Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как бороться с аутизмом в собственной голове?

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	22.09.2004 11:47:21
Рубрики	Прочее;

Как бороться с аутизмом в собственной голове?

Сергей Георгиевич,

я прочитал выложенные Вами в интернет главы книги про рациональность. Большое Вам спасибо - книга заставляет задуматься. Несмотря на некоторые возражения по части аргументации (часть из которых изложил в других сообщениях), в целом с выводом о нерациональности сознания интеллигенции согласен - и, увы, примеряю эту шапку и на себя. Вижу, что сам поступаю нерационально - например, у меня был как удачный, так и неудачный опыт в какой-то деятельности. Казалось бы, нужно проанализировать удачный и особенно неудачный, и попытаться в следующий раз повторить те действия, которые вели к удачному. Но думать про неудачный опыт (и даже просто вспоминать его) невыносимо неприятно. В реальности после значительного неудачного опыта я перестаю заниматься этим видом деятельности вообще (даже если вижу, что другие успешно могут, да и у самого были и успешные попытки).

Как же бороться с этим? Что сделать, чтобы сформировать у себя рациональное сознание и достаточную силу воли, чтобы трезво обдумывать неудачи?

Вы пишете, что люди не могут сосредоточиться и разобраться, что же им выгодно из общественных явлений. Я попробовал - но пришел к неприятным результатам. Сейчас повышаются цены на бензин (что каждый раз меня иррационально раздражает). Но по обдумывании пришел к выводу, что мне это выгодно. Я не нефтянник, и не получу выгоду напрямую - но езжу я по городу Москве, где все время пробки. Совокупная польза от машины лишь частично заключается в обладании ею, а частично - в наличии дороги, по которой можно ехать. Вероятно, при повышении цен на топливо часть людей станет ездить меньше (если поднимут до европейской - и я тоже), т.е. в те моменты, когда действительно нужно куда-то поехать на машине, смогу это сделать (сейчас днем на другой конец Москвы не езжу, даже если очень надо). Кроме того, общие мои расходы могут и сократиться (в пробке износ машины больше, а расход топлива гораздо больше на километр пробега). Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.

Аналогичная ситуация с платными парковками - они очень раздражают. Но если вдуматься - если бы не было платной парковки возле вокзала, нужно было бы заранее выезжать, чтобы несколько кругов делать в надежде, что какое-то место освободиться. Собственно, возле дома парковка бесплатная - и вечером запарковаться невозможно, мест нет. Отчасти это связано с тем, что стоит несколько полуразрушенных машин, которыми явно никто сейчас не пользуется (а также на зиму многие ставят машину). Если бы вдруг парковку возле дома сделали платной с небольшой стоимостью - вероятно, граждане бы убрали разбитые машины (а те, кто зимой не пользуется, запарковали на пустыре, от которого до дома дольше идти). Что ж получается - введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

Посоветуйте - как быть? Как можно исправить самого себя? Может быть, можно какие-то учебные задачи ставить, чтобы желающие могли разбираться, что кому в этой ситуации выгодно (и вообще, какова оценка умом, а не сердцем) ?

Последний вопрос: можно ли как-то помочь Вам? Чувствую, что содержательно участвовать в дискуссиях мне трудно (сказывается отсутсвие экономического образования?) - но чувствую, что Вы полезное и важное дело делаете. Может быть, могу помочь какой-то менее квалифицированной работой? Проверить ссылку, найти факты, подтверждающие/опровергающие какое-то суждение, найти первоисточник или отсканировать что-то ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	JesCid
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	28.09.2004 20:48:49

А вы отойдите от бинарного подхода

либо то, либо сё

вот, скажем, парковки

есть же ещё куча вариантов:
- дешёвый комфортный и отлаженный общ. транспорт (трудная задача, но решаемая)
- недорогая служба доставки пассажиров (только она имеет право на парковку) - заказывается дополнительно вместе с билетами, подчинена вокзалу
- запрет торговли в р-не вокзала - только такс-фри зоны и общепит (вокзальный)

От	Ольга
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	23.09.2004 21:48:12

Re: Как бороться...

>Вы пишете, что люди не могут сосредоточиться и разобраться, что же им выгодно из общественных явлений. Я попробовал - но пришел к неприятным результатам. Сейчас повышаются цены на бензин (что каждый раз меня иррационально раздражает). Но по обдумывании пришел к выводу, что мне это выгодно. Я не нефтянник, и не получу выгоду напрямую - но езжу я по городу Москве, где все время пробки. Совокупная польза от машины лишь частично заключается в обладании ею, а частично - в наличии дороги, по которой можно ехать. Вероятно, при повышении цен на топливо часть людей станет ездить меньше (если поднимут до европейской - и я тоже), т.е. в те моменты, когда действительно нужно куда-то поехать на машине, смогу это сделать (сейчас днем на другой конец Москвы не езжу, даже если очень надо). Кроме того, общие мои расходы могут и сократиться (в пробке износ машины больше, а расход топлива гораздо больше на километр пробега). Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.

Противоречие заключается в том, что ваша выгода оплачена другими и оборачивается для них потерями. Неприятно быть "счастливым в одиночку". Это синдром солидарного сознания. Для него "выгодно" то, что максимально уравновешивает личное и общее благо.

От	Almar
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 18:48:33

надо использовать марксистский подход для начала

для рационального осмысления реальности все эти проблемы (типа: хорошо ли повышение цен на бензин или плохо) - не имеют особого значения. Важно лишь то, кто владеет соственностью. Только в этом контесксте можно рационально расматривать структуру цен на бензин: является ли она регулятором загруженности улиц или инструментом "господства" одних людей над другими.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 13:20:08

Сергей, Вы или очень ироничны...

...или очень наивны.

>Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.

Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

Мне уже приходилось говорить о том, что подход СГКМ к вопросу о поведении людей, как минимум, непродуктивен. Если отбросить в сторону заведомые глупости, которые людьми во все времена говорятся и совершаются в количествах изрядных, то остается не иррациональность поведения, а всего лишь непонятая рациональность. Или это непонимание целей, которые движут людьми, или это непонимание логики инициированных ими процессов, игнорирование косвенных эффектов и эффектов обратной связи. А иногда - просто незнание и непонимание самого предмета, как в вопросе о дотациях сельскому хозяйству.

Так что не расстраивайтесь - Вы рассуждаете вполне рационально.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 13:20:08)
Дата	22.09.2004 17:36:42

Как же выбрать позицию?

>>Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.
>
>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

Дмитрий,

сложность в том, что мне некомфортно считать, что мои личные интересы противоречат интересам "городского движения в целом", что бы под этим не понимать. Хотелось бы найти какой-то компромисс...

С уважением,
Сергей Вадов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (22.09.2004 17:36:42)
Дата	23.09.2004 16:43:55

Re: Как же выбрать позицию? Есть общее правило:

критерий оценки явления какого-то уровня должен не противоречить критерию более высокого уровня.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 16:43:55)
Дата	24.09.2004 13:36:19

А это не реально.

Привет

т.е. это неустойчивое состояние. Если критерий нижнего (личного) уровня у многих будет противоречить критерию верхнего уровня, то только вопрос времени, когда верхний критерий будет послан далеко и надолго.

И даже можно сказать когда - тогда, когда господствующая в обществе ИДЕОЛОГИЯ потеряет свою моральную силу.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (24.09.2004 13:36:19)
Дата	25.09.2004 09:40:46

Ре: А это...

>т.е. это неустойчивое состояние. Если критерий нижнего (личного) уровня у многих будет противоречить критерию верхнего уровня, то только вопрос времени, когда верхний критерий будет послан далеко и надолго.

Умные люди говорят что системы родства основанные на запрете инцеста возникли во время ледникового периода, параллельно с исчезновением надбровных дуг. Очевидно "вопрос времени" не решился за всю историю сушествования человека разумного как биологического вида. А ваша гомоеческая догма - типичний религиозний предрассудок, избавление от которого действительно вопрос времени.

От	Георгий
К	Iva (24.09.2004 13:36:19)
Дата	24.09.2004 14:24:28

в связи с этим интересно - как же потеряло свою моральную силу Православие? ...

>И даже можно сказать когда - тогда, когда господствующая в обществе ИДЕОЛОГИЯ потеряет свою моральную силу.

В смысле - к началу революций 20 в.?

От	Iva
К	Георгий (24.09.2004 14:24:28)
Дата	24.09.2004 21:58:25

Так же как во Франции к 18 веку потерял силу католицизм.

Привет

падение морали наверху и появление конкурирующей Веры в Науку.

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 16:43:55)
Дата	24.09.2004 11:15:41

А если люди "на разных уровнях"...

... одно и то же явление оценивают по-разному - то это неправильные люди!

>критерий оценки явления какого-то уровня должен не противоречить критерию более высокого уровня.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (22.09.2004 17:36:42)
Дата	22.09.2004 18:08:50

А вот тут уже придется самому решать.

>сложность в том, что мне некомфортно считать, что мои личные интересы противоречат интересам "городского движения в целом", что бы под этим не понимать. Хотелось бы найти какой-то компромисс...

Придется самому. Потому что никто, кроме Вас не может оценить меру этой самой "некомфортности". И какой частью своих личных интересов, как автовладельца, вы готовы пожертовать для ее смягчения. В точке пересечения будет приемлемая для Вас цена на бензин.

Более сложные категории, вроде совести, пока привлекать не будем. Оставим их для более серьезных случаев. Тем более что критерии совести вообще не имееют отношения к проблемам рационального выбора.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 18:08:50)
Дата	23.09.2004 09:33:33

Re: Красота!

>Тем более что критерии совести вообще не имееют отношения к проблемам рационального выбора.

И это сказано в обсуждении книги Кара-Мурзы. У меня к Вам вопрос, Дмитрий. Вам денежки платят за антиКМ-деятельность? Кто? Сколько?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (23.09.2004 09:33:33)
Дата	23.09.2004 10:37:13

Неоднократно отвечал

>>Тем более что критерии совести вообще не имееют отношения к проблемам рационального выбора.
>
>И это сказано в обсуждении книги Кара-Мурзы. У меня к Вам вопрос, Дмитрий. Вам денежки платят за антиКМ-деятельность? Кто? Сколько?

Нисколько. Занимаюсь этим за общественных началах.

Но меня заинтересовал ход Ваших мыслей. Каким образом мое утверждение о нетождественности рационального и совестного выбора подтолкнуло Вас к этому вопросу?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 10:37:13)
Дата	23.09.2004 12:32:31

Re: Неоднократно отвечал

>Но меня заинтересовал ход Ваших мыслей. Каким образом мое утверждение о нетождественности рационального и совестного выбора подтолкнуло Вас к этому вопросу?

Подтолкнуло не это конкретное утверждение, а накопленный опыт по Вашей деятельности. Вы везде стараетесь высказать пренебрежение к СГ (оставаясь при этом в рамках правил) и сформулировать собственные взгляды, не обосновывая их во многих случаях. При этом даже будучи битым в какой-нибудь ветке, Вы не стесняетесь опровергнутые тезисы выставлять снова и снова (иногда в одно и то же время с процессом битья). Один из вариантов объяснения такого поведения - отработка жалованья.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (23.09.2004 12:32:31)
Дата	23.09.2004 16:16:11

Иногда в спорах возникает забавная ситуация

>При этом даже будучи битым в какой-нибудь ветке, Вы не стесняетесь опровергнутые тезисы выставлять снова и снова (иногда в одно и то же время с процессом битья).

Один из спорщиков выставляет аргументы, которые ему кажутся неопровержимыми. А другой считает, что оппонент несет такую чушь, что ее и опровергать-то не стоит.

При этом оба считают себя победителями

Обычно это бывает при очень разном уровне понимания проблемы.

У Шукшина есть про это рассказ.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 13:20:08)
Дата	22.09.2004 14:13:06

Re: Дмитрий, Вы или очень примитивны, или провокатор(причём...

...возможны варианты - со стороны противника, или с нашей), или разочарованы жизнью и людьми, или...

>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

>Мне уже приходилось говорить о том, что подход СГКМ к вопросу о поведении людей, как минимум, непродуктивен. Если отбросить в сторону заведомые глупости, которые людьми во все времена говорятся и совершаются в количествах изрядных, то остается не иррациональность поведения, а всего лишь непонятая рациональность. Или это непонимание целей, которые движут людьми, или это непонимание логики инициированных ими процессов, игнорирование косвенных эффектов и эффектов обратной связи. А иногда - просто незнание и непонимание самого предмета, как в вопросе о дотациях сельскому хозяйству.

А мне вот кажется, что СГ рассматривает проблему в более масштабном охвате - и принимает во внимание не только описанные Вами особенности поведения людей, но и их стремление подняться на более высокий уровень понимания себя и окружающей действительности - и собственной деятельностью старается закрепить их успехи в этом направлении, и вдохновить на новые прорывы. Вот Сергей вдохновился - а Вы ему тут же крылья подрезаете, мол зачем пытаться себя усовершенствовать, Вы и так достаточно рациональны. Вот в приведённом примере - разве обязательно противопоставить себя и городское движение? Ведь можно, осмыслив ситуацию, придти к такой точке зрения, которая будет устраивать и городское движение, и людей, имеющих потребность в перемещениях, и будущие поколения, которым очень даже пригодится нефть, и себя лично.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (22.09.2004 14:13:06)
Дата	22.09.2004 14:57:06

Re: Дмитрий, Вы

Дмитрий все прекрасно понимает. Во введении к книге понятие рациональности ограничено определенными рамками. Иначе оно не имеет смысла - можно сказать, что сколько голов, столько и рациональностей. Есть рациональность у вора? Есть: украл - напился - сел. Она нашим требованиям не удовлетворяет. Мы же определили рамки - зачем же нам копаться в "непонятой рациональности" вора. На первый случай надо разобраться с ядром явления, которое мы и очертили "нашими" критериями рационального. Ниткину никто не мешает написать книгу обо всех "непонятых" маргиналах.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:57:06)
Дата	23.09.2004 00:57:58

Но если вы так ограничиваете

Привет

понятие рациональности и после этого хотите анализировать рациоанльность поведения индивидуумов, то не удивительно, что для вас поведение индивидуумов будет абсолютно нерациональным ( т.е. по вашему он будут действовать против своих интересов) и другого объяснения, кроме помутнения сознания и-или манипуляции их сознанием не будет.

Вы, как и идеологи СССР, отрезаете существенный ( правильнее сказать основной) круг рациональных потребностей человека и поражаетесь, что он не действует рационально в ВАШЕМ, А НЕ ЕГО ФУНКЦИОНАЛЕ.

А он и не ведал, что его инетерсует ВАШ функционал. Он, скорее всего, входит в его с неким весом, но туда входят и другие вещи и их вес очень существенен. И люди действовали и будут действовать по ИХ функционалу.

А вам останется только удивляться "нелогичности" их поведения.

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:57:06)
Дата	22.09.2004 15:45:47

Рациональность маргиналов?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата	23.09.2004 09:33:55

Кто еще маргинал

>Можно сразу заметить, что «жизнь для себя» и «жизнь для народа» – достаточно разная мотивация жизненных усилий.

Это гомоэческая догма не основанная ни на чем кроме самой себя. Именно про такой случай СГ писал "Теоретическое научное знание может привести к блестящему, наилучшему решению, но чаще ведет к полному провалу - если из-за недостатка средств (информации, времени и пр.) человек привлек негодную для данного случая теорию."

Энгельгардт, например, вполне убедительно показывает что жизнь для себя и жизнь для народа одно и то же. Потому что обладающий, в отличии от жертв евроцентристского образования, здравым смыслом мужик прекрасно понимает что без народа не проживешь: "Но этого еще мало, что мужик прост, вывертов не знает (Бога боится), он еще крепок земле и всегда впереди ожидает нужды. Сегодня не отдашь долга - завтра уже не дадут, а кто же знает, что завтра не понадобятся деньги, хлеб, покос, дрова и пр., и пр. Нет, в отношении отдачи долгов мужики гораздо удобнее, чем люди нашего класса, и мне никогда не случалось столько хлопотать о получении с крестьян проданного в долг хлеба, сколько случалось прежде хлопотать о получении из иных редакций денег за статьи." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar21.htm#par656

От	Баювар
К	Александр (23.09.2004 09:33:55)
Дата	23.09.2004 12:38:22

Пресмыкательство перед мужиком

>Потому что обладающий, в отличии от жертв евроцентристского образования, здравым смыслом мужик

Пресмыкательство перед мужиком -- врожденная черта русского интеллигента. Или как?

У сусального мужичка есть неприятные черточки. Он лучше еще одного сына вырастит, чем купит паровую молотилку, тем более гармошку. Имеем: голодовки, как единственный механизм стабилизации популяции "мужика". Это ладно, его дело 10 рожать и хоронить то 7, то 9 в зависимости от погоды, а то и поболе вдруг-сразу -- лишь бы среднее 2 выживших на семью подддержалось.

Но! Я работаю в гармошечной индустрии, а Вы -- в молотилочной, в широком смысле, ессно. Другие есть, поднимите руки...

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Александр (23.09.2004 09:33:55)
Дата	23.09.2004 10:52:30

А сколько у него обратных примеров

Привет

про артели грабарей например. Или про обработку льна совместно и с раздельной оплатой? Тоже самое с покосом?

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (23.09.2004 10:52:30)
Дата	23.09.2004 11:04:38

Какие же это "обратные примеры"

>про артели грабарей например. Или про обработку льна совместно и с раздельной оплатой? Тоже самое с покосом?

Обратный пример был бы когда личные интересы противоположны общественным. "Себе или людям" А где в Ваших примерах "личный интерес"? Тут экономического интереса нет. Это дело принципа. "Ни себе ни людям". Любой крестьянин согласится что обойти эту проблему, например подбором равных по силе работников, или введением разделения труда, когда индивидуальные вклады несоизмеримы рационально и выгодно. Они этому не сопротивляются. Наоборот.

От	Iva
К	Александр (23.09.2004 11:04:38)
Дата	23.09.2004 17:09:32

как где?

Привет

обработка с совместной оплатой - все работают как худший работник, выработка мала и качество продукта низкое - а оплата каждому - и выработка больше и качество лучше.

Вот и сила личного интереса.

И артель тоже живет, пока в ней равные работники. А плохие и артели не могут создать.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата	22.09.2004 16:39:39

Что такое "рациональность маленького человека"?

>Поэтому, фактически уже во введении в книге, С.Г. отбрасывает рациональность «маленького человека» с его невеликими целями и невеликими свершениями. И получается, в очередной раз, конфликт высокой общественной идеи с низким частным интересом. И когда этот конфликт разрешается не в пользу идеи – это для С.Г. признак утраты рациональности.

Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет. Где здесь высокая идея? Что если отправлять своих детей учится в частный институт за деньги, где в качестве приемных экзаменов берутся задачки за 6 класс средней школы, то твой собственный ребенок в этом институте не получит никакого высшего образования.

Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны? Где здесь выгода для "маленького человека" в ушерб служению высокой идее? Именно о таких вещах говорит СГКМ, а не о противоречии между частным и общественным.

Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному, а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов. И пока оно не видело такого противоречия, общественный строй был стабилен.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.09.2004 16:39:39)
Дата	22.09.2004 17:06:01

Это рациональность...

...человека, готового жить и давать жить другим, но не склонного задумываться о глобальных последствиях своих устремлений.

>Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет.

И об этом С.Г. написал книгу?

>Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны?

Я утверждал, что это всегда и однозначно хорошо? Где?

Кстати, что это за "экономический кризис", при котором растут золотовалютные резервы?

>Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному

Где я это утверждаю?

>а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов.

Утверждение из серии "Расскажите вашей бабушке". Например, расскажите вашей бабушке, как она добровольно подписывалась на займы.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 17:06:01)
Дата	22.09.2004 17:56:47

Re: Это рациональность...

>...человека, готового жить и давать жить другим, но не склонного задумываться о глобальных последствиях своих устремлений.

>>Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет.
>
>И об этом С.Г. написал книгу?

>>Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны?
>
>Я утверждал, что это всегда и однозначно хорошо? Где?

>Кстати, что это за "экономический кризис", при котором растут золотовалютные резервы?

>>Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному
>
>Где я это утверждаю?

>>а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов.
>
>Утверждение из серии "Расскажите вашей бабушке". Например, расскажите вашей бабушке, как она добровольно подписывалась на займы.

Эти Ваши последние высказывания напомнили мне один старый анекдот. Сидит чукча и стучит по столу. Жена - ой в дверь стучат - пойду открою. Чукча - сиди, это я по столу стучу. И снова стучит. Жена - ой опять стучат в дверь, пойду - открою. Чукча - ну ладно, я сам открою.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата	22.09.2004 16:02:44

Re: Такие фундаментальные утверждения надо обосновывать.

>Можно сразу заметить, что «жизнь для себя» и «жизнь для народа» – достаточно разная мотивация жизненных усилий. И наличие в первом случае негативного ограничения («и давай жить другим») не меняет сути дела. Либо человек действует рационально в свою пользу, стараясь не причинять вреда другим (на практике, кстати, он его все равно будет причинять, даже не желая этого), либо человек действует рационально в пользу всего общества («народа», в терминологии С.Г.), не сильно задумываясь о себе. Полное совпадение этих двух видов целеполагания является скорее исключением, чем правилом.

Здесь каждое утверждение под большим вопросительным знаком. Вы, похоже, излагаете свой взгляд на вещи - причём он отличается от такового у СГ. В этом случае надо обосновать Ваше альтернативное мнение. Возьмётесь?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 16:02:44)
Дата	22.09.2004 16:15:01

А что смущает? (-)

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 16:15:01)
Дата	22.09.2004 16:18:36

Re: Не смущает, а недоказанно. Каждое утверждение из приведенного. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 14:13:06)
Дата	22.09.2004 14:51:39

А примитивность-то где?

>Вот Сергей вдохновился - а Вы ему тут же крылья подрезаете, мол зачем пытаться себя усовершенствовать, Вы и так достаточно рациональны.

Сергей (не Кара-Мурза, а Вадов) рассматривает проблему с разных сторон, вследствие чего утрачивает в своем сознании "абсолютные истины", одну за другой. Это, безусловно, позитивный процесс, за которым я с удовольствием наблюдаю. Но в последнем сообщении Сергея был забавный момент: прочитав книгу о рациональном мышлении, Сергей загрустил: почему же его рациональное понимание приходит в противоречие с сердечным чувством, и как бы ему подчинить разум сердцу :)

>Вот в приведённом примере - разве обязательно противопоставить себя и городское движение? Ведь можно, осмыслив ситуацию, придти к такой точке зрения, которая будет устраивать и городское движение, и людей, имеющих потребность в перемещениях, и будущие поколения, которым очень даже пригодится нефть, и себя лично.

Я полагаю, что к такой точке зрения можно придти, только найдя баланс интересов всех заинтересованных лиц. Для чего надо их, как минимум, доброжелательно выслушать, изначально признавая, что каждый из них по-своему прав - а не деля всех априори на рациональных агнцев и иррациональных козлищ.

Увы, слишком часто все рассуждения об иррациональности сводятся к известному: "Есть две точки зрения: моя и неправильная"

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 14:51:39)
Дата	22.09.2004 15:35:11

Re: Да вот же она - примитивизация.

сразу было:
>Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.
>>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

после моей реплики:
>>Вот в приведённом примере - разве обязательно противопоставить себя и городское движение? Ведь можно, осмыслив ситуацию, придти к такой точке зрения, которая будет устраивать и городское движение, и людей, имеющих потребность в перемещениях, и будущие поколения, которым очень даже пригодится нефть, и себя лично.
стало:
>Я полагаю, что к такой точке зрения можно придти, только найдя баланс интересов всех заинтересованных лиц.

Стало быть, отвечая Сергею Вы явно примитивизировали. Не снизойдёте объяснить, зачем?

>Для чего надо их, как минимум, доброжелательно выслушать, изначально признавая, что каждый из них по-своему прав - а не деля всех априори на рациональных агнцев и иррациональных козлищ.

А кто делит? СГ или Сергей Вадов? И если уж делить, то иррациональные - просто заблудшие. Чтой-то непохожи Вы на православного, коим пытаетесь казаться...

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 15:35:11)
Дата	22.09.2004 15:55:01

Re: Да вот...

>сразу было:
>>>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!
>
>стало:
>>Я полагаю, что к такой точке зрения можно придти, только найдя баланс интересов всех заинтересованных лиц.
>
>Стало быть, отвечая Сергею Вы явно примитивизировали. Не снизойдёте объяснить, зачем?

Никакой примитивизации. Не может быть баланса интересов при отсутствии людей, готовых выражать и защищать эти итересы. Одно невозможно без другого.

>>Для чего надо их, как минимум, доброжелательно выслушать, изначально признавая, что каждый из них по-своему прав - а не деля всех априори на рациональных агнцев и иррациональных козлищ.
>
>А кто делит? СГ или Сергей Вадов?

Мне представляется, что СГ. Судя по тому, что "нашей" рациональности он соглашается противопоставить только рациональность вора.

>И если уж делить, то иррациональные - просто заблудшие.
Нет. Они просто люди со своими интересами.

>Чтой-то непохожи Вы на православного, коим пытаетесь казаться...
Для обсуждения моей персоны можете открыть отдельную ветку, если администрация позволит.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:55:01)
Дата	22.09.2004 16:16:48

Re: Риторически подкованный попался...

>Никакой примитивизации. Не может быть баланса интересов при отсутствии людей, готовых выражать и защищать эти итересы. Одно невозможно без другого.

Хорошо, назовём это "не говорили всю правду"(при том что сказать можете больше и метче, чем я). Помните: "не прямая ложь, а умолчание"?

>>Чтой-то непохожи Вы на православного, коим пытаетесь казаться...
>Для обсуждения моей персоны можете открыть отдельную ветку, если администрация позволит.

Напишите книгу "Ельцепутская цивилизация", и я создам сайт "Antinitkin".

От	Баювар
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 13:00:56

А чо, все правильно!

>Что ж получается - введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

А чо, все правильно! Лучше когда за деньги, но есть, чем когда бесплатно, но нет. Или какие-то шизики иначе думают?

В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Баювар (22.09.2004 13:00:56)
Дата	22.09.2004 13:08:13

Кстати, еще о парковках.

>>Что ж получается - введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

Кстати, еще о парковках. Здесь так. Если на машине есть действующие номера, то за нее платятся неслабые налоги и страховки. Если нет -- ее нельзя держать на общедоступной парковке: отбуксировка и немалый штраф.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 12:14:03

Хорошую проблему поставили! ;-)))

>Как же бороться с этим? Что сделать, чтобы сформировать у себя рациональное сознание и достаточную силу воли, чтобы трезво обдумывать неудачи?

>Вы пишете, что люди не могут сосредоточиться и разобраться, что же им выгодно из общественных явлений. Я попробовал - но пришел к неприятным результатам. Сейчас повышаются цены на бензин (что каждый раз меня иррационально раздражает). Но по обдумывании пришел к выводу, что мне это выгодно.

>Аналогичная ситуация с платными парковками - они очень раздражают. Но если вдуматься ...введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

Вообще у С. Г. здесь противоречие.
С одной стороны, призыв к восстановлению "рациональности". С другой - признание того, что политик (и даже просто человек), всецело "рациональный", становится технократом и аморальным типом (тезис о сознании "кухарки" и "ученого").

Но может, оно только кажущееся?
Здесь ведь как: есть некоторые аксиомы, а уже из них-то нечто рационально выводится... Альтруизм - он ведь тоже "вывернутый эгоизм" ("мне больно, когда тебе больно, Россия" - а можно так: "МНЕ больно когда, ТЕБЕ больно, Россия"...)

От	Владимир К.
К	Георгий (22.09.2004 12:14:03)
Дата	23.09.2004 12:27:17

Я тоже давно (сразу) обнаружил эту "нестыковку".

>Вообще у С. Г. здесь противоречие.
>С одной стороны, призыв к восстановлению "рациональности". С другой - признание того, что политик (и даже просто человек), всецело "рациональный", становится технократом и аморальным типом (тезис о сознании "кухарки" и "ученого").

Просто бросается в глаза.

Потом понял: рациональность - это способ мышления. А то, к каким результатам приводит такое мышление зависит от исходных посылок. По аналогии: "данные" (исходные посылки) и "способ обработки" (рациональность). Это позволяет утверждать (огрублённо) что существует "разная рациональность".

В нашем обществе испорчены оба компонента мышления: используются несовместимые исходные посылки, да вдобавок утрачена рациональность (неверны данные и вдобавок испорчен алгоритм обработки). Вот и живём с этим.

А якобы "всецело рациональный" - это всё-же просто применяющий рациональность со специфическими исходным посылками.

От	Сепулька
К	Владимир К. (23.09.2004 12:27:17)
Дата	05.10.2004 15:36:47

На это и WLD указывал

>В нашем обществе испорчены оба компонента мышления: используются несовместимые исходные посылки, да вдобавок утрачена рациональность (неверны данные и вдобавок испорчен алгоритм обработки). Вот и живём с этим.

Поэтому следует говорить не только о дефектах рациональности, но и о неверных посылках мировоззрения.

От	Zhlob
К	Георгий (22.09.2004 12:14:03)
Дата	22.09.2004 13:55:37

Re: Слегка уточняю.

>Вообще у С. Г. здесь противоречие.
>С одной стороны, призыв к восстановлению "рациональности". С другой - признание того, что политик (и даже просто человек), всецело "рациональный", становится технократом и аморальным типом (тезис о сознании "кухарки" и "ученого").

>Но может, оно только кажущееся?

Вы просто немного запутались, Георгий. Рациональность, восстанавливать которую призывает СГ, включает в себя здравый смысл(несводимый к "чисто научному" способу мыслить) и интуицию - а мышление учёного он призывает использовать для решения целостных жизненных проблем только лишь как инструмент, под контролем здравого смысла - а не как контролирующую часть.