От Александр
К Камрад Липень
Дата 20.09.2004 21:51:26
Рубрики Прочее; Образы будущего;

Ре: Югославский Вопрос

> В рядах гнилого антисоветизма часто утверждают, что Советский рабочий человек был недостаточно стимулирован - получая одну и ту же зарплату на фабричном производстве, в конце концов, падала мораль и вместе с ней падала продукция.

Это от старой гомоэческой байки что прoизводcтво, и даже мораль - для наживы. Попытка перестроить жизнь на принципах наживы привела к тому что мы наблюдаем. Производство упало вдвое. На микроуровне это, по признанию самих либеральствуюших, вызвано равнодушием русских к "правильным" стимулам - наживе. Тут познавательная статейка на эту тему:

"В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра"."

"На прежней работе на одном из московских предприятий я размещала горящий заказ. Его нужно было выполнить быстро, работая в майские праздники. Я была готова [оплатить работу] в тройном размере. Я встречалась с руководством, с рабочими, но не смогла их уговорить. Рабочие объяснили, что празднование майских праздников - традиционные шашлыки, картошка - для них важнее денег."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

> Краем уха слышал, что в Югославии часть прибыли перераспределялась между рабочими, а значит, при росте прибыли - росла зарплата. В СССР прибыль полностью перераспределялась централизованным управлением, и шла, например, в менее прибыльные отрасли.

Исторически люди менялись товарами не ради наживы, а ради поддержания добрососедских отношений. Это представлялось как обмен подарками. Приняв подарок человек связывает себя с дарителем моральными узами. Именно эти узы, а не нажива или удовлетворение протебностей и есть основной смысл обмена. Яркий пример из русской жизни привел Енгельгардт. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par299

Именно обшественная ценность обменов вызвала к жизни прибавочний продукт. Люди стали производить больше чем нужно им самим. Поддерживать производство на уровне превышающем непосредственные потребности (как в СССР например) можно только если обмен самостоятельная ценность. Материальный стимул в таких условиях не работает по определению. У человека все есть. Обмен позволил и сильно усложнить хозяйство. Сантехник ходит на работу чтобы дети не мерзли. Врач чтобы дети не болели, учитель - чтобы читать писать умели. Весь смысл именно в том чтобы дать, или как Вы пишете "перераспределять централизованным управлением,... например, в менее прибыльные отрасли"


"Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынкa." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26
(Сергей Кара-Мурза "Россия: что значит "не быть Западом"? )
От Камрад Липень
К Александр (20.09.2004 21:51:26)
Дата 23.09.2004 22:15:20

Ре: Югославский Вопрос

Согласен.
Стимул «только наживы», не только негуманный, но и катастрофический - убыточный для России, поскольку наши народы сформировались по принципу коллективизма.

«Комбинированная мотивация» на самом деле очень эффективна в России, однако по каким принципам нужно устанавливать коэффициент идеологической и материальной награды? Почему 70\30 а не 50\50, или как в КНДР- 60\40? По каким принципам должен изменяться этот коэффициент?

Возможно так называемые «добрососедские отношения», способствуют материальному и идеологическому «наживу» человека. Согласен с тем что обмен подарками содействует укреплению моральных уз: например в СССР и в ряду других социалистических стран, среди народа появился синдром единой национальной семьи. То, что С.Г. Кара-Мурза описывал в книге «Совок вспоминает»- где он, как ребёнок был уверен, что один может дойти до тихого океана, и везде его примут и накормят. (как и песня- «Мой адрес не дом и не улица…»)
Капиталистическим идеологиям такое представление дико, их идеология представляет войну всех против всех и каждого за себя. Однако у буржуев тоже оказались теории совместного обогащения путём обмена, пусть даже только на материальном уровне-
Дэвид Риккардо написал «теорию кооперативной стоимости» http://www.systemics.com/docs/ricardo/david.html Где доказывает что обмен способствует материальной прибыли всех сторон.

Было бы очень глупо утверждать что система может крепиться только на идеологическом или материальном обогащении. Я сам сторонник более высокого идеологического коэффициента. Здесь опять формируется разница между Югославией и СССР. Где был более высокий рост? В чём он заключался? Какие главные разницы между югославской и Советской системами, какие минусы и плюсы у обоих сторон?
От Александр
К Камрад Липень (23.09.2004 22:15:20)
Дата 23.09.2004 23:32:12

Ре: Югославский Вопрос

>Дэвид Риккардо написал «теорию кооперативной стоимости» http://www.systemics.com/docs/ricardo/david.html Где доказывает что обмен способствует материальной прибыли всех сторон.

Не всех, а только участвуюших в обмене. Что и не удивительно, поскольку у Рикардо ради прибыли и меняются. Тех кому меняться не выгодно утилитаристы просто выкидивают в лучшем случае в натуральное хозяйство, а в худшем из жизни (см. Мальтуса). "Ребёнок не был уверен, что один может дойти до тихого океана, и везде его примут и накормят."

>Было бы очень глупо утверждать что система может крепиться только на идеологическом или материальном обогащении. Я сам сторонник более высокого идеологического коэффициента. Здесь опять формируется разница между Югославией и СССР. Где был более высокий рост? В чём он заключался? Какие главные разницы между югославской и Советской системами, какие минусы и плюсы у обоих сторон?

Первым должен идти вопрос "в чем он заключался". Ведь не зная цели нельзя измерить продвижение к ней. А ответ на вопрос "в чем он заключался" определяется культурой. Для подавляюшего большинства русских он заключается именно в том чтобы "ребёнок был уверен, что один может дойти до тихого океана, и везде его примут и накормят." Именно в этом и был замечательний рост. Сравнивать с Югославией я бы не стал. Там, по крайней мере на идеологическом уровне, целью была обьявлена нажива. Впрочем у нас тоже. От чего и страдаем.

Собственно систему можно представить как слоеный пирог.
1. Культура фундаментальна и определяет потребности.
2. Экономика удовлетворяет потребности материальными обьектами.
3. Вся эта система нуждается в идеологическом обьяснении.

И мы и югославы на свои родные первые два этажа взгромоздили западный буржуазный третий идеологический этаж, из-за которого пошла эрозия первых двух. В Югославии этот процесс шел быстрее. У нас было несколько попыток: НЭП, Хрушев, Косыгин - возможно из-за меньшего запаса прочности (климат, отсутствие выхода к морям) у нас проникновение идеологии в базис быстрее вело к очевидному разрушению хозяйства. Поэтому все такие поползновения тормозились. Только Горбачев с Ельциным пошли до конца не считаясь ни с какими потерями и страданиями. Результат чего мы и наблюдаем.
От ГасТ
К Александр (23.09.2004 23:32:12)
Дата 24.09.2004 16:21:02

Ре: Югославский Вопрос


>Собственно систему можно представить как слоеный пирог.
>1. Культура фундаментальна и определяет потребности.
>2. Экономика удовлетворяет потребности материальными обьектами.
>3. Вся эта система нуждается в идеологическом обьяснении.

Александр извините, но мне кажется, что вы не правы про этажи, скорее это страты. То есть у данных явлений отсутствует строгая подчинённость. Иначе Идеология не давала бы такого жуткого результата на первых двух уровнях.
От Александр
К ГасТ (24.09.2004 16:21:02)
Дата 24.09.2004 19:47:40

Страти так страти

>>Собственно систему можно представить как слоеный пирог.
>>1. Культура фундаментальна и определяет потребности.
>>2. Экономика удовлетворяет потребности материальными обьектами.
>>3. Вся эта система нуждается в идеологическом обьяснении.
>
>Александр извините, но мне кажется, что вы не правы про этажи, скорее это страты. То есть у данных явлений отсутствует строгая подчинённость. Иначе Идеология не давала бы такого жуткого результата на первых двух уровнях.

Поясню на примере. Вера в свободу воли и возможность добрыми делами заслужить спасение души ведет к тому что люди живут деревнями, а не хуторами. По той же причине правительство имеет мандат на изятие и перераспределение прибавочного продукта например на поддержание системы бесплатной медицины. Все это создает некий культурно-экономический ландшафт. Но для облегчения пользования этим ландшафтом печатают карту и вручают ее всем в школе, а особенно в университете. По этой карте человек в экстремальной ситуации решает как ему быстрее добраться до больницы. А карта дана немецкая, с хуторами вместо деревень, с автобанами вместо шоссе по которым ходят рейсовые автобусы и т.д. и т.п. И вот выходит по этой карте что чтобы добраться до больницы совершенно необходим "мерседес". И чтобы накупить "мерседесов" выпускники университетов, руководствуюшиеся этой картой, закрывают больницы и отменяют рейсовые автобусы. С самими катастрофическими результатами для реальной, а не модельной жизни.