бытии первобытного коммунизма в далёком прошлом. Я не нашёл в статье никаких доказательств существования коммунализма в семёновском понимании, никакого чёткого указания на марксовский принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Тут речь идет о существовании уравнительного распределения и общей, общинной собственности на продукты труда в первобытном обществе.
Избирательная манера чтения и понимания рецензента оказала, как обычно, свое влияние на его восприятие.
Абсолютно все исследователи первобытности признают, что средства производства - земля, охотничьи угодия существовали в общей собственности всего племени. Расходятся они только во взглядах на обобществление продуктов труда. Однако самые ортодоксальные из них отмечают, что продуктом труда член первобытной общины был _обязан_ делиться со всяким соплеменником, независимо от участия его в его добыче.
Также о существовании такой формы - обобществления продуктов труда говорят многочисленные пережитки таких обычаев, которые отмечаются абсолютно у всех народов, а также, данные археологии - захоронения членов первобытных общин, которые не могли сами охотиться или создавать орудия, но, тем не менее, получали пищу наряду с охотниками (Шанидар I, Ле Сапелье).
Ни одному из этих фактов рецензент не дал альтернативного объяснения, они просто не замечаются. Причина этого очевидна - отрицать их невозможно, дать альтернативную оценку - тем более, остается просто игнорировать - слишком большой ущерб был бы нанесен обсуждением этих фактов для концепции рецензента.
Вместо обсуждения по существу начинается терминологический спор, правильно ли Семенов понимает термин коммунизм, дескать, его надо понимать исключительно в марксовом "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Но ведь, говоря о первобытном коммунизме, Семенов утверждает всего лишь, что у первобытных людей существовало
а)общая собственность на средств производства
б)общая собственность на продукты труда
Ни один из этих фактов оспорен быть не может, поэтому рецензентам остается и далее заниматься демагогией, погружаясь в этимологию слова "коммунизм" и т.д. и т.п.
Характерно, что прямого ответа на указанный вопрос - существовали ли в первобытных обществах факты а) и б) они ни в какую не дают, так как утвердительный ответ напрочь рушит концепцию "естественной" частной собственности, которой они, видимо, придерживаются.


>Под реципрокностью К. Полани понимает взаимный обмен дарами, вытекающий из обязательств, существующих между род-ственниками и друзьями, под редистрибуцией - переход части продукции, произведенной в обществе, в распоряжение центра (главаря, вождя, деспота и т. д.), с последующим ее распределением либо среди нуждающихся членов общества, либо среди элиты, с использованием ее для различного рода общественных нужд и т. п. Для примитивных (племенных) обществ К. Полани считает характерными и реципрокность и редистрибуцию, для архаичных, в число которых он включает Древний Египет, Вавилонию,- редистрибуцию".

>Итак, Полани указывает на то, что в примитивных обществах превалирующими формами движения товаров является не рыночный обмен с повышением полезности получаемых материальных объектов для каждой из сторон, а явления, связанные с дарообменом, а также с аналогом государственного налогообложения и перераспределения. Но ведь всё то же самое есть и в любом обществе, включая капиталистическое!
Вы забываете о
а)мере - в кап. обществе дарообмен является не господствующим механизмом экономики
б)методах принуждения к дарообмену.

>Никто же не называет нынешний капитализм коммунизмом на том основании, что там есть дарообмен и перераспределение, или что окончательное распределение потребительских благ либо уравнительное, либо статусное, либо сочетает элементы уравнительного, статусного, по труду и т.д.
Тут дело простое - коммунизм и отличается от капитализма и пр. тем, что принуждение к такого рода дарообмену там осуществляется не при помощи насилия - налоговой полиции и пр., а при помощи морали - т.е. точно также, как и в капиталистическом обществе.

>Ни в одном из этих принципов не заложено принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - увидеть этот принцип в описаниях, например, Полани может только очень подготовленный взор. В качестве доказательств первобытного коммунизма в своём понимании Семёнов говорит, например, что каждый охотник обязан делиться добычей. Но ведь то же самое есть и на современном Западе в виде системы налогообложения!
ТАк тогда, когда каждый будет делиться не под влиянием опасности попасть в тюрьму за налоговое преступление - это и будет коммунизм!
Кроме того, вы недооцениваете отношения собственности - когда я плачу налоги - я, собственно, делюсь _своим_, а не признаю то, что пользуюсь общественным. Если для вас этот нюанс несущественен - тем больше невежественность вашего подхода.

> Отсутствие сносных аргументов и доказательств существования первобытного коммунизма в своём понимании Семёнов покрывает ужесточением и учащением общих заявлений, что это существование-де твёрдо доказано наукой (см. его ответ на рецензию Гельнера).
А у вас есть что возразить?
Дайте прямой ответ - существовало в первобытном обществе общая (общинная) собственность на средства производства и продукты труда?

>По этой причине никаких оснований отказываться от своего тезиса о выдуманности "первобытного коммунизма" в семёновском понимании я пока не вижу.
Не надо про Семеновское понимание. Выскажитесь однозначно про то, как вы видите эк. отношения собственности в первобытной общине. Была ли там частная собственность на средства производства?


>Напротив, чтение серьёзных экономистов и этнологов указывает на существование в примитивных обществах других принципов жизнеустройства, чем "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
А первобытные общества имели тенденцию развиваться, проходить опр. стадии развития. Невнимание к историческому рассмотрению проистекает от недооценки диалектического метода и неудивительно у вас.

>"Во-первых, совершенно непонятно, каким образом при ограниченном количестве средств удовлетворения потребностей могли развиться неограниченные потребности.
Ну а объяснение последует? Вы считаете, что лев имеет неограниченные потребности? Вообще животные? И человекообразные обезьяны - предки человека тем и отличались от других животных, что имели сразу, данные от бога, неограниченные потребности?

>Во-вторых, совершенно неясно, о каком вообще распределении ограниченных средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей. Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для того, чтобы ее носить, и т. п."
Тут вы не сможете ничего возразить кроме как сузить круг "средств" только до труда - тем самым, опять выхолостив научное значение этого постулата.
Очевидно, что если нет всеобщего эквивалента (а труд уж подавно не был таким эквивалентом в первобытном обществе) - нет возможности говорить и об альтернативном распределении ограниченных средств. Пища, действительно, могла быть только съедена, а не, например, обменена на одежду.

>Ну и под завязку:
>"На наш взгляд, возникновение маржинализма было, помимо других причин, связано также со стремлением в новой форме и на новой основе утвердить тезис о естественности и вечности капитализма. В отличие от своих предшественников, претендовавших на универсальное значение теорий капиталистической экономики, маржиналисты притязают на создание универсальной экономической теории, относящейся ко всем экономикам, в том числе и к капиталистической. Но уже сама по себе претензия на создание универсальной экономической теории означает по существу отрицание качественного различия между экономическими системами, сведение его к различиям в степени. Утверждение, что отличие примитивной экономики от капиталистической носит не качественный, а лишь количественный характер, мы встречаем у всех специалистов по экономической антропологии, придерживающихся маржинализма."
Как обычно, возражений по существу не последовало. И это характерно. Когда нечего сказать, отделываются передергиванием или замалчиванием - и эта рецензия - характерный пример этих методов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (20.09.2004 09:44:37)
Дата 21.09.2004 02:06:57

О первобытной теорииСемёнова

Чтобы минимизировать споры по поводу степени нашей компетентности в маржинализме, с которым мы знакомы больше, чем местные марксисты с работами Маркса и Семёнова, вернусь к первоначальной причине спора, дав наши и Семёнова аргументы в максимально урезанном виде.

На примере далёкой первобытности Семёнов иллюстрирует правоту марксистского тезиса, что «уровень развития производительных сил» определяет «производственные отношения». Ход его мыслей примерно такой. В существующих примитивных племенах основные производственные усилия затрачиваются, в основном, на производство пищи, а о более высоких материях дикари думают мало. Следовательно, на самой заре человеческой бытности, когда уровень развития производительных сил был ещё ниже, добываемого пропитания едва хватало на нормальное существование и воспроизводство. Поэтому всем членам общины приходилось трудиться в полную силу и с максимальной отдачей, чтобы не умереть с голоду. С другой стороны, при таком низком уровне развития производительных сил распределение внутри племени могло быть только коммуналистическим, т.е. вне всякой зависимости от результатов труда конкретного человека и его ценности для общества. В том числе, наравне с другими снабжались и откровенно непроизводительные особи. Семёнов объясняет это тем, что в противном случае недоедание непроизводительных особей привело бы к их смерти, а, значит, к деградации и распаду общины. Поэтому всё добытое пропитание неслось в общак, а оттуда разбиралось членами группы, так что доставалось всем. Семёнов приводит в подтверждение своей концепции примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах, а также упоминает скелет полупарализованного неандертальца, которого явно кормили в течение нескольких лет, хотя он и не мог добывать себе пищу.

Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов. Поэтому весьма возможно, что, в силу изобилия ресурсов, реальный первобытный человек не имел проблем с питанием, несмотря на низкий технологический уровень. Следовательно, аргумент Семёнова, что на самой заре человеческой истории люди едва сводили концы с концами, повисает в воздухе. В упрёк Семёнову, таким образом, следует поставить недостаточный учёт влияния доступности ресурсов на производительность, хотя это влияние вошло в широкий обиход экономической науки более ста лет назад с открытием закона убывающей производительности.

2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует. Количество прилагаемых усилий зависит от внутреннего и внешнего принуждения, которые, в свою очередь, зависят от других факторов. Увеличение/уменьшение внутреннего и внешнего принуждения приводит к увеличению/уменьшению количества прилагаемых усилий. Однако, в нормальной экономике не существует пороговой величины прилагаемых усилий, соответствующих «труду в полную силу и с максимальной отдачей». Следовательно, говорить о таковых некорректно. Это становится ясно из приведённой мной цитаты Маршалла. В упрёк Семёнову, таким образом, можно поставить незнакомство с результатами маржиналистов, исследовавших факторы, влияющие на «трудолюбие».

3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины. Можно с неменьшим успехом предположить, что именно те первобытные общины, которые избавлялись в голодные периоды от лишних ртов, получали лучшую возможность благополучнее дожить до окончания череды неурожайных лет, чем те общины, которые продолжали кормить всех. В Упрёк Семёнову, таким образом, можно поставить недостаточную проработку мысленных экспериментов, моделирующих поведение первобытной общины в голодных годы.

4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться. В голодные годы, вопреки мысленному эксперименту Семёнова, вполне могут избавиться и от лишних детей-немладенцев. А в нормальные годы, вопреки предписаниям Семёнова, трудятся не в полную силу и с максимальной отдачей, а по несколько часов в неделю. При этом они предпочитают скорее умертвить лишних младенцев и избавиться от стариков, чем работать больше.

В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать с реально наблюдаемыми фактами.

5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.

В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать собранными археологическими данными.

Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.

Ну и последнее. На самом деле, беда профессора Семёнова в том, что он мыслит в очень узкой и неадекватной парадигме. Так, его аргументы про частную и общественную собственность в тех или иных обществах могут показаться убедительными только тем, кто заманипулирован марксистским разделением собственности на частную и общественную. Мы же отвергаем такой подход, как недостаточно детальный и не позволяющий увидеть реалии экономики. Права собственности разделимы. Нет единой собственности на объект – есть пучки прав собственности, которые находятся у собственников разного уровня и полномочий. Так, мы показываем, что, вопреки измышлениям марксистов, продукт труда капиталистической фабрики, не является полной «частной собственностью» буржуя – напротив, часть прав на него принадлежит наёмным рабочим, кредиторам, поставщикам, потребителям, государству… Поэтому попытки Семёнова доказать, что в первобытном обществе средства производства и продукт труда находятся в общественной собственности, а при капитализме – в частной, являются чисто схоластической игрой в терминологию вместо исследования сути. Но это было бы ещё ничего, если бы он оставался в рамках научного типа аргументации. На беду, и этого нет. Вот одна из его цитат:

>>>"На наш взгляд, возникновение маржинализма было, помимо других причин, связано также со стремлением в новой форме и на новой основе утвердить тезис о естественности и вечности капитализма. В отличие от своих предшественников, претендовавших на универсальное значение теорий капиталистической экономики, маржиналисты притязают на создание универсальной экономической теории, относящейся ко всем экономикам, в том числе и к капиталистической. Но уже сама по себе претензия на создание универсальной экономической теории означает по существу отрицание качественного различия между экономическими системами, сведение его к различиям в степени. Утверждение, что отличие примитивной экономики от капиталистической носит не качественный, а лишь количественный характер, мы встречаем у всех специалистов по экономической антропологии, придерживающихся маржинализма."

По моему мнению, учёный никогда не будет употреблять в научной дискуссии аргументов типа того, что его оппоненты, такие-сякие, отрицают качественное различие между о-о-очень разными вещами. Это из арсенала философствующего идеологического работника. Учёный скажет: мой оппонент такой-то не увидел, что различие двух систем по такому-то конкретному параметру столь велико, что автоматическое перенесение с одной системы на другую такого-то конкретного вывода направомочно. На самом деле, этот конкретный вывод не действует для второй системы по таким-то причинам.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 02:06:57)
Дата 21.09.2004 09:07:44

О малограмотной критике современных концепций первобытности

Привет!

>Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.

"
И единственным реальным показателем уровня развития производительных сил того или иного социоисторического организма может быть только величина (объем) созданного в нем общественного продукта в расчете на душу его населения. Этот показатель можно было бы назвать продуктивностью общественного производства.

Продуктивность общественного производства, разумеется, зависит от применяемой в производстве техники и от других возникших в процессе развития общества факторов. Но не только от них. Эта продуктивность зависит также и от тех природных условий, в которых совершается процесс общественного производства. Когда люди занимаются собирательством, охотой и рыболовством, то количество добываемого ими продукта определяется не только техникой и временем, затрачиваемого на работу, но и тем, насколько богаты природные ресурсы. При одном и том же уровне техники, но в различных природных условиях продуктивность общественного производства может быть разной.

Природные ресурсы могут использоваться не только в качестве предметов труда. Земля, например, в земледелии выступает не только как предмет труда, но и как средство труда. Тем самым она становится элементом производительных сил. Превращение земли в средство труда и ее включение в состав производительных сил было результатом исторического развития. Использование земли в качестве средства труда, бесспорно, есть показатель развития производительных сил.

" Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3

>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.

>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.

>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?

>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии. Попробовали бы вы сказать Р.Ферсу или Б.Малиновскому, что они, дескать, дилетанты и не в состоянии разобраться - что в их исследовании привнесено извне, а что - нет.

>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.

>В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать с реально наблюдаемыми фактами.
Скорее, это малограмотность критики рецензентов создает у них впечатление неумения ученых работать с фактами

>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.

>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.


>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.
См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.

>Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.
Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?
Ведь о неприменимости маржинализма к анализу первобытной экономики сделали вывод западные антропологи, а не только Семенов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:07:44)
Дата 21.09.2004 18:01:46

Неужели и теперь меня можно было не понять?

Привет!

>Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

>>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
>Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.

Далее Вы приводите цитату, в которой Семёнов признаёт влияние ресурсной базы на производительность. Я сам видел эту цитату. Но дело в том, что в самый нужный момент, в ключевом рассуждении о росте производительности у первобытных людей, Семёнов этот факт забывает. И говорит, что, поскольку в наблюдаемых ныне первобытных племенах люди только и думают о жрачке, то «тем более» на более ранних этапах их избыточный продукт был настолько мал, что находились бедняги не грани голода. Я на это «тем более» уже обращал Ваше внимание на форуме Паршева и говорил, что именно здесь Семёнов забывает о законе убывающей производительности. Никто не доказал, что на самой заре человеческой истории было «тем более». Быть может, наоборот, проблем с питанием у них не было из-за изобилия ресурсов. Потому что население основательно прореживалось болезнями и хищниками, а не из-за голода.

Да Вы и сами забываете о факторе ресурсной базы и законе убывающей производительности буквально с следующий момент.

>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
>Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.

Вот я и говорю, что никто не доказал, что такой период вообще был. Уже обезьяны трудятся далеко не полный день. И жрачки им хватает. Вы мыслите в узких рамках марксовой прогрессисткой парадигмы, что производительность всё время росла. А может быть, как раз наоборот: она падала, и это, в конечном итоге, подталкивало человека к развитию производительных сил, чтобы преодолеть фактор убывающей отдачи при уменьшающихся ресурсах.


>>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
>Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.

Морализаторство. Никто среди учёных не называет известные сейчас примитивные общины, которые обрекают на смерть больных и увечных особей, животными общинами. Нет признаков их обратного превращения в обезьян после того, как они обрекают на смерть больных и увечных особей. Кроме того, у самого Маркса мораль есть продукт развивающихся общественных отношений. Почему бы не предположить, что мораль, запрещающая обрекать на смерть больных и увечных особей, появилась намного-намного позже, уже на стадии классового общества?

>>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
>Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?

Предлагаю простое альтернативное объяснение. Это явление называется конвергенция. Сходные приспособленческие изменения разных групп при помещении в сходные условия деградации.


>>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
>Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии.

Я такие заявления игнорирую после того, как Вы «продемонстрировали» нам наше слабое представление о марксизме и маржинализме, а потом сказали, что до маржинализма додумались англосаксы. Есть в этнологии разные точки зрения.

>>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
>А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.

Вы здесь в предположении своего «доказательства» берёте, что сначала было распределение по потребностям, а потом распределение по труду. А кто сказал, что они к этому распределению перешли, а не всегда там были? Вообще, здорово получается. В доказательство своей гипотезы Семёнов указывает на племена с уравнительным распределением, а когда ему указывают на другие племена, он говорит: ну, что же, значит, те находятся уже на более высокой стадии развития. Хотя процесс эволюции этих сообществ из одной стадии в другую в реальном масштабе времени (и без внешнего влияния) никто не наблюдал, поэтому неизвестно, какая из стадий более высокая, а какая низкая. Хотя именно избавление от иждивенцев, по идее, должно быть более присуще той стадии, когда производительность более низкая и «избыточный продукт» меньше. Но Семёнов на эту нестыковку внимания не обращает.



>>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
>У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.

Как бы это сказать помягче… Дело в том, что, поскольку эта точка зрения не является широко распространённой в научном мире, то её выдвижение, по идее, должно бы сопровождаться минимально необходимым контролем или постоянными оговорками, что вся теория является чисто умозрительной и гипотетической. В противном случае, без необходимого тестирования, научная ценность гипотезы Семёнова о происхождении современных людей от неандертальцев, совпадает с научной ценность гипотезы, что люди произошли от скрещивания гномов с эльфами.


>>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
>Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.

А теперь прочитайте внимательней мою реплику и найдите в ней упоминание о религии.
Что же касается изготовления орудий как единственно важной работы, то тут К. сообщал о находке бус очень большой давности.


>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
>Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.

Это типично марксистская манера спора: когда оппоненту нечего возразить, высмеять его идею, доводя её до абсурда. На самом деле, мы ведём речь не об обезьянах, а о людях. В человеческой истории известны случаи, что одни общности пришли к капитализму через азиатчины, другие через античность, третьи через феодализм. Таким образом, возможность альтернативных путей в человеческой истории прочно доказана. В вполне возможно, что одни общности прорвались через доминирование, другие через «разборные отношения» и т.д.

>См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.

Во-первых, никто не доказал, что это пережитки. Во-вторых, когда сторонникам Семёнова указывают на племена с другими «пережитками» (т.е. опровергают тезис про «все народы»), те сразу говорят: ну что же, значит, уже от пережитков избавились.

>>Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.
>Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?

Возьмём закон убывающей отдачи – и опровергаем логическую цепочку Семёнова, указывая на игнорирование Семёновым этого закона.

>Ведь о неприменимости маржинализма к анализу первобытной экономики сделали вывод западные антропологи, а не только Семенов.

Сама формулировка, что «маржинализм неприменим к анализу первобытной экономики» не является научной. У меня из обзора Семёнова сложилось такое впечатление, что это он так подытожил свой взгляд на дискуссию. Это Вам уже Ниткин объяснял: на универсальность маржинализма вообще никто не претендует. Говорится об универсальном значении некоторых принципов. Хотя они и банальны, мы показываем, что гипотеза Семёнова несостоятельна, потому что игнорирует эти банальности.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 18:01:46)
Дата 22.09.2004 08:42:54

Re: Неужели и...

Привет!

>>>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
>>Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.
Во-первых, что такое производительность общества?
Что вы под этим понимаете? Немудрено, что вас трудно понять.

>Далее Вы приводите цитату, в которой Семёнов признаёт влияние ресурсной базы на производительность. Я сам видел эту цитату. Но дело в том, что в самый нужный момент, в ключевом рассуждении о росте производительности у первобытных людей, Семёнов этот факт забывает. И говорит, что, поскольку в наблюдаемых ныне первобытных племенах люди только и думают о жрачке,
Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
Он этого никогда не утверждал.

> то «тем более» на более ранних этапах их избыточный продукт был настолько мал, что находились бедняги не грани голода. Я на это «тем более» уже обращал Ваше внимание на форуме Паршева и говорил, что именно здесь Семёнов забывает о законе убывающей производительности.
Этот закон не предусматривает инноваций. А они-то, совершенствуя технологии добычи пищи кардинально увеличивают продуктивность общественного производства. Скажем, бушмены уже давно пользуются двухкомпонентными орудиями, а чтобы придти к ним - человечеству потребовалось много тысячелетий.
И вы сами утверждали, что военная опасность подстегивает прогресс производительных сил. Чтож тут непонятного? В конце концов и первобытное общество развивало свои производительные силы под влиянием разных факторов.

>Никто не доказал, что на самой заре человеческой истории было «тем более». Быть может, наоборот, проблем с питанием у них не было из-за изобилия ресурсов. Потому что население основательно прореживалось болезнями и хищниками, а не из-за голода.
Ну и что? К чему вообще этот аргумент? Возможно, голода и не было.
Но мяса было недостаточно - это совершенно точно установлено
а) по поведению сегодняшних приматов (драки за мясо)
б) по данным раскопок стоянок первобытного человека
в) по данным наблюдений за имеющимися первобытными племенами

>Да Вы и сами забываете о факторе ресурсной базы и законе убывающей производительности буквально с следующий момент.
А вы абсолютизируете влияние этого закона, забывая, что он превращается в пустой звук без задания критерия, по которому меряют отдачу. Вы этот критерий не указываете.

>>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
>>Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.
>
>Вот я и говорю, что никто не доказал, что такой период вообще был. Уже обезьяны трудятся далеко не полный день. И жрачки им хватает.
Но не хватает мяса - это показывают драки за мясо. И почему-то сытые обезьяны продолжают охотиться.
Откуда вы вывели такой аргумент - о голоде, которого, очевидно не содержит концепция Семенова?


>Вы мыслите в узких рамках марксовой прогрессисткой парадигмы, что производительность всё время росла. А может быть, как раз наоборот: она падала, и это, в конечном итоге, подталкивало человека к развитию производительных сил, чтобы преодолеть фактор убывающей отдачи при уменьшающихся ресурсах.
Ну так итоговая производительность все же росла? Ведь двухкомпонентные орудия и овладение речью сделали охоту более успешной и продуктивной. Т.е. ваше возражение повисает в воздухе.
Производительность действительно все время росла, основываясь на росте производительных сил.

>>>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
>>Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.
>
>Морализаторство. Никто среди учёных не называет известные сейчас примитивные общины, которые обрекают на смерть больных и увечных особей, животными общинами.
Ну и что что не называет. Это характерно прежде всего для животных стай.

>Нет признаков их обратного превращения в обезьян после того, как они обрекают на смерть больных и увечных особей.
Но развитое общество перестает практиковать подобное. Следовательно, прогресс избавляет от этого пережитка животных отношений.

>Кроме того, у самого Маркса мораль есть продукт развивающихся общественных отношений. Почему бы не предположить, что мораль, запрещающая обрекать на смерть больных и увечных особей, появилась намного-намного позже, уже на стадии классового общества?
Потому что это противоречит концепции антропосоциогенеза и всем известным фактам.
Кстати, кроме концепции Семенова больше ее никто не создал. До этого был только Л.Г.Морган.
Концепция логично объясняет возникновение такого обычая только с возникновением распределения по труду в условиях отсутствия зоологического доминирования.

>>>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>>>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
>>Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?
>
>Предлагаю простое альтернативное объяснение. Это явление называется конвергенция. Сходные приспособленческие изменения разных групп при помещении в сходные условия деградации.
Так условия-то не сходные - у арктических эскимосов и бушменов. И ученые ясно наблюдают исторические изменения в этих обычаях, которые не согласуются с вашей гипотезой.

>>>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
>>Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии.
>Я такие заявления игнорирую после того, как Вы «продемонстрировали» нам наше слабое представление о марксизме и маржинализме, а потом сказали, что до маржинализма додумались англосаксы. Есть в этнологии разные точки зрения.
Да игнорируйте - кто вам мешает. Я же не дискутирую, а просто констатирую факт. Вы, слабо ориентируясь хотя бы в этнологии - это достоверно показало различие оценок обзора Семеновым дискуссии среди формалистов и субстантивистов между вами и английским этнологом Геллнером. Вы признали, что Семенов неправильно-неточно рассказал о дискуссии, а вот Геллнер - наоборот. Думаю, вывод о степени вашей компетентности в этом вопросе очевиден.

>>>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
>>А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.

>Вы здесь в предположении своего «доказательства» берёте, что сначала было распределение по потребностям, а потом распределение по труду. А кто сказал, что они к этому распределению перешли, а не всегда там были?
Концепция антропосоциогенеза, объясняющая эволюцию человека.
Безграмотные наскоки, указывающие на ее "недостатки" мало вам помогут. Представьте альтернативную концепцию - тогда посмотрим.
>Вообще, здорово получается. В доказательство своей гипотезы Семёнов указывает на племена с уравнительным распределением, а когда ему указывают на другие племена, он говорит: ну, что же, значит, те находятся уже на более высокой стадии развития.
Семенов указывает не на племена а на пережитки у них уравнительных обычаев. Откуда они взялись по-вашему?
Опять заведете маловразумительный разговор про конвергенцию в сходных условиях?

>Хотя процесс эволюции этих сообществ из одной стадии в другую в реальном масштабе времени (и без внешнего влияния) никто не наблюдал, поэтому неизвестно, какая из стадий более высокая, а какая низкая.
ТАк концепция антропосоциогенеза и дает такую содержательную классификацию стадий, прослеживает внутренние объективные причины саморазвития производственных отношений. И эта концепция полностью согласуется с фактами. Это отмечает и Геллнер - указывая, что, однако в будущем возможно нахождение и других фактов. Простыми наскоками ее не опровергнуть, тем более такими как ваши.

>Хотя именно избавление от иждивенцев, по идее, должно быть более присуще той стадии, когда производительность более низкая и «избыточный продукт» меньше. Но Семёнов на эту нестыковку внимания не обращает.
Так в этом он и видит отличие от животных объединений - в животных объединениях избавление идет и они в человеческие не превращаются. Это краеугольный концепт теории антропосоциогенеза Семенова - предчеловеческое общество превращается в человеческое подавив зоологическую систему доминирования, при которой больной пищи не получит.


>>>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>>>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
>>У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.
>
>Как бы это сказать помягче… Дело в том, что, поскольку эта точка зрения не является широко распространённой в научном мире, то её выдвижение, по идее, должно бы сопровождаться минимально необходимым контролем или постоянными оговорками, что вся теория является чисто умозрительной и гипотетической. В противном случае, без необходимого тестирования, научная ценность гипотезы Семёнова о происхождении современных людей от неандертальцев, совпадает с научной ценность гипотезы, что люди произошли от скрещивания гномов с эльфами.
Ну, она-то как раз наилучшим образом объясняет все имеющиеся факты - многолетние страдания антропологов от ненахождения промежуточного звена. А все отчего - оттого, что для возникающего человеческого общества они продолжают упирать на биологическую эволюцию в виде приспособления к среде, игнорируя влияние на нее общественной жизни неандертальцев.


>>>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
>>Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.
>
>А теперь прочитайте внимательней мою реплику и найдите в ней упоминание о религии.
>Что же касается изготовления орудий как единственно важной работы, то тут К. сообщал о находке бус очень большой давности.
Какой давности и где сообщал?

>>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
>>Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.

>Это типично марксистская манера спора: когда оппоненту нечего возразить, высмеять его идею, доводя её до абсурда. На самом деле, мы ведём речь не об обезьянах, а о людях. В человеческой истории известны случаи, что одни общности пришли к капитализму через азиатчины, другие через античность, третьи через феодализм. Таким образом, возможность альтернативных путей в человеческой истории прочно доказана. В вполне возможно, что одни общности прорвались через доминирование, другие через «разборные отношения» и т.д.
Проблема в том, что концепции, как общества развивались через доминирование нет, да ее и не может быть - она не сможет объяснить все имеющиеся факты, а также почему обезъяны не прогрессируют в человека - у них-то есть доминирование?
А вот концепция объяснения через коллективизм (общую собственность, по крайней мере на землю) - есть, и с ней согласны все ученые-этнологи.

>>См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.
>
>Во-первых, никто не доказал, что это пережитки.
это давно доказано, когда этнологи наблюдают разрушение этих пережитков и их видоизменение.

>Во-вторых, когда сторонникам Семёнова указывают на племена с другими «пережитками» (т.е. опровергают тезис про «все народы»), те сразу говорят: ну что же, значит, уже от пережитков избавились.
Ну, укажите хотя бы на одно племя. И наличие одних пережитков не опровергает наличия других. Более того, концепция антропосоциогенеза объясняет, как именно коллективизм преобразовывался, как появлялись другие пережитки, о которых вы говорите.

>>Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?
>Возьмём закон убывающей отдачи – и опровергаем логическую цепочку Семёнова, указывая на игнорирование Семёновым этого закона.
Я уже указывал, что абсолютизация этого закона не учитывает инноваций, которые его действие нивелируют.

>Сама формулировка, что «маржинализм неприменим к анализу первобытной экономики» не является научной. У меня из обзора Семёнова сложилось такое впечатление, что это он так подытожил свой взгляд на дискуссию.
И эту его оценку как весьма точную охарактеризовал Е.Геллнер, участвовавший в той дискуссии. Полагаю, вывод о компетентности вашей в этом вопросе однозначный.

>Это Вам уже Ниткин объяснял: на универсальность маржинализма вообще никто не претендует. Говорится об универсальном значении некоторых принципов. Хотя они и банальны, мы показываем, что гипотеза Семёнова несостоятельна, потому что игнорирует эти банальности.
КАк выяснилось, перестали ученые претендовать на универсальность маржинализма после долгой и упорной борьбы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (22.09.2004 08:42:54)
Дата 23.09.2004 03:56:02

Только одна цитата

>Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
>Он этого никогда не утверждал.

«Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища. Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества.

Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. "Она, - писал английский этнолог Ф. Белл о роли пищи в жизни меланезийцев о-вов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище". Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (23.09.2004 03:56:02)
Дата 23.09.2004 15:23:54

Так тезис то-какой?

Привет!
>>Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
>>Он этого никогда не утверждал.
>
>«Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища.
Разве не так было у пресловутых бушменов, трудившихся несколько часов в день? Создавали-то они только пищу главным образом.
И не забывайте, что бушмены - предклассовое общество, а не первобытное.

>Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества.
И это действительно так.

>Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. "Она, - писал английский этнолог Ф. Белл о роли пищи в жизни меланезийцев о-вов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище". Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

И что, есть основания оспаривать слова Белла?
Откуда про голод-то вы взяли?
Производили в основном пищу, поскольку ничего другого производить не умели, да и не особо нужно было. С чем тут спорить-то?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru