Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: В копилке - второй раздел книжки про рациональность (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	10.09.2004 12:17:10
Рубрики	Прочее;

Re: В копилке - второй раздел книжки про рациональность (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 12:17:10)
Дата	22.09.2004 11:47:21

Как бороться с аутизмом в собственной голове?

Сергей Георгиевич,

я прочитал выложенные Вами в интернет главы книги про рациональность. Большое Вам спасибо - книга заставляет задуматься. Несмотря на некоторые возражения по части аргументации (часть из которых изложил в других сообщениях), в целом с выводом о нерациональности сознания интеллигенции согласен - и, увы, примеряю эту шапку и на себя. Вижу, что сам поступаю нерационально - например, у меня был как удачный, так и неудачный опыт в какой-то деятельности. Казалось бы, нужно проанализировать удачный и особенно неудачный, и попытаться в следующий раз повторить те действия, которые вели к удачному. Но думать про неудачный опыт (и даже просто вспоминать его) невыносимо неприятно. В реальности после значительного неудачного опыта я перестаю заниматься этим видом деятельности вообще (даже если вижу, что другие успешно могут, да и у самого были и успешные попытки).

Как же бороться с этим? Что сделать, чтобы сформировать у себя рациональное сознание и достаточную силу воли, чтобы трезво обдумывать неудачи?

Вы пишете, что люди не могут сосредоточиться и разобраться, что же им выгодно из общественных явлений. Я попробовал - но пришел к неприятным результатам. Сейчас повышаются цены на бензин (что каждый раз меня иррационально раздражает). Но по обдумывании пришел к выводу, что мне это выгодно. Я не нефтянник, и не получу выгоду напрямую - но езжу я по городу Москве, где все время пробки. Совокупная польза от машины лишь частично заключается в обладании ею, а частично - в наличии дороги, по которой можно ехать. Вероятно, при повышении цен на топливо часть людей станет ездить меньше (если поднимут до европейской - и я тоже), т.е. в те моменты, когда действительно нужно куда-то поехать на машине, смогу это сделать (сейчас днем на другой конец Москвы не езжу, даже если очень надо). Кроме того, общие мои расходы могут и сократиться (в пробке износ машины больше, а расход топлива гораздо больше на километр пробега). Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.

Аналогичная ситуация с платными парковками - они очень раздражают. Но если вдуматься - если бы не было платной парковки возле вокзала, нужно было бы заранее выезжать, чтобы несколько кругов делать в надежде, что какое-то место освободиться. Собственно, возле дома парковка бесплатная - и вечером запарковаться невозможно, мест нет. Отчасти это связано с тем, что стоит несколько полуразрушенных машин, которыми явно никто сейчас не пользуется (а также на зиму многие ставят машину). Если бы вдруг парковку возле дома сделали платной с небольшой стоимостью - вероятно, граждане бы убрали разбитые машины (а те, кто зимой не пользуется, запарковали на пустыре, от которого до дома дольше идти). Что ж получается - введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

Посоветуйте - как быть? Как можно исправить самого себя? Может быть, можно какие-то учебные задачи ставить, чтобы желающие могли разбираться, что кому в этой ситуации выгодно (и вообще, какова оценка умом, а не сердцем) ?

Последний вопрос: можно ли как-то помочь Вам? Чувствую, что содержательно участвовать в дискуссиях мне трудно (сказывается отсутсвие экономического образования?) - но чувствую, что Вы полезное и важное дело делаете. Может быть, могу помочь какой-то менее квалифицированной работой? Проверить ссылку, найти факты, подтверждающие/опровергающие какое-то суждение, найти первоисточник или отсканировать что-то ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	JesCid
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	28.09.2004 20:48:49

А вы отойдите от бинарного подхода

либо то, либо сё

вот, скажем, парковки

есть же ещё куча вариантов:
- дешёвый комфортный и отлаженный общ. транспорт (трудная задача, но решаемая)
- недорогая служба доставки пассажиров (только она имеет право на парковку) - заказывается дополнительно вместе с билетами, подчинена вокзалу
- запрет торговли в р-не вокзала - только такс-фри зоны и общепит (вокзальный)

От	Ольга
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	23.09.2004 21:48:12

Re: Как бороться...

>Вы пишете, что люди не могут сосредоточиться и разобраться, что же им выгодно из общественных явлений. Я попробовал - но пришел к неприятным результатам. Сейчас повышаются цены на бензин (что каждый раз меня иррационально раздражает). Но по обдумывании пришел к выводу, что мне это выгодно. Я не нефтянник, и не получу выгоду напрямую - но езжу я по городу Москве, где все время пробки. Совокупная польза от машины лишь частично заключается в обладании ею, а частично - в наличии дороги, по которой можно ехать. Вероятно, при повышении цен на топливо часть людей станет ездить меньше (если поднимут до европейской - и я тоже), т.е. в те моменты, когда действительно нужно куда-то поехать на машине, смогу это сделать (сейчас днем на другой конец Москвы не езжу, даже если очень надо). Кроме того, общие мои расходы могут и сократиться (в пробке износ машины больше, а расход топлива гораздо больше на километр пробега). Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.

Противоречие заключается в том, что ваша выгода оплачена другими и оборачивается для них потерями. Неприятно быть "счастливым в одиночку". Это синдром солидарного сознания. Для него "выгодно" то, что максимально уравновешивает личное и общее благо.

От	Almar
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 18:48:33

надо использовать марксистский подход для начала

для рационального осмысления реальности все эти проблемы (типа: хорошо ли повышение цен на бензин или плохо) - не имеют особого значения. Важно лишь то, кто владеет соственностью. Только в этом контесксте можно рационально расматривать структуру цен на бензин: является ли она регулятором загруженности улиц или инструментом "господства" одних людей над другими.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 13:20:08

Сергей, Вы или очень ироничны...

...или очень наивны.

>Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.

Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

Мне уже приходилось говорить о том, что подход СГКМ к вопросу о поведении людей, как минимум, непродуктивен. Если отбросить в сторону заведомые глупости, которые людьми во все времена говорятся и совершаются в количествах изрядных, то остается не иррациональность поведения, а всего лишь непонятая рациональность. Или это непонимание целей, которые движут людьми, или это непонимание логики инициированных ими процессов, игнорирование косвенных эффектов и эффектов обратной связи. А иногда - просто незнание и непонимание самого предмета, как в вопросе о дотациях сельскому хозяйству.

Так что не расстраивайтесь - Вы рассуждаете вполне рационально.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 13:20:08)
Дата	22.09.2004 17:36:42

Как же выбрать позицию?

>>Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.
>
>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

Дмитрий,

сложность в том, что мне некомфортно считать, что мои личные интересы противоречат интересам "городского движения в целом", что бы под этим не понимать. Хотелось бы найти какой-то компромисс...

С уважением,
Сергей Вадов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (22.09.2004 17:36:42)
Дата	23.09.2004 16:43:55

Re: Как же выбрать позицию? Есть общее правило:

критерий оценки явления какого-то уровня должен не противоречить критерию более высокого уровня.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 16:43:55)
Дата	24.09.2004 13:36:19

А это не реально.

Привет

т.е. это неустойчивое состояние. Если критерий нижнего (личного) уровня у многих будет противоречить критерию верхнего уровня, то только вопрос времени, когда верхний критерий будет послан далеко и надолго.

И даже можно сказать когда - тогда, когда господствующая в обществе ИДЕОЛОГИЯ потеряет свою моральную силу.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (24.09.2004 13:36:19)
Дата	25.09.2004 09:40:46

Ре: А это...

>т.е. это неустойчивое состояние. Если критерий нижнего (личного) уровня у многих будет противоречить критерию верхнего уровня, то только вопрос времени, когда верхний критерий будет послан далеко и надолго.

Умные люди говорят что системы родства основанные на запрете инцеста возникли во время ледникового периода, параллельно с исчезновением надбровных дуг. Очевидно "вопрос времени" не решился за всю историю сушествования человека разумного как биологического вида. А ваша гомоеческая догма - типичний религиозний предрассудок, избавление от которого действительно вопрос времени.

От	Георгий
К	Iva (24.09.2004 13:36:19)
Дата	24.09.2004 14:24:28

в связи с этим интересно - как же потеряло свою моральную силу Православие? ...

>И даже можно сказать когда - тогда, когда господствующая в обществе ИДЕОЛОГИЯ потеряет свою моральную силу.

В смысле - к началу революций 20 в.?

От	Iva
К	Георгий (24.09.2004 14:24:28)
Дата	24.09.2004 21:58:25

Так же как во Франции к 18 веку потерял силу католицизм.

Привет

падение морали наверху и появление конкурирующей Веры в Науку.

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 16:43:55)
Дата	24.09.2004 11:15:41

А если люди "на разных уровнях"...

... одно и то же явление оценивают по-разному - то это неправильные люди!

>критерий оценки явления какого-то уровня должен не противоречить критерию более высокого уровня.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (22.09.2004 17:36:42)
Дата	22.09.2004 18:08:50

А вот тут уже придется самому решать.

>сложность в том, что мне некомфортно считать, что мои личные интересы противоречат интересам "городского движения в целом", что бы под этим не понимать. Хотелось бы найти какой-то компромисс...

Придется самому. Потому что никто, кроме Вас не может оценить меру этой самой "некомфортности". И какой частью своих личных интересов, как автовладельца, вы готовы пожертовать для ее смягчения. В точке пересечения будет приемлемая для Вас цена на бензин.

Более сложные категории, вроде совести, пока привлекать не будем. Оставим их для более серьезных случаев. Тем более что критерии совести вообще не имееют отношения к проблемам рационального выбора.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 18:08:50)
Дата	23.09.2004 09:33:33

Re: Красота!

>Тем более что критерии совести вообще не имееют отношения к проблемам рационального выбора.

И это сказано в обсуждении книги Кара-Мурзы. У меня к Вам вопрос, Дмитрий. Вам денежки платят за антиКМ-деятельность? Кто? Сколько?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (23.09.2004 09:33:33)
Дата	23.09.2004 10:37:13

Неоднократно отвечал

>>Тем более что критерии совести вообще не имееют отношения к проблемам рационального выбора.
>
>И это сказано в обсуждении книги Кара-Мурзы. У меня к Вам вопрос, Дмитрий. Вам денежки платят за антиКМ-деятельность? Кто? Сколько?

Нисколько. Занимаюсь этим за общественных началах.

Но меня заинтересовал ход Ваших мыслей. Каким образом мое утверждение о нетождественности рационального и совестного выбора подтолкнуло Вас к этому вопросу?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 10:37:13)
Дата	23.09.2004 12:32:31

Re: Неоднократно отвечал

>Но меня заинтересовал ход Ваших мыслей. Каким образом мое утверждение о нетождественности рационального и совестного выбора подтолкнуло Вас к этому вопросу?

Подтолкнуло не это конкретное утверждение, а накопленный опыт по Вашей деятельности. Вы везде стараетесь высказать пренебрежение к СГ (оставаясь при этом в рамках правил) и сформулировать собственные взгляды, не обосновывая их во многих случаях. При этом даже будучи битым в какой-нибудь ветке, Вы не стесняетесь опровергнутые тезисы выставлять снова и снова (иногда в одно и то же время с процессом битья). Один из вариантов объяснения такого поведения - отработка жалованья.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (23.09.2004 12:32:31)
Дата	23.09.2004 16:16:11

Иногда в спорах возникает забавная ситуация

>При этом даже будучи битым в какой-нибудь ветке, Вы не стесняетесь опровергнутые тезисы выставлять снова и снова (иногда в одно и то же время с процессом битья).

Один из спорщиков выставляет аргументы, которые ему кажутся неопровержимыми. А другой считает, что оппонент несет такую чушь, что ее и опровергать-то не стоит.

При этом оба считают себя победителями

Обычно это бывает при очень разном уровне понимания проблемы.

У Шукшина есть про это рассказ.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 13:20:08)
Дата	22.09.2004 14:13:06

Re: Дмитрий, Вы или очень примитивны, или провокатор(причём...

...возможны варианты - со стороны противника, или с нашей), или разочарованы жизнью и людьми, или...

>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

>Мне уже приходилось говорить о том, что подход СГКМ к вопросу о поведении людей, как минимум, непродуктивен. Если отбросить в сторону заведомые глупости, которые людьми во все времена говорятся и совершаются в количествах изрядных, то остается не иррациональность поведения, а всего лишь непонятая рациональность. Или это непонимание целей, которые движут людьми, или это непонимание логики инициированных ими процессов, игнорирование косвенных эффектов и эффектов обратной связи. А иногда - просто незнание и непонимание самого предмета, как в вопросе о дотациях сельскому хозяйству.

А мне вот кажется, что СГ рассматривает проблему в более масштабном охвате - и принимает во внимание не только описанные Вами особенности поведения людей, но и их стремление подняться на более высокий уровень понимания себя и окружающей действительности - и собственной деятельностью старается закрепить их успехи в этом направлении, и вдохновить на новые прорывы. Вот Сергей вдохновился - а Вы ему тут же крылья подрезаете, мол зачем пытаться себя усовершенствовать, Вы и так достаточно рациональны. Вот в приведённом примере - разве обязательно противопоставить себя и городское движение? Ведь можно, осмыслив ситуацию, придти к такой точке зрения, которая будет устраивать и городское движение, и людей, имеющих потребность в перемещениях, и будущие поколения, которым очень даже пригодится нефть, и себя лично.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (22.09.2004 14:13:06)
Дата	22.09.2004 14:57:06

Re: Дмитрий, Вы

Дмитрий все прекрасно понимает. Во введении к книге понятие рациональности ограничено определенными рамками. Иначе оно не имеет смысла - можно сказать, что сколько голов, столько и рациональностей. Есть рациональность у вора? Есть: украл - напился - сел. Она нашим требованиям не удовлетворяет. Мы же определили рамки - зачем же нам копаться в "непонятой рациональности" вора. На первый случай надо разобраться с ядром явления, которое мы и очертили "нашими" критериями рационального. Ниткину никто не мешает написать книгу обо всех "непонятых" маргиналах.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:57:06)
Дата	23.09.2004 00:57:58

Но если вы так ограничиваете

Привет

понятие рациональности и после этого хотите анализировать рациоанльность поведения индивидуумов, то не удивительно, что для вас поведение индивидуумов будет абсолютно нерациональным ( т.е. по вашему он будут действовать против своих интересов) и другого объяснения, кроме помутнения сознания и-или манипуляции их сознанием не будет.

Вы, как и идеологи СССР, отрезаете существенный ( правильнее сказать основной) круг рациональных потребностей человека и поражаетесь, что он не действует рационально в ВАШЕМ, А НЕ ЕГО ФУНКЦИОНАЛЕ.

А он и не ведал, что его инетерсует ВАШ функционал. Он, скорее всего, входит в его с неким весом, но туда входят и другие вещи и их вес очень существенен. И люди действовали и будут действовать по ИХ функционалу.

А вам останется только удивляться "нелогичности" их поведения.

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:57:06)
Дата	22.09.2004 15:45:47

Рациональность маргиналов?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата	23.09.2004 09:33:55

Кто еще маргинал

>Можно сразу заметить, что «жизнь для себя» и «жизнь для народа» – достаточно разная мотивация жизненных усилий.

Это гомоэческая догма не основанная ни на чем кроме самой себя. Именно про такой случай СГ писал "Теоретическое научное знание может привести к блестящему, наилучшему решению, но чаще ведет к полному провалу - если из-за недостатка средств (информации, времени и пр.) человек привлек негодную для данного случая теорию."

Энгельгардт, например, вполне убедительно показывает что жизнь для себя и жизнь для народа одно и то же. Потому что обладающий, в отличии от жертв евроцентристского образования, здравым смыслом мужик прекрасно понимает что без народа не проживешь: "Но этого еще мало, что мужик прост, вывертов не знает (Бога боится), он еще крепок земле и всегда впереди ожидает нужды. Сегодня не отдашь долга - завтра уже не дадут, а кто же знает, что завтра не понадобятся деньги, хлеб, покос, дрова и пр., и пр. Нет, в отношении отдачи долгов мужики гораздо удобнее, чем люди нашего класса, и мне никогда не случалось столько хлопотать о получении с крестьян проданного в долг хлеба, сколько случалось прежде хлопотать о получении из иных редакций денег за статьи." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar21.htm#par656

От	Баювар
К	Александр (23.09.2004 09:33:55)
Дата	23.09.2004 12:38:22

Пресмыкательство перед мужиком

>Потому что обладающий, в отличии от жертв евроцентристского образования, здравым смыслом мужик

Пресмыкательство перед мужиком -- врожденная черта русского интеллигента. Или как?

У сусального мужичка есть неприятные черточки. Он лучше еще одного сына вырастит, чем купит паровую молотилку, тем более гармошку. Имеем: голодовки, как единственный механизм стабилизации популяции "мужика". Это ладно, его дело 10 рожать и хоронить то 7, то 9 в зависимости от погоды, а то и поболе вдруг-сразу -- лишь бы среднее 2 выживших на семью подддержалось.

Но! Я работаю в гармошечной индустрии, а Вы -- в молотилочной, в широком смысле, ессно. Другие есть, поднимите руки...

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Александр (23.09.2004 09:33:55)
Дата	23.09.2004 10:52:30

А сколько у него обратных примеров

Привет

про артели грабарей например. Или про обработку льна совместно и с раздельной оплатой? Тоже самое с покосом?

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (23.09.2004 10:52:30)
Дата	23.09.2004 11:04:38

Какие же это "обратные примеры"

>про артели грабарей например. Или про обработку льна совместно и с раздельной оплатой? Тоже самое с покосом?

Обратный пример был бы когда личные интересы противоположны общественным. "Себе или людям" А где в Ваших примерах "личный интерес"? Тут экономического интереса нет. Это дело принципа. "Ни себе ни людям". Любой крестьянин согласится что обойти эту проблему, например подбором равных по силе работников, или введением разделения труда, когда индивидуальные вклады несоизмеримы рационально и выгодно. Они этому не сопротивляются. Наоборот.

От	Iva
К	Александр (23.09.2004 11:04:38)
Дата	23.09.2004 17:09:32

как где?

Привет

обработка с совместной оплатой - все работают как худший работник, выработка мала и качество продукта низкое - а оплата каждому - и выработка больше и качество лучше.

Вот и сила личного интереса.

И артель тоже живет, пока в ней равные работники. А плохие и артели не могут создать.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата	22.09.2004 16:39:39

Что такое "рациональность маленького человека"?

>Поэтому, фактически уже во введении в книге, С.Г. отбрасывает рациональность «маленького человека» с его невеликими целями и невеликими свершениями. И получается, в очередной раз, конфликт высокой общественной идеи с низким частным интересом. И когда этот конфликт разрешается не в пользу идеи – это для С.Г. признак утраты рациональности.

Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет. Где здесь высокая идея? Что если отправлять своих детей учится в частный институт за деньги, где в качестве приемных экзаменов берутся задачки за 6 класс средней школы, то твой собственный ребенок в этом институте не получит никакого высшего образования.

Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны? Где здесь выгода для "маленького человека" в ушерб служению высокой идее? Именно о таких вещах говорит СГКМ, а не о противоречии между частным и общественным.

Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному, а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов. И пока оно не видело такого противоречия, общественный строй был стабилен.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.09.2004 16:39:39)
Дата	22.09.2004 17:06:01

Это рациональность...

...человека, готового жить и давать жить другим, но не склонного задумываться о глобальных последствиях своих устремлений.

>Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет.

И об этом С.Г. написал книгу?

>Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны?

Я утверждал, что это всегда и однозначно хорошо? Где?

Кстати, что это за "экономический кризис", при котором растут золотовалютные резервы?

>Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному

Где я это утверждаю?

>а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов.

Утверждение из серии "Расскажите вашей бабушке". Например, расскажите вашей бабушке, как она добровольно подписывалась на займы.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 17:06:01)
Дата	22.09.2004 17:56:47

Re: Это рациональность...

>...человека, готового жить и давать жить другим, но не склонного задумываться о глобальных последствиях своих устремлений.

>>Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет.
>
>И об этом С.Г. написал книгу?

>>Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны?
>
>Я утверждал, что это всегда и однозначно хорошо? Где?

>Кстати, что это за "экономический кризис", при котором растут золотовалютные резервы?

>>Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному
>
>Где я это утверждаю?

>>а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов.
>
>Утверждение из серии "Расскажите вашей бабушке". Например, расскажите вашей бабушке, как она добровольно подписывалась на займы.

Эти Ваши последние высказывания напомнили мне один старый анекдот. Сидит чукча и стучит по столу. Жена - ой в дверь стучат - пойду открою. Чукча - сиди, это я по столу стучу. И снова стучит. Жена - ой опять стучат в дверь, пойду - открою. Чукча - ну ладно, я сам открою.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата	22.09.2004 16:02:44

Re: Такие фундаментальные утверждения надо обосновывать.

>Можно сразу заметить, что «жизнь для себя» и «жизнь для народа» – достаточно разная мотивация жизненных усилий. И наличие в первом случае негативного ограничения («и давай жить другим») не меняет сути дела. Либо человек действует рационально в свою пользу, стараясь не причинять вреда другим (на практике, кстати, он его все равно будет причинять, даже не желая этого), либо человек действует рационально в пользу всего общества («народа», в терминологии С.Г.), не сильно задумываясь о себе. Полное совпадение этих двух видов целеполагания является скорее исключением, чем правилом.

Здесь каждое утверждение под большим вопросительным знаком. Вы, похоже, излагаете свой взгляд на вещи - причём он отличается от такового у СГ. В этом случае надо обосновать Ваше альтернативное мнение. Возьмётесь?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 16:02:44)
Дата	22.09.2004 16:15:01

А что смущает? (-)

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 16:15:01)
Дата	22.09.2004 16:18:36

Re: Не смущает, а недоказанно. Каждое утверждение из приведенного. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 14:13:06)
Дата	22.09.2004 14:51:39

А примитивность-то где?

>Вот Сергей вдохновился - а Вы ему тут же крылья подрезаете, мол зачем пытаться себя усовершенствовать, Вы и так достаточно рациональны.

Сергей (не Кара-Мурза, а Вадов) рассматривает проблему с разных сторон, вследствие чего утрачивает в своем сознании "абсолютные истины", одну за другой. Это, безусловно, позитивный процесс, за которым я с удовольствием наблюдаю. Но в последнем сообщении Сергея был забавный момент: прочитав книгу о рациональном мышлении, Сергей загрустил: почему же его рациональное понимание приходит в противоречие с сердечным чувством, и как бы ему подчинить разум сердцу :)

>Вот в приведённом примере - разве обязательно противопоставить себя и городское движение? Ведь можно, осмыслив ситуацию, придти к такой точке зрения, которая будет устраивать и городское движение, и людей, имеющих потребность в перемещениях, и будущие поколения, которым очень даже пригодится нефть, и себя лично.

Я полагаю, что к такой точке зрения можно придти, только найдя баланс интересов всех заинтересованных лиц. Для чего надо их, как минимум, доброжелательно выслушать, изначально признавая, что каждый из них по-своему прав - а не деля всех априори на рациональных агнцев и иррациональных козлищ.

Увы, слишком часто все рассуждения об иррациональности сводятся к известному: "Есть две точки зрения: моя и неправильная"

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 14:51:39)
Дата	22.09.2004 15:35:11

Re: Да вот же она - примитивизация.

сразу было:
>Но как-то неприятно считать, что повышение цен это хорошо, ибо сердцем чувствую, что плохо.
>>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!

после моей реплики:
>>Вот в приведённом примере - разве обязательно противопоставить себя и городское движение? Ведь можно, осмыслив ситуацию, придти к такой точке зрения, которая будет устраивать и городское движение, и людей, имеющих потребность в перемещениях, и будущие поколения, которым очень даже пригодится нефть, и себя лично.
стало:
>Я полагаю, что к такой точке зрения можно придти, только найдя баланс интересов всех заинтересованных лиц.

Стало быть, отвечая Сергею Вы явно примитивизировали. Не снизойдёте объяснить, зачем?

>Для чего надо их, как минимум, доброжелательно выслушать, изначально признавая, что каждый из них по-своему прав - а не деля всех априори на рациональных агнцев и иррациональных козлищ.

А кто делит? СГ или Сергей Вадов? И если уж делить, то иррациональные - просто заблудшие. Чтой-то непохожи Вы на православного, коим пытаетесь казаться...

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 15:35:11)
Дата	22.09.2004 15:55:01

Re: Да вот...

>сразу было:
>>>Тут все гораздо проще. Вам лично - плохо. Для городского движения в целом - хорошо. Определяете для себя, какую позицию Вы защищаете, и флаг в руки!
>
>стало:
>>Я полагаю, что к такой точке зрения можно придти, только найдя баланс интересов всех заинтересованных лиц.
>
>Стало быть, отвечая Сергею Вы явно примитивизировали. Не снизойдёте объяснить, зачем?

Никакой примитивизации. Не может быть баланса интересов при отсутствии людей, готовых выражать и защищать эти итересы. Одно невозможно без другого.

>>Для чего надо их, как минимум, доброжелательно выслушать, изначально признавая, что каждый из них по-своему прав - а не деля всех априори на рациональных агнцев и иррациональных козлищ.
>
>А кто делит? СГ или Сергей Вадов?

Мне представляется, что СГ. Судя по тому, что "нашей" рациональности он соглашается противопоставить только рациональность вора.

>И если уж делить, то иррациональные - просто заблудшие.
Нет. Они просто люди со своими интересами.

>Чтой-то непохожи Вы на православного, коим пытаетесь казаться...
Для обсуждения моей персоны можете открыть отдельную ветку, если администрация позволит.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 15:55:01)
Дата	22.09.2004 16:16:48

Re: Риторически подкованный попался...

>Никакой примитивизации. Не может быть баланса интересов при отсутствии людей, готовых выражать и защищать эти итересы. Одно невозможно без другого.

Хорошо, назовём это "не говорили всю правду"(при том что сказать можете больше и метче, чем я). Помните: "не прямая ложь, а умолчание"?

>>Чтой-то непохожи Вы на православного, коим пытаетесь казаться...
>Для обсуждения моей персоны можете открыть отдельную ветку, если администрация позволит.

Напишите книгу "Ельцепутская цивилизация", и я создам сайт "Antinitkin".

От	Баювар
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 13:00:56

А чо, все правильно!

>Что ж получается - введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

А чо, все правильно! Лучше когда за деньги, но есть, чем когда бесплатно, но нет. Или какие-то шизики иначе думают?

В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Баювар (22.09.2004 13:00:56)
Дата	22.09.2004 13:08:13

Кстати, еще о парковках.

>>Что ж получается - введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

Кстати, еще о парковках. Здесь так. Если на машине есть действующие номера, то за нее платятся неслабые налоги и страховки. Если нет -- ее нельзя держать на общедоступной парковке: отбуксировка и немалый штраф.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Сергей Вадов (22.09.2004 11:47:21)
Дата	22.09.2004 12:14:03

Хорошую проблему поставили! ;-)))

>Как же бороться с этим? Что сделать, чтобы сформировать у себя рациональное сознание и достаточную силу воли, чтобы трезво обдумывать неудачи?

>Вы пишете, что люди не могут сосредоточиться и разобраться, что же им выгодно из общественных явлений. Я попробовал - но пришел к неприятным результатам. Сейчас повышаются цены на бензин (что каждый раз меня иррационально раздражает). Но по обдумывании пришел к выводу, что мне это выгодно.

>Аналогичная ситуация с платными парковками - они очень раздражают. Но если вдуматься ...введение платы за парковку у моего дома мне выгодно? Звучит довольно бредово.

Вообще у С. Г. здесь противоречие.
С одной стороны, призыв к восстановлению "рациональности". С другой - признание того, что политик (и даже просто человек), всецело "рациональный", становится технократом и аморальным типом (тезис о сознании "кухарки" и "ученого").

Но может, оно только кажущееся?
Здесь ведь как: есть некоторые аксиомы, а уже из них-то нечто рационально выводится... Альтруизм - он ведь тоже "вывернутый эгоизм" ("мне больно, когда тебе больно, Россия" - а можно так: "МНЕ больно когда, ТЕБЕ больно, Россия"...)

От	Владимир К.
К	Георгий (22.09.2004 12:14:03)
Дата	23.09.2004 12:27:17

Я тоже давно (сразу) обнаружил эту "нестыковку".

>Вообще у С. Г. здесь противоречие.
>С одной стороны, призыв к восстановлению "рациональности". С другой - признание того, что политик (и даже просто человек), всецело "рациональный", становится технократом и аморальным типом (тезис о сознании "кухарки" и "ученого").

Просто бросается в глаза.

Потом понял: рациональность - это способ мышления. А то, к каким результатам приводит такое мышление зависит от исходных посылок. По аналогии: "данные" (исходные посылки) и "способ обработки" (рациональность). Это позволяет утверждать (огрублённо) что существует "разная рациональность".

В нашем обществе испорчены оба компонента мышления: используются несовместимые исходные посылки, да вдобавок утрачена рациональность (неверны данные и вдобавок испорчен алгоритм обработки). Вот и живём с этим.

А якобы "всецело рациональный" - это всё-же просто применяющий рациональность со специфическими исходным посылками.

От	Сепулька
К	Владимир К. (23.09.2004 12:27:17)
Дата	05.10.2004 15:36:47

На это и WLD указывал

>В нашем обществе испорчены оба компонента мышления: используются несовместимые исходные посылки, да вдобавок утрачена рациональность (неверны данные и вдобавок испорчен алгоритм обработки). Вот и живём с этим.

Поэтому следует говорить не только о дефектах рациональности, но и о неверных посылках мировоззрения.

От	Zhlob
К	Георгий (22.09.2004 12:14:03)
Дата	22.09.2004 13:55:37

Re: Слегка уточняю.

>Вообще у С. Г. здесь противоречие.
>С одной стороны, призыв к восстановлению "рациональности". С другой - признание того, что политик (и даже просто человек), всецело "рациональный", становится технократом и аморальным типом (тезис о сознании "кухарки" и "ученого").

>Но может, оно только кажущееся?

Вы просто немного запутались, Георгий. Рациональность, восстанавливать которую призывает СГ, включает в себя здравый смысл(несводимый к "чисто научному" способу мыслить) и интуицию - а мышление учёного он призывает использовать для решения целостных жизненных проблем только лишь как инструмент, под контролем здравого смысла - а не как контролирующую часть.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 12:17:10)
Дата	21.09.2004 10:15:15

Остались ли интеллигенты с рациональным сознанием?

Сергей Георгиевич,

описываемая Вами картина утраты интеллигенцией рациональности поражает воображение - но приводимые примеры в целом убедительны, возразить по сути, а не по мелочи, трудно.

Скажите, а видите ли Вы каких-либо интеллигентов, сохранивших рациональное сознание? Возможно, можете порекомендовать - каких авторов почитать? Перебирая прочитанные за год статьи, нашел немногие, авторы которых выглядят рассуждающими рационально. Вот один из примеров, м.б. пригодится:

Болдырев Юрий Юрьевич, "Проедать ресурсы или развиваться?", Промышленные ведомости N9-10 от 31.05.2004, стр. 2

http://www.pv.derrick.ru/articles/article.phtml?id=69&nomer=6

ПРОЕДАТЬ РЕСУРСЫ ИЛИ РАЗВИВАТЬСЯ?.

Недавно в Москве во Всероссийском выставочном центре прошло очередное совещание Союза производителей нефтегазового оборудования "ВПК-ТЭК-2004". Для людей, далеких от этой тематики, поясню: военно-промышленный комплекс - топливно-энергетическому комплексу. Выступавшие приводили весьма показательные данные: доля нашей страны составляет около 10 процентов от мировой добычи нефти, по газу - около 23 процентов, но по производству оборудования для добычи нефти и газа - лишь 3 процента. Казалось бы, ничего нового - о сырьевом крене нашей экономики давно и хорошо известно. Но, обратите внимание: речь идет ведь не о машиностроительной продукции вообще, в производстве которой наше отставание если не естественно, то хотя бы объяснимо, но о продукции целевой, производимой в обеспечение самого развитого сектора нашей экономики, о продукции, спрос на которую, казалось бы, гарантирован. Оказывается, не гарантирован. Почему?

Один из выступавших объяснил: дело - в неконкурентоспособности, в широком понимании этого термина. Что ж, конечно, хорошо, если наши производители оборудования самокритичны и ищут причины неудач не во внешних факторах, а в своих собственных недостатках. Но так ли все на самом деле?

Вот вы, уважаемый читатель, бывали когда-нибудь на симпозиумах и конференциях, проводимых производителями нефти и газа? Если бывали, можете припомнить, чтобы эти совещания проводились не в "Мариотте" или "Балчуге", на худой конец, в "Президент-отеле", а в каком-нибудь 57-м павильоне ВВЦ, да еще и без обильных фуршетов, банкетов и прочих атрибутов успешного бизнеса? Этот вопрос я задал и участникам совещания - ведь очевидно, что разница в уровне материального обеспечения мероприятий и их освещения прессой даже не в три и не в восемь раз (различие в доле России на мировом рынке между производством нефтегазового сырья и оборудования для нефте - и газодобычи), а несопоставимо больше. И это вполне отражает различие в уровнях доходов наших производителей сырья и машиностроительной продукции.

Отчего же такие различия, может быть, в нефтегазовом секторе лучше работают, труд работников этого сектора более конкурентоспособен?

Вряд ли кто-то всерьез будет утверждать, что весь непревзойденный менеджмент, лучшие инженеры и экономисты, самая высококлассная рабочая сила изначально сами по себе оказались в сырьевом секторе и этим обеспечили его высокую конкурентоспособность, а самые неудачники и неумейки почему-то сконцентрировались в сфере производства оборудования. Не в сказках о чудодейственных эффектах абсолютного саморегулирования, а в реальной жизни - так бывает? И даже если предположить, что лучшие мозги и силы действительно сконцентрировались в ТЭКе, так как там не на какие-то проценты, а во многие разы выше доходы и зарплаты, это что, произошло само по себе, в результате свободной рыночной стихии на основе исходно равных условий и возможностей? Или же наш так успешно приватизированный ТЭК вышел на мировые рынки уже достаточно оснащенный, пусть не самым новым и идеальным, но все же оборудованием (чего хватило для "первоначального накопления"), произведенным ранее в основном нашими же предприятиями? А затем получил неограниченные возможности покупать на мировых рынках оборудование любое, не чувствуя за свой выбор ответственности перед своей страной и народом, лишившимся в результате заказов, инвестиций в развитие и рабочих мест? Ответ очевиден.

Представим себе такую ситуацию: наши нефте- и газодобытчики держат высокую долю от мировой добычи, работая в Азии, Африке, Латинской Америке и черпая там свои прибыли. В этом случае мы должны были бы признать, что дело в их мозгах, воле, настойчивости, что они в силу своей высокой конкурентоспособности на мировых рынках выигрывают за рубежом конкурсы и тендеры и, строго говоря, минимально обязаны при этом учитывать интересы наших производителей оборудования. Возможно такое? Представить такое можно.

Практически же каждому, кто так или иначе включен в вопрос и имеет не книжное, а реальное представление о мировой экономике, понятно, что без сильного государства за спиной, лоббирующего на высшем политическом уровне интересы своих корпораций, никаких конкурсов за рубежом всерьез (когда речь идет не о мелочах, а об игре "по-крупному") никто не выигрывает. Показательный пример - наши нефтяные интересы в Ираке. Другой пример - лоббирование США законодательства о СРП (о соглашениях о разделе продукции в нефтегазовом секторе) в России на самом высшем уровне, о чем я подробно писал, в частности, в своей книге "Похищение Евразии": лоббировались интересы не только нефтедобытчиков, но и, разумеется, своих производителей оборудования.

Таким образом, если не прикидываться уж совсем наивными, надо понимать, что даже если бы чудеса эффективности наши нефтяники и газовики демонстрировали, работая исключительно на зарубежных месторождениях, то и в таком случае это было бы невозможно без деятельного участия государства. И, более того, невозможно без уступок со стороны нашего государства (сегодня - не самого сильного и имеющего на любых переговорах весьма ограниченные возможности "давить") партнерам по переговорам в каких-то других сферах. Надеюсь, все понимают, даже самые лучшие "переговорщики" ничего не получают бесплатно, в том числе приемлемые условия за рубежом для своих производителей товаров и услуг. Правда, мы, как правило, не знаем, чем именно наши "переговорщики" заплатили за право наших сырьевых корпораций получить доступ к иракским месторождениям нефти или купить сеть бензоколонок в США...

В целом же и определяющем наша нынешняя ситуация совсем другая, существенно отличающаяся от варианта успешной работы за рубежами, например, американских корпораций, интересы которых лоббируются государством - наша ситуация еще более очевидная. Невиданные прибыли нашего ТЭКа на нашей же территории держатся исключительно на так называемой природной ренте - на том, что завоевали для своих потомков наши далекие предки, расширявшие границы империи, а затем отстояли в кровопролитных войнах наши деды и прадеды. И на том, что, и это тоже немаловажно, уже в середине - конце двадцатого века отстояли наши отцы, в том числе работавшие в военно-промышленном комплексе страны. Ведь без сдерживающего потенциала нашего ВПК никому из зарубежных "доброжелателей" и в голову бы не пришло нас спрашивать о том, что мы собираемся делать со своими природными ресурсами - они просто уже давно были бы не нашими... Более того, термин "природная рента" применительно к нефтегазовому сектору - тоже вводит в заблуждение.

Совсем простой пример: вы получили в наследство квартиру и сдаете ее в аренду. Да, в этом случае вы черпаете ренту, сохраняя в своей собственности основной капитал - квартиру. Но если вы начнете ежегодно продавать по кусочку квартиры, например сначала по одной комнате, то это уже не рента. Это - проедание основного капитала. То же и с нефтью и газом - ресурсами не возобновляемыми. Можно ли распродавать не восполнимые жизненно важные ресурсы? Можно, но только в двух случаях.

Первый: если, иначе, вам и вашим близким угрожает немедленная голодная смерть. Но даже и тогда речь может идти лишь о временной мере. Втянуться же в проедание ресурсов настолько, чтобы выйти на пятое место в мире по совершенно абсурдным по своей бессмысленности в таком объеме золотовалютным резервам Центробанка (ресурсам, фактически вложенным в развитие западной, преимущественно американской, экономики), да плюс взрастить и взлелеять такое количество долларовых миллиардеров - не верх ли это безответственности перед потомками? И уж явно речь не о предотвращении голодной смерти...

Второй случай, когда распродажа невозобновляемых ресурсов целесообразна: если вырученные средства вы тратите на создание нового основного капитала, который может быть использован вами более эффективно. То есть, если все или основную долю средств, вырученных от продажи нефти и газа, вы расходуете на инвестиции в новые, перспективные высокотехнологичные производства, в том числе в машиностроение, которые будут кормить страну и тогда, когда нефть и газ кончатся или когда им будет найдена замена. И которые обеспечат технологический и кадровый задел для оборонной промышленности - надеюсь, таких наивных, кто всерьез верит, что "в современном мире никто никого захватывать не собирается", уже не осталось...

Понятно, что при таком подходе, а он, с моей точки зрения, является единственно возможным для ответственного за свою судьбу общества, нет и не может быть никаких обоснований для продолжающегося расширения закупок нефтегазового оборудования за рубежом. И вопрос здесь не в том, чтобы перечислить и пристыдить наши крупнейшие компании, в том числе с государственным участием, и компании-монополисты, которые проводят липовые конкурсы или не проводят их вообще и тратят миллиарды долларов на закупки оборудования за рубежом - стыдить здесь бесполезно. Вопрос и не в том, как именно направить поток заказов на свою промышленность: все необходимые инструменты экономической политики известны на примере Норвегии, Китая, Польши и ряда других стран - это тоже описано в моей выше уже упомянутой книге. Вопрос лишь в том, чтобы всерьез определить эту задачу как безусловный приоритет и нормой закона жестко связать принципиальную возможность доступа к нашим природным ресурсам гарантированием заказов именно своему российскому машиностроению. И тогда, занимая в мировом объеме 10- и 24-процентные доли по добыче нефти и газа, мы, естественно, окажемся на уровне уж никак не ниже 10 процентов и в производстве соответствующей машиностроительной продукции.

Но, может быть, это уже и делается? Да, делается, но по известному принципу: "шаг - вперед, два шага - назад".

Так, еще в 1995 году в результате работы согласительной комиссии между палатами парламента нам удалось зафиксировать в законе "О соглашениях о разделе продукции" требование квоты по оборудованию для российского машиностроения. Позднее норма была уточнена: не менее 70 процентов оборудования и услуг должно производиться на территории России. Хотя и с оговорками, снижающими эффективность нормы: ведь если есть возможность под предлогом "неконкурентоспособности" российской продукции это требование обойти, кто же будет инвестировать в создание у нас конкурентоспособных производств?

Теперь пошли дальше: вместо того, чтобы на переговорах о вступлении в ВТО как главное наше требование зафиксировать квоты и (или) наше право на высокие таможенные пошлины при ввозе зарубежного оборудования для нефте- и газодобычи, переработки и транспортировки, поспешили записать в закон, что даже нынешнее требование квоты для российского машиностроения при вступлении в ВТО действовать перестает...

Как в этих условиях может и, похоже, будет решаться задача удвоения ВВП - понятно: очередным "ускорением". В данном случае - ускорением проедания невозобновляемых ресурсов...

Вы только вдумайтесь в абсурдность происходящего: ввозить зарубежные автомобили старше семи лет в страну нельзя, а ввозить морские стационарные буровые платформы старше пятнадцати лет (в частности, на Сахалин), выработавшие свой ресурс еще у берегов Канады, можно. И это при том, что автомобили, конкурентоспособные даже с десятилетними зарубежными, мы делать действительно пока не можем, а вполне конкурентоспособные буровые платформы - никаких препятствий. Или почти никаких. "Почти" потому, что одно препятствие все-таки есть - неосознание сути проблемы обществом и, на фоне интенсивного лоббирования транснациональными корпорациями и западными правительствами их интересов, наша неспособность защищать свои долгосрочные национальные интересы.

Допускаю, что кому-то из читателей то, о чем я пишу, может показаться далеким от их жизни и потому не слишком актуальным. Да, есть такая проблема - разорванность нашего сознания и отсутствие ясного представления о взаимосвязи ключевых общенациональных интересов и наших личных возможностей в будущем. Судите сами.

В конце марта мне пришлось выступать перед группой мелких и средних предпринимателей, съехавшихся со всех концов страны. Говорили о разном, в том числе, естественно, о перспективах. И я задал собравшимся несколько вопросов, которые сейчас повторю, но адресуя уже к вам, уважаемый читатель.

Первое: знаете ли вы, какие меры защиты внутреннего рынка отстаивает наше правительство на переговорах о вступлении в ВТО применительно к вашей сфере деятельности, чтобы вы и ваш бизнес не оказались задавлены внешними конкурентами? И знаете ли вы что-то о своих конкурентах, которые появятся у нас в сфере вашей деятельности после вступления страны в ВТО, о наличии или отсутствии у них объективно обусловленных (связанных с климатом и другими факторами, от нас не зависящими) преимуществ перед вами? В том числе тех преимуществ, которые могут и должны быть основанием для оговаривания при вступлении в ВТО кратковременных или долгосрочных защитных мер?

Второе: знаете ли вы что-либо о том, какие меры защиты своих рынков от вас, если вы в свою очередь попытаетесь проникнуть на их рынки, уже предусмотрели и оговорили те или иные страны, вступившие в ВТО раньше нас, в том числе США, страны ЕЭС, Китай, Индия?

Третье: можете ли вы ответить на первые два вопроса, но применительно не к своей сфере деятельности (своему бизнесу), а применительно к тому, что обеспечивает сегодня платежеспособный спрос на ваши товары и услуги внутри страны?

Обратите внимание: вопрос не ставился о том, нужно ли нам вступать в ВТО и когда именно. Вопрос другой: вы свои интересы осознаете, и о том, защищает ли их кто-либо, что-то знаете?

Надо ли говорить, что ни один из собравшихся не смог ответить ни на один из этих вопросов, ответы на которые принципиально определяют перспективы их бизнесов? Ответить не смогли, и если я скажу, что загрустили чрезвычайно, это еще будет мягко сказано...

Кстати, если кто-то думает, что "поезд уже ушел" и нам не остается ничего, кроме как "принять смерть мужественно", - заблуждение. Буквально в тот же день, когда на ВВЦ проходило совещание производителей нефтегазового оборудования, СМИ нас "обрадовали": оказывается, не все у нас маленькие и глупенькие, и применительно к страховому бизнесу на переговорах достигнуты договоренности о квотировании доступа зарубежных компаний на наш рынок. Что ж, можно порадоваться? Я бы порадовался за страховщиков искренне, если бы не одна принципиальная разница между ними и производителями технологического оборудования. Разница проста.

Защита производителей оборудования - это не защита наших компаний. Зарубежные компании, пожалуйста, вкладывайтесь в модернизацию наших предприятий или стройте у нас свои новые, ввозите свои инвестиции и технологии, но производите продукцию и занимайте мозги и рабочие руки наши.

Это - защита наших рабочих мест и отчисления в бюджеты, пенсионные и социальные фонды и т. п. То есть это - защита общенациональных экономических интересов.

Защита же страхового рынка - это защита прибылей наших страховых компаний и их собственников. И все. Никто же не станет всерьез предполагать, что зарубежные страховые компании привели бы к нам сюда и свою рабочую силу - своих говорящих на ломаном русском страховых агентов...

Так что же нам защищать жизненно необходимо, а что - не обязательно, или, если и защищать, то во вторую очередь? Но что фактически защищается? И на нашу защиту чего, кстати, с легкостью соглашаются наши партнеры по переговорам?

А вы, уважаемый читатель, для себя на сформулированные выше вопросы ответы имеете? Вы свои перспективы осознаете? Или наблюдать за "административной реформой", преобразованием ранее единых министерств в некие новые триединые органы - увлекательнее?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (21.09.2004 10:15:15)
Дата	22.09.2004 00:01:55

А вот у этого - рациональное сознание? (*/+)

http://www.inauka.ru/fact/article49932.html

...
Классик же современной детской литературы Эдуард Успенский категорически против возвращения Павки Корчагина:

- Павку Корчагина вернуть можно. Это не страшно. Но ведь у нас потом сразу вернут и Леньку Брежнева с его "Малой землей". Идеалов не
хватает? Ерунда. В русской классике сколько угодно сильных, порядочных, мужественных героев. Возьмите хоть "Казаков" Толстого. Есть
замечательные книги Житкова, Гайдара, Пантелеева, Кассиля. Дети читают Гарри Поттера? Ну и что в этом плохого? Пусть читают. А от
Павки Корчагина рукой подать до другого Павлика - Морозова. Это путь в никуда.
-----------------------------------

От	Георгий
К	Сергей Вадов (21.09.2004 10:15:15)
Дата	21.09.2004 11:59:38

Да, Болдырев выглядит достаточно прилично. Я сканировал его книги. (-)

От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 12:17:10)
Дата	15.09.2004 14:18:07

Re: О рациональности

От	SITR
К	Антонов (15.09.2004 14:18:07)
Дата	19.09.2004 14:33:46

Ре: О рациональности

>Антитеза разрушительному гедонизму и своекорыстию позднего язычества, в т.ч. и такой его разновидности как иудаизма...

Только почему-то язычество действительно исчезло, а иудаизм четвёртое тысячелетие отсчитывает. Почему бы это?

>Идейно разрушив эту административную связь идеологией протестантизма – основы иной рациональности, Европа подготовила у себя почву для нового Великого переселения народов (имеющих иную, чем у европейцев, рациональность), первая фаза которого уже началась: 10% населения Франции мусульмане.

Во-первых, от Реформации до переселения мусульман во Францию прошло 400 лет. Во-вторых, Франция - непротестантская страна, при чём здесь протестантизм?

>Рациональность, о которой говорит Д.Ниткин – это рациональность ШКУРНОСТИ, себялюбия, эгоизма, рациональность СМЕРТИ, немощи, бессилия, импотенции. Показательный пример такой рациональности россиянской интеллигенции – безбрачие, бездетность брака (т.е. простое сожительство) либо однодетность.

При чём тут "россиянская интеллигенция"? Это общая тенденция, связанная с урбанизацией, усложнением процесса воспитания и снижением детской смертности. Например, А.И.Покрышкин был одним из 10 детей, а у него детей было двое. Запишем и его в "россиянскую интеллигенцию"?

>Так антисистема абречества, основа современной ментальности чеченцев [для чеченца абрек – герой, образец для подражания], использует шахидизм (человек-бомба) для достижения целей (декларируемых) заведомо порочных, нежизнеспособных – независимости Чечни, т.е. некоей САМОДОСТАТОЧНОСТИ данной территории. В то время как практика показывает, что большая часть чеченцев покинула Чечню, т.к. не может обеспечить своего элементарного (и не элементарного) существования. Реальная цель – превращение Чечни в гигантскую воровскую «малину», охраняемую международным правом.
>Используются для терактов не сознательные бойцы, а «ОПУЩЕННЫЕ» женщины-изгои, для которых смерть является единственным избавлением от унижений.

А в Беслане тоже действовали женщины-изгои?

>Шахидизм палестинцев же иного характера – это специфическая форма борьбы за обеспечение ВЕЧНОЙ жизни своего народа.

Нет, абсолютно такого же. Вначале - создание бандитского анклава, охраняемого международным правом, а потом - уничтожение суверенного государства.

От	А. Решняк
К	Антонов (15.09.2004 14:18:07)
Дата	15.09.2004 20:19:25

О детях как будущем нашего продолжения

Вы подходите к вопроизводству населения с крестьянским аршином.

Попробуйте, пожайлуста, объяснить, почему у белого, более высокого духовенства крайне малое количество собственнозачатых детей и существующего в их мировоззрении и миропонимании, осознаваемого ими (сознательный без принуждения) обета безбрачия.
Это, заметье, самые светила и отцы (духовенство) рода человеческого опекающие нас и разводящие новую жизнь, её продолжение и развитие.

Поэтому не стоит всё сводить к рациональности смерти и прочим умозаключениям с очень далекой точки зрения о рассматриваемом явлении.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Zhlob
К	А. Решняк (15.09.2004 20:19:25)
Дата	18.09.2004 12:14:57

Re: Максимализм.

>Попробуйте, пожайлуста, объяснить, почему у белого, более высокого духовенства крайне малое количество собственнозачатых детей и существующего в их мировоззрении и миропонимании, осознаваемого ими (сознательный без принуждения) обета безбрачия.
>Это, заметье, самые светила и отцы (духовенство) рода человеческого опекающие нас и разводящие новую жизнь, её продолжение и развитие.

А зачем всех стричь под одну гребёнку? Насчёт духовенства можно Климова Г.П. почитать... Только осторожно!

От	Антонов
К	А. Решняк (15.09.2004 20:19:25)
Дата	18.09.2004 11:10:24

Re: О детях...

Белое духовенство формировалось из монашествующих, т.е. посвятивших себя горнему смыслу жизни. И применять к ним критерий ЖИЗЕННОСТИ некорректно. Это были единицы, не игравшие существенной роли в воспроизводстве жизни. Монголы, приняв ламаизм, и соответственно, содержав большое количество монахов, таким образом установили равновесие своей численности и природных ресурсов кочевого скотоводства, вычеркнув себя из будущего, как творца истории.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 12:17:10)
Дата	12.09.2004 17:24:10

Re: Второй раздел книжки про рациональность

>А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: “Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень”.
-Слово «выкинул» (лозунг) звучит как-то с обидой, нехорошо у нас достаточно корректный исследовательский текст работы.
-В самих словах Яковлева можно отыскать достаточно разумный и более того очень ВАЖНЫЙ смысл – советская экономика имела КОНСТРУКТИВНУЮ ОШИБКУ, которую необходимо было исправить. То, что о СИСТЕМНОЙ, конструктивной ошибке Яковлев выразился на литературном языке, для широких масс граждан не умаляет ценности его слов. Действительно? требовался, да и сейчас требуется (мы только подошли к осознанию этой ошибки) действительно «тектонический сдвиг» по восстановлению советской идеи в экономике, который должен исправить ошибки этого отклонения от курса идеологии социализма со времен Н.Хрущева. И сам этот сдвиг должен как раз решить вопрос ПОТРЕБЛЕНИЯ, КАЧЕСТВА ПОТРЕБЛЕНИЯ граждан страны. И более того мы действительно «можем это сделать». Разработка системы управления ресурсами – это то что как раз и должно разрешить складывающийся кризис как в России, так и всем мире, и вытащить человечество на планетарный уровень развития социума (его социальных структур) – своего рода в понимании запада «мировой порядок».

>Человек со здравым сознанием спросил бы себя: каково назначение экономики? И ответил бы: создать надежное производство основных условий жизнеобеспечения, а затем уже наращивать производство “приятных” вещей.
-в том то и дело что мы позволили себе ошибаться и заниматься демагогией в определении «полезного» от «приятного», просто взяли и самым дикарским способом лишили самого высокоразвитого человека-человека советского божественной функции ВЫБОРА, ориентации в жизни и по жизни, несознательно оглупили человека до низкосортного биоробота, которому 3 кг. В день биомассы-пищи «необходимо и полезно», а думать и выбирать это только из категории «приятных» излишеств.

>Что касается жизнеобеспечения, то, например, в производстве стройматериалов (для жилищ) или энергии (для тепла) у нас не только не было избыточных мощностей, но надвигался острейший голод..
-это, знаете, явный признак, свидетельство и доказательство того, что курс настоящих ИСТИННЫХ преобразований БЫЛ УТЕРЯН, советская идея превратилась в ДОГМУ и обрекла себя по ЭТОЙ ПРИЧИНЕ на демонтаж.

> Этот лозунг, который прямо взывал к аутистическому мышлению, обосновывал начавшееся разрушение хозяйства (советский строй подрывался, прежде всего, с этого края). Лозунг А.Н. Яковлева сразу претворился в резкое сокращение капиталовложений.
- элита, утерявшая СМЫСЛ советской идеи, также криво начала и стала пытаться ЕГО (СМЫСЛ) ИСКАТЬ. Все промахи и прочая критика попадают как раз в разряд вынужденных ошибок при СЛЕПОМ ПОИСКЕ. Точнее даже элита вполне ОСОЗНАННО ВЕРНУЛАСЬ к ИЗВЕСТНОМУ (где СМЫСЛ есть и он не утерян) малопроизводительному «капиталистическому» пути.

> Энергетическая программа, которая надежно выводила СССР на уровень самых развитых стран по энергооснащенности.
-при утерянном смысле советской идеологии слепое движение по течению событий действительно позволяло «надёжно выводить» на уровень «самых развитых стран по энергооснащенности».
Если бы СМЫСЛ советской идеи был сохранен и более того углублен в его исследовании и развитии, то СССР1 НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ бы оторвался от других развитых «загнивающих» кап. стран и не только по одному удобному показателю, а практически по ВСЕМ БАЗОВЫМ показателям, в том числе и по таким ИГНОРИРОВАВШИМСЯ базовым показателям, как КАЧЕСТВО массовой товарной потребительской номенклатуры, показатели эргономики, комфорта, психофизиологические показатели граждан, богатство юридических форм отражения потребности и тд.

>Аутизм нашей интеллигенции достиг в перестройке небывалого уровня.
- ругать интеллигенцию – людей разума нам навязали спецслужбы запада для полного дезориентирования противника (нас с Вами), чтобы было извращенно запрещено думать и понимать. Аутизм прослеживается у УПРАВЛЕНЦЕВ, и более того является как раз отличительной чертой их отношения в божественный разряд-класс интеллигенции: «аутисты» - явно не относятся к интеллигенции. Почему-то постоянно путаем управленце и интеллигенцию, элиту и интеллигенцию и тд, нужно четко понимать смысл и границы слов и их значений.

>Ведь действительно она всерьез поверила в фантазию “возвращения в цивилизацию”, в “наш общий европейский дом”. Думаю, сам Горбачев не мог ожидать такого эффекта от совершенно нелепого обещания. Ведь на Западе никто и никогда ни словом не обмолвился, не дал оснований считать, будто русских или чувашей в этот “дом” приглашают. Эта фантазия “братания с Западом” не согласовывалась ни с какими реальными признаками, сейчас даже трудно представить себе, что в 1989-1990 гг. множество умных и образованных людей в нее верили (говорят, что многие украинцы и до сих пор верят, и мы можем только порадоваться такому оптимизму).
>Моя знакомая испанская журналистка, хорошо знающая русский язык, получила работу в одном международном информационном агентстве и объехала много областей России и страны СНГ, беря интервью у губернаторов и президентов. Когда она уезжала, я спросил ее о впечатлениях. Больше всего ее поразила одна вещь: буквально все до одного “региональные и национальные лидеры” спрашивали ее с обидой: “Почему Запад нам не помогает? Когда хлынут западные инвестиции?” Она не могла понять, откуда взялась сама эта иллюзия и спрашивала меня: “Сергей, ты ведь помнишь, что никто на Западе никогда не обещал никакой помощи?” Да, никто и никогда. Более того, были ясные предупреждения, что никаких надежд мы питать не должны: Рим предателям не платит! В 1990 г. я не раз слышал эту фразу со всяких круглых столов высокого ранга на Западе.
-Советское общество начало поиск причины перекоса, который появился ещё во времена Н.Хрущева. то что запад по большому спектру знаний УШЕЛ ВПЕРЕД ещё не повод мечтать об инвестициях от запада и также не повод критиковать этих заблуждающихся тем, что «никто не обещал». «Рим предателям не платит» неудачное сравнение, Россия при Ленине-Сталине ушла вперед и никогда не предавала, запад никогда не был центральной формообразующей структурой в отличии от России и жил всегда эгоистически.

>В гл. 1 приведено рассуждение историка В.Г.Хороса “об интеллектуальном и во многом моральном банкротстве нынешней генерации российских реформаторов”. Сказав об этом банкротстве, он продолжает: “Сказанное - не столько критика, сколько горестная констатация. И в какой-то мере - самокритика. Я принадлежу к поколению “шестидесятников”, которые немало способствовали процессу изменений после 1985 г., и разделяю ответственность за то, что результаты этих изменений далеко разошлись с первоначальными замыслами. Неудача как моих сверстников, так и следующих за ними по возрасту деятелей, не доставляет мне никакой радости”.

-признание В.Г.Хороса могут большей, подавляющей частью сказать ВСЕ жители СССР1 (где собственно и я), в том числе и уважаемый нами и мной Сергей Георгиевич Кара-Мурза.
Только-только начинается разбор причин возникновения вектора отклонения, мы опустились до глубин исторического наследия Сталина и Ленина, запад чувствует наше касание к этим сакральным истинам, понимает свою предрешённость и зависимость от возникающей НОВОЙ ПЛАНЕТАРНОЙ ИДЕОЛОГИИ и трансформируется как и все мы по этим вскрытым закономерным причинам в единое планетарной общество-социум, где будут сконцентрированы и есть положительный опыт СССР1, учтены ошибки и создано противоядие к ошибкам СССР1, принят полезный опыт запада и других стран мира.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Антонов
К	А. Решняк (12.09.2004 17:24:10)
Дата	15.09.2004 15:07:25

Re: "Слона-то я и не приметил!"

>>А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: “Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень”.
>-Слово «выкинул» (лозунг) звучит как-то с обидой, нехорошо у нас достаточно корректный исследовательский текст работы.
>-В самих словах Яковлева можно отыскать достаточно разумный и более того очень ВАЖНЫЙ смысл – советская экономика имела КОНСТРУКТИВНУЮ ОШИБКУ, которую необходимо было исправить. То, что о СИСТЕМНОЙ, конструктивной ошибке Яковлев выразился на литературном языке, для широких масс граждан не умаляет ценности его слов. Действительно? требовался, да и сейчас требуется (мы только подошли к осознанию этой ошибки) действительно «тектонический сдвиг» по восстановлению советской идеи в экономике, который должен исправить ошибки этого отклонения от курса идеологии социализма со времен Н.Хрущева. И сам этот сдвиг должен как раз решить вопрос ПОТРЕБЛЕНИЯ, КАЧЕСТВА ПОТРЕБЛЕНИЯ граждан страны. И более того мы действительно «можем это сделать». Разработка системы управления ресурсами – это то что как раз и должно разрешить складывающийся кризис как в России, так и всем мире, и вытащить человечество на планетарный уровень развития социума (его социальных структур) – своего рода в понимании запада «мировой порядок».

>>Человек со здравым сознанием спросил бы себя: каково назначение экономики? И ответил бы: создать надежное производство основных условий жизнеобеспечения, а затем уже наращивать производство “приятных” вещей.

>>> К великому сожалению, как у Вас, так и громадной массы пишущей братии отсутствует понимание фундаментальной структуры ПРОИЗВОДЯЩЕЙ экономики.
Я имею ввиду, назовем это по аналогии с техникой, КПД хозяйства: отношение производимых ресурсов потребления (лично человеком) в трудозатратах ко всем трудозатратам. Если в присваивающей экономике (охоте, рыболовстве, собирательстве) такой КПД был почти 100%, то в развитой производящей экономике этот КПД ок. 10%. Иначе говоря 90% всех трудозатрат ( энергозатрат) направлено на обеспечение производства средств производства. Например в традиционном с/х 90% потребления первичных биоресурсов (биомассы) - это потребление рабочего и продуктивного скота и семенной фонд и только ок. 10%- личное потребление. Величина в 10% оценочно-ориентировочная для Центральной России с ее земледельческим хозяйством. В других регионах она может отличаться в сторону увеличения, но непринципиально. Меньше 10% - похоже, что хозяйство умирает.
В районах гидравлической цивилизации КПД по первичным биоресурсам выше, но величина трудозатрат на создание и поддержание гидросистем в расчете на единицу сельхозплощадей почти на порядок выше, чем в Центральной России. Так что и по трудозатрата КПД в Китае и Индии -около 10%. Но более высокий КПД по биоресурсам обеспечил более высокую плотность населения.
Переход от традиционного типа хозяйства к советскому фактически не увеличил этот КПД, но позволил увеличить МАССУ, наполняющую эти "10%". В с/х, например, в 2 раза.
Максимальный КПД хозяйства связан в первую очередь с природно-географическими условиями.
У меня есть показательный пример из области техники.
В 1939 году в Швейцарии была построена первая действующая газотурбинная установка. ДЛя гуманитариев поясняю, что это энергетическая машина состоящая из трех функциональных частей - компрессора, сжимающего и подающего в камеру сорания воздух, камеры сгорания, в которую впрыскивается и сгорает топливо и турбины, преобразующей тепловую энергию продуктов сгорания в механическую работу. Часть вырабатываемой турбиной механической работы затрачивается на привод копрессора (сжатие воздуха). КПД энергомашины определяется как отношение полезной (избыточной) работы турбины к механическому эквиваленту сгоревшего топлива. Так вот в этой первой газотурбинной установке КПД был равен нулю, т.к. вся вырабатываемая турбиной механическая энергия затраивалась на привод компрессора. Но этот этот нулевой КПД был в Швейцарии. Если бы эту саму установку запустили зимой в Якутии, то был бы получен КПД примерно в 15-20%. Правду уже в следующем году подняв температуру перед турбиной (применив более жаропрочные материалы) КПД стал положительным. Этот пример показателен тем, что одно и тоже устройство, может работать в одном месте и не работать в другом.
Вот также и современная производящая экономика, представляющая собой СИМБИОЗ промышленно-транспортной инфраструктуры, продуктивного скота (рабочий почти исчез), окультуренного сельхозландшафта, имеет свой определленный КПД и никакими волюнтаристскими приемами его не изменить. Неужени пример дурачка-Никитки (характеристика его моей покойной бабушки - потомственной русской крестьянки) с его кукурузой ничему не научил?
Ну ладно, Яковлев все же подонок, и для него все общественные заблуждения хороши, если они работают на него. Почему же масса в целом неглупых людей продолжает верить в его побасенки, когда практика показала полную несостоятельность АБСОЛЮТНО всех утверждений разрушителей СССР и советского типа хозяйства?

От	Potato
К	Антонов (15.09.2004 15:07:25)
Дата	17.09.2004 07:47:55

Так где же отсутствие рациональности?

Так где же отсутствие рациональности?

1. Вот Вы говорите: "практика показала полную несостоятельность АБСОЛЮТНО всех утверждений разрушителей СССР и советского типа хозяйства?".

Базовые утверждения указанных лиц:
а) в СССР были постоянные репрессии.
б) уровень жизни на Западе был выше, чем в СССР.

Нынешние СМИ постоянно поддерживают веру в эти утверждения.

2. Когда Яковлев говорил об увеличении производства предметов потребления, то ему поверили, потому что:
а) хотели верить (утверждение было весьма привлекательным),
б) Яковлев был большой "шишкой" в КПСС и, казалось бы, знал больше чем средний советский обыватель,
в) смотри выше: уровень жизни на Западе был выше, чем в СССР. Казалось, что за счет сокращения расходов на вооружения (у Горбачева на Западе одни друзья) и внедрения Западных методов управления экономикой, этой цели было легко добиться.

ЗЫ. Вот Вы высказали свое негативное отношение к Хрущевской эпопее с кукурузой. Когда я сделал аналогичное высказывание, тов. Александр заявил, что Хрущев в данном вопросе был прав. Сослался даже на СГКМ. Так что вопрос этот на данном форуме спорный.

От	Антонов
К	Potato (17.09.2004 07:47:55)
Дата	18.09.2004 11:02:29

Re: Так где...

Рациональность - это наилучшее использование реальности, что в целом и демонстрировал СССР. Имея 7 % от мирового населения, он приозводил и соответсвенно потреблял 20% мировых ресурсов. Жульнический прием исключения стран т.н. "третьего мира", являющихся НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Запада (поставщик 50% ресурсов - для США и 90% - для Европы и Японии), позволял уговрить о более высоком уровне жизни.
Таким методом можно утверждать, что в России до 13 года был самый высокий уровень жизни, т.к. Дом Романовых был самым богатым в мире.

От	Potato
К	Антонов (18.09.2004 11:02:29)
Дата	19.09.2004 08:26:56

Это - не ответ.

Это - не ответ.

Во-первых, Вы ловко обошли утверждение о постоянных репрессиях.
Во-вторых, разговор шел не о рациональности общественных систем. СГКМ утверждал, что советские люди размышляли не рационально. То что Вы говорите об уровне жизни, возможно и правильно. Только во времена перестройки большинство советских людей к таким выводам прийти не могло. Ибо не было у нас тогда четкого понимания, как "фунциклирует" Западная экономика. Нельзя сделать "рациональные" выводы, не имея правилильных исходных знаний. Это теперь, когда мы поняли, что потеряли, и начали, наконец, коллективно размышлять, как все произошло, мы постепенно пришли к таким вот выводам. Поздно теперь жаловаться, что прием был жульнический. Я здесь постоянно утверждаю, что СССР проиграл холодную войну. Главным театром военных действий была пропаганда. И если пропагандисты и контр-пропагандисты команд Хрущева и Брежнева не смогли разоблачить жуликов, значит плохие были команды.

Ещё раз: (бывшие) советские люди на практике видят, что на Западе уровень жизни был выше. (Вы ведь говорите: "практика показала полную несостоятельность АБСОЛЮТНО всех утверждений разрушителей СССР и советского типа хозяйства?"). И ежели советское руководство не могло этот разрыв преодолеть, то необходимо было этот разрыв усилиями пропагандистов объяснить. А сейчас, когда СМИ в известно чьих руках, это сделать неизмеримо тяжелее...

От	А. Решняк
К	Антонов (15.09.2004 15:07:25)
Дата	15.09.2004 20:24:18

Re: качественно новый уровень развития (и КПД соответственно)

>Переход от традиционного типа хозяйства к советскому фактически не увеличил этот КПД, но позволил увеличить МАССУ, наполняющую эти "10%". В с/х, например, в 2 раза.

-Т.е. Вы хотите этим сказать про экстенсивный путь развития нашего сельского хозяйства в то время, т.е. "масса" - это увеличение объема продуктов за счет увеличение посевных земель и пастбищ.

Я же как раз думаю, что при социализме увеличился как раз КПД, т.е. помимо экстенсивного роста (который тоже был), был принципиально НОВЫЙ РОСТ именно ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА как на селе (колхозы с переводом избытка сельчан в город на фабрики), так и в городе (создание отраслевых групп промышленных предприятий).

А теперь вернёмся к Яковлеву.
То что при советском строе за счет НОВЫХ социальных отношений КПД БОЛЬШЕ чем при том (раннем) капитализме для меня вопрос решенный однозначно.
Яковлев говорил о СИСТЕМНОМ кризисе нашего социализма, когда запад, взяв лучшее из нашего ОПЫТА (Форд, Яккока и др. "капиталистические коммунисты") СТАЛ НАС ОПЕРЕЖАТЬ в развитии, причем как в идеологическом так и технологическом, в экономике.
Мы обладая прогрессивной НОВОЙ ФОРМУЛОЙ БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ, извините меня, после смерти Сталина полезли в ... неосознаваемое мессиво своего невежества (боязнь осознания социальной идеи и её развития), плебейской гордыни (политпром и политика управления) и скудоумия (до сих пор в плане идеологии, теории управления ресурсами "рожаем мышь" при непревзойденном потенциале).

Ваши 10% это если хотите показатель и порог производительности старокапиталистического пути.
На западе на сегодня уже другой более высокопроизводительный политический и экономический строй, транснациональные корпорации до жути напоминают наши совковые на то время передовые ведомства-гиганты и всё теже ОШИБКИ: таже утеря первоисходного смысла, неведение почвы у верхов, игнорирование новых технологий - застой, болото, трясина только в планетарном масштабе, мы же должны ВНЕСТИ НОВОЕ, качественное новое, чтобы отличало СССР1 от СССР2 в это нарождающееся ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (12.09.2004 17:24:10)
Дата	13.09.2004 11:54:53

А знаете ли ВЫ социализм?

>по восстановлению советской идеи в экономике, который должен исправить ошибки этого отклонения от курса идеологии социализма со времен Н.Хрущева.>

А была ли советская идея? Может было многоукладное обшество, которое стаб ильно развивалось со скоростью роста национального дохода в течение 10 лет 3.5%? А может не надо было на полном ходу руль на 90 градусов поворачивать? От того и машина (СССР) перевернулась.

>И сам этот сдвиг должен как раз решить вопрос ПОТРЕБЛЕНИЯ, КАЧЕСТВА ПОТРЕБЛЕНИЯ граждан страны.>

Да все было на порядок лучше чем сейчас. Надо было марксизм убрать (но медленно) и страна бы прекрасно развивалась.

От	А. Решняк
К	miron (13.09.2004 11:54:53)
Дата	13.09.2004 20:28:42

Знаю, где точно не социализм.

Знаю, где точно не социализм, и это пока единственное через, что можно определить контур верного НАСТОЯЩЕГО НОВОГО.

>А была ли советская идея? Может было многоукладное обшество, которое стабильно развивалось со скоростью роста национального дохода в течение 10 лет 3.5%? А может не надо было на полном ходу руль на 90 градусов поворачивать? От того и машина (СССР) перевернулась.
- в Вашем сравнении машина СССР1 со времен Хрущева сошла с дороги (истинного рационального) и пошла с увеличивающимся отклонением по бурелому, скорость машины, всвязи с отсутствием настоящего маяка-ориентира, начала падать при надрыве мотора (по преодолению бурелома требуется лишняя энергия) и более того, всем пассажирам стало видно своё отставание от мимо идущих по шоссе тихоходных с кап. укладом автомобилей, которые в свою очередь, учли наш пионерский положительный опыт хоть и не рискнули увеличить свою скорость.

Любое общество при правильном направлении развития уходит далеко вперед - это показали и Китай и азиатские "тигры" и прочие жизненные примеры. Нам не хватило осознанного развития идеологии, мы её не то что сохранили без развития, мы её просто потеряли со времен Хрущева и жили по инерции заложенного при Ленине-Сталине потенциала, что говорить, частично и сейчас дрейфуем от того импульса.

>Да все было на порядок лучше чем сейчас. Надо было марксизм убрать (но медленно) и страна бы прекрасно развивалась.
- согласен, можно даже его не убирать, а просто переосмыслить его, найти и показать в нём существенные ИЗЪЯНЫ (чего Вы хотите от труда позапрошлого столетия).
Но у нас же боятся трогать "сакральные ценности коммунизма" - своего рода индейское аборигенное преклонение перед ПЕРВЫМ УСПЕХОМ, вместо попытки понять смысл и целенаправленно, осознанно его использовать ДАЛЬШЕ.

Иногда понимаешь эмоции смышлённых людей, которые видя эту природную неспособность у людей постичь заложенный разум в предмете, просто насильно насаждают прогрессивное.
Собственно, так прошла коллективизация - времени на обучение окружения просто не хватало, для осознанных мероприятий потребовалось бы десятки, если не сотни лет и Россия в очередной раз "перепрыгнула" через века эволюции запада в будущее время и уже там в "будущем" продолжила вести себя "вчерашними" манерами и уровнем развития.

>Надо было марксизм убрать (но медленно) и страна бы прекрасно развивалась.
- о чем мы говорим, если после смерти Сталина идеологические исследования и споры стали бутафорскими, боялись просто прикоснуться и не дай бог, где-то внести чего-то нового, не говоря о поиске и выявлении ошибок:
"ты что там лопочешь, малый!!!?? - Родину сука не любишь??!! Говоришь что вожак наш не прав?? Идеалы рисуешь, модельки.., паскуда, на радость врагам нашим?? - Увести недоноска интельского, развели грамотеев сранных! Левой! Левой! Левой!" - вот и весь разговор человека дикого, обиженного на богов за свою ущербность, нелупю гордыню.

"Колебались вместе с линией партии" - это про этот индейский шаманский ритуальный танец вокруг почитаемого талисмана, который ("верное учение") спасал от засухи, вызывал дождь, помогал в борьбе с духами, насылал болезни на врагов и проч. щедроты для послушного племени.

мы по индейски хаем всех несогласных, не вникая в причину несогласия, своего рода зайцы у деда Мазая, Мазай ушел и плывут зайцы по течению..

Мы должны осознанно строить НОВУЮ СОВЕРШЕННУЮ идеологию систем ресурсопользования, их развития, потенциала их развития и устойчивости.

Всякие закрытия чугунных котлов и занавесок - это всё от шаманства, так вотчуда или дождя не будет, бог не поможет - он помогает только, тем кто по настоящему стремится: нужны знания, которые добываются в научных исследованиях. В России самая низкая себестоимость исследований и соответственно высокая вероятность, что мы обретем эти знания, сумеем развить наш потенциал.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Антонов
К	А. Решняк (13.09.2004 20:28:42)
Дата	15.09.2004 15:13:21

Re: Удивительно?! Социализм - это общественный строй, где ...

отсутствует паразитизм, связанный с особыми НАСЛЕДУЕМЫМИ правами на собственность. Все остальное - мелкие и несущественные частности.

От	Iva
К	Антонов (15.09.2004 15:13:21)
Дата	15.09.2004 22:38:45

Согласен и китайцы живут при социализме с

Привет

с 221 года ДО Н.Э. Единственный наследственный - генсек ( император), а все остальные не имеют никаких наследуемых прав :-).

И расточатся врази Его!

От	Товарищ Рю
К	Антонов (15.09.2004 15:13:21)
Дата	15.09.2004 19:54:09

Средневековый Китай? ;-) (-)

От	miron
К	Антонов (15.09.2004 15:13:21)
Дата	15.09.2004 16:28:48

Тогда такого строя быть не может, если паразитизм отсуствует (-)

От	Георгий
К	А. Решняк (12.09.2004 17:24:10)
Дата	13.09.2004 11:37:00

Интересно бы еще узнать - что это были за...

>...и разделяю ответственность за то, что результаты этих изменений далеко разошлись с первоначальными замыслами. Неудача как моих сверстников, так и следующих за ними по возрасту деятелей, не доставляет мне никакой радости”.

Интересно бы еще узнать - что это были за первончальные замыслы...

От	А. Решняк
К	Георгий (13.09.2004 11:37:00)
Дата	13.09.2004 19:39:18

Re: первоначальные замыслы...

>Интересно бы еще узнать - что это были за первоначальные замыслы...
- если Вы о личных его замыслах, то узнайте у него лично, если Вы о первоначальных замыслах коллективного - то первоначальный замысел в поиске настоящего социализма, уходе с явного ошибочного пути (застой), и если хотите рефлекторное принятие заведомо известного (хоть и примитивного) пути, которым продолжал идти запад и частично его усовершенствовал.
Я собственно выше об этом уже говорил. Значение его личного мнения, по сравнению с коллективным, несопоставимо мало.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 12:17:10)
Дата	10.09.2004 15:45:46

Чтобы прочитать раздел кликните на адрес:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Razdel-2.zip

и скачайте архивированный фаил для WORD