Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что такое "национальный доход" ?

От	Сергей Вадов
К	miron
Дата	17.09.2004 17:27:23
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Культура; Показатели;

Что такое "национальный доход" ?

> Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004д)

Мирон, скажите, пожалуйста, в каком смысле Вы употребляете термин "национальный доход" ? Не могу разобраться - если он измеряется деньгами, то "повышение дохода" может означать лишь повышение цен (где-то в это время было второе повышение внутренних цен на бензин вдвое). Если доход измеряется в натуральных показателях (сколько наши заводы сделали холодильников и др), то, казалось бы, мировые цены на нефть не влияют на этот параметр напрямую. Можно давать разные определения - но все же, представляется, что либо термином будет определен параметр, не зависящий от мировых цен на нефть (и тогда странно похваляться, что у нас был рост 3.5% в условиях падения цен), либо параметр будет адекватно учитывать падение цен на нефть (и тогда цифра в 3.5% роста выглядит неправдоподобно, параметр должен зафиксировать спад - иначе получается, что у нас существенно сократился один из основных источников дохода, а график роста остался тот же? Это возможно лишь при взрывном росте в какой-то другой области - которого вроде как не было?).

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (17.09.2004 17:27:23)
Дата	18.09.2004 21:49:35

Попробую на пальцах

>Мирон, скажите, пожалуйста, в каком смысле Вы употребляете термин "национальный доход" ?>

Д. Ниткин дал ссылку на специалиста. Я же попробую объяснить для неспециалиста. На самом деле все это у ннас есть в книге, но это большой текст.

Итак, представим, что страна есть финансовый объект. В нем постоянно идет производство продукции для его жизнеобеспечения. Там крутятся деньги, которые обмениваются на товары и обратно. Очень похоже на то, как описывал Маркс. Для производства продукта объект накопил какое то количество средств производства. При производстве продукции происходит изнашивание средств. Их надо ремонтировать. Кроме того, современный человек потребляет гораздо больше продукта, чем он сам может произвести. Он использует в качестве "рабов" машины и невозобновляемые энергоресурсы. Следовательно, чтобы производить то же количество продукции надо сделать продукции больше на величину затрат на ремонт. Кроме того надо найти новый источник невозобновляемых энергоресурсов. Для этого требуется также определенное количество продукта. Поэтому если система стабильна и роста нет, то продукции производится столько, чтобы обеспечить то же самое потребление рабочей силы, восстановление средств производства и восстановление энергоресурса. При этом рост национального дохода объекта равен нулю. Это есть простое воспроизводство по Марксу. Если же идет одновременно рост населения, то надо сделать продукта больше на столько, на сколько растет население. Это расширенное воспроизводство. Эта добавка может быть создана за счет использования большего количества энергоресурсов, значит, надо увеличить также расходы на добычу энергоресурса. Другим способом роста является технология, когда одно и то же количества энергоресурсов за счет болшего КПД дает больше продукции. Но на разработку нпвпй технологии надо также создать часть продукции, чтобы содержать ученых. Итак, национальный доход есть то, что остается для потребления населения после вычета всех этих платежей на ремонт, поиск энергоресурсов и технологию. Поскольку в СССР была неболшая инфляция, особенно в безналичном секторе, то при расчете НД в монетах, надо ввести поправку на инфляцию. Поэтому НД обычно измеряется в деньгах с поправкой на инфляцию.

Я взял цифры роста НД из работы Явлинского и др. 500 дней. Они имели все цифры, они знали работы Селюнина и К. Поэтому они дали наиболее точные цуфры. Все остальные. до них и после были манипуляционны. До, хотели завысить, после, хотели занизить. Итак система была настолько стабильна, что давала прибыль несмотря на усилия всех ее раскачать, несмотря на нефть, на которую ссылается Гайдар, как главный источник поступлений технологии.

>Можно давать разные определения - но все же, представляется, что либо термином будет определен параметр, не зависящий от мировых цен на нефть (и тогда странно похваляться, что у нас был рост 3.5% в условиях падения цен), либо параметр будет адекватно учитывать падение цен на нефть (и тогда цифра в 3.5% роста выглядит неправдоподобно, параметр должен зафиксировать спад - иначе получается, что у нас существенно сократился один из основных источников дохода, а график роста остался тот же? Это возможно лишь при взрывном росте в какой-то другой области - которого вроде как не было?).>

Вы исходите из навязанных Вам средствами массовой информации представлений о СССР как о системе, которая зависела от внешних цен на нефть. Стабильность роста НД в условиях всех этих пертурбаций говорит о том, что СССР был стабильной, самодостаточной технологически интенсивно развиваюшейся державой, которая полностью покрывала свою потребность в энергоресурсах за счет собственных источников и что роль внешней торговли и покупки импортнокй технологии в росте НД была ничтожной.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (17.09.2004 17:27:23)
Дата	17.09.2004 18:11:08

Это примерно то же самое, что и ВВП...

...только за вычетом фонда амортизации основных средств. Так, грубо говоря.

>> Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004д)

Я не знаю точно, откуда взял цифры miron, но по более-менее объективным оценкам темпы роста ВВП в 1981-1985 гг. были на уровне 2,1% (см. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг.) http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

>Мирон, скажите, пожалуйста, в каком смысле Вы употребляете термин "национальный доход" ? Не могу разобраться - если он измеряется деньгами, то "повышение дохода" может означать лишь повышение цен (где-то в это время было второе повышение внутренних цен на бензин вдвое).

Рост национального дохода всегда измеряется в сопоставимых ценах. Другое дело, что в СССР мониторинг фактических цен практически отсутствовал, цены считались неизменными, за исключением цен колхозного рынка и случаев директивного изменения прейскурантов.

>Если доход измеряется в натуральных показателях (сколько наши заводы сделали холодильников и др)
Холодильники с тракторами не складываются :)

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 18:11:08)
Дата	17.09.2004 18:36:04

Все равно не понял, что такое "национальный доход".

Уважаемые коллеги,

я не понимаю смысла употребляемых Вами терминов (ВВП и национальный доход). Если это простые понятия - объясните, пожалуйста. Если они сложные, и без соответствующего образования не поймешь - упомяните это в сообщении. Но когда Вы пишете сообщения с неясными терминами без комментария, что это для специалистов, многим читателям некомфортно.

Пытаюсь разобраться сам - концы с концами не вяжутся. Вот график цен на нефть:

Видно, что был резкий взлет с конце 70-ых до начала 80-ых годов. Если методика подсчета "национального дохода" учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то она должна показать не такой же рост в 3.5%, как в предыдущие годы, а гораздо более существенный. Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

>>> Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004д)

Тут, видимо, опечатка - по нашей нефти марки Urals не могу найти данных, но по другим маркам разница в 6.8 раза между 1982 и 1986 годами не усматривается, см. данные на сайте МинЭнерно США (US department of energy):
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/ptb1107.html

>Я не знаю точно, откуда взял цифры miron, но по более-менее объективным оценкам темпы роста ВВП в 1981-1985 гг. были на уровне 2,1%

>Рост национального дохода всегда измеряется в сопоставимых ценах. Другое дело, что в СССР мониторинг фактических цен практически отсутствовал.

Ничего не понимаю. Дмитрий, если рост национального дохода измеряется в сопоставимых ценах, а их учет отсуствовал, то как же мы можем судить о том, сколько же составлял этот рост (и был ли он вообще) ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (17.09.2004 18:36:04)
Дата	17.09.2004 19:55:46

Re: Все равно...

>Уважаемые коллеги,

>я не понимаю смысла употребляемых Вами терминов (ВВП и национальный доход).

Извините, полагал, что Вы, с Вашей основательностью, в курсе хотя бы того, что такое ВВП.

>Если это простые понятия - объясните, пожалуйста. Если они сложные, и без соответствующего образования не поймешь - упомяните это в сообщении.

Не то чтобы очень сложные, но если дать одно определение, без комментариев - это мало поможет. Поэтому насчет ВВП советую лекции Матвеевой по макроэкономике
http://hsemacro.narod.ru/1kurs.htm, вторая часть. Только у нее там, помнится, где-то опечатка, ВВП с ВНП перепутан. Ну да для нашего случая не принципиально.
А по определению национального дохода, как он понимался в советской статистике - посмотрите БСЭ. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/71600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D266835268%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D164081616%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

>Пытаюсь разобраться сам - концы с концами не вяжутся. Вот график цен на нефть:
>Видно, что был резкий взлет с конце 70-ых до начала 80-ых годов. Если методика подсчета "национального дохода" учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то она должна показать не такой же рост в 3.5%, как в предыдущие годы, а гораздо более существенный.

Экспорт нефти тогда, похоже, не приносил такого существенного вклада в национальный доход, как сейчас. К тому же, напомню, темпы роста НД считаются на основе сопоставимых цен. Так что рост цен продажи нефти просто не должен был влиять на показатели роста НД (на абсолютный объем НД в текущих ценах - другое дело).

Правда, при расчете ВВП берутся сопоставимые цены толко по внутреннему рынку, но кто ее разберет, советскую статистику. В бюджете СССР до 1984 г. даже раздела такого не было: "доходы от внешнеэкономической деятельности". Так, "прочие доходы".

>Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

Если индекс рассчитывался по сопоставимым ценам, то утверждение содержательного смысла не имеет.

>>Рост национального дохода всегда измеряется в сопоставимых ценах. Другое дело, что в СССР мониторинг фактических цен практически отсутствовал.
>
>Ничего не понимаю. Дмитрий, если рост национального дохода измеряется в сопоставимых ценах, а их учет отсуствовал, то как же мы можем судить о том, сколько же составлял этот рост (и был ли он вообще) ?

В этом-то и проблема :)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата	19.09.2004 02:38:38

Re: Все равно...

>>Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

>Если индекс рассчитывался по сопоставимым ценам, то утверждение содержательного смысла не имеет.

Как же не имеет? Имеется в виду, что несмотря на падение возможности закупать оборудование, продолжался рост, которые не давал основания для истерики.

>Я не знаю точно, откуда взял цифры miron

См. программу «500 дней», а также программу XXVII съезда КПСС, М., «Политиздат», 1987, согласно табличке на с. 233, «национальный доход, использованный на потребление и накопление», вырос за 1981-1985 гг. на 17% при росте «численности занятых в отраслях материального производства» на 2,3%.

А с замечаниями по поводу моей реплики о прогнозе группы Петрова, в принципе, согласен. Я же там сузил анализ до конкретной модели, которую можно оценить как ограниченно-адекватную, даже не рассматривая по существу. Вот о чём речь шла.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата	18.09.2004 22:30:39

Дополнительно поясняю (или запутываю окончательно)

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (18.09.2004 22:30:39)
Дата	20.09.2004 10:14:11

Терминология.

Дмитрий,

безуспешно пытаюсь разобраться в груде чисел и соотношении понятий "национальный доход" и ВВП. Видимо, такой совет дала бы и мартышка из басни Крылова про очки - но все же считаю, что использовать эти сложные понятия без особой необходимости не стоит, ибо смысл, за ними стоящий, понять человеку без специального образования непросто, а "интуитивное" понимание не учитывает важных мелочей (типа что до 1950 года подсчет велся в ценах 1927ого - хотя можно ожидать, что в войну реальные цены на рынках выросли). Особенная путаница может наступить, если начать сравнивать эти понятия с американскими "net national income" и "gross domestic product" (система которых, на беглый взгляд, выглядит более ясной - но cчитаются они отчасти по-другому [1]).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_national_product

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (20.09.2004 10:14:11)
Дата	21.09.2004 00:08:09

Re: Терминология.

>считаю, что использовать эти сложные понятия без особой необходимости не стоит,
>ибо смысл, за ними стоящий, понять человеку без специального образования непросто,
>а "интуитивное" понимание не учитывает важных мелочей (типа что до 1950 года подсчет
>велся в ценах 1927ого - хотя можно ожидать, что в войну реальные цены на рынках выросли).

Еще раз. Национальный доход (сумма в рублях) считается в фактических ценах. А динамика НД (рост в процентах) - определяется после
пересчета НД в сопоставимых ценах.
Особая сложность в оценке динамики - при резких изменениях структуры производства, например, когда в НД начинают вносить заметный
вклад отрасли, ранее не существавшие. Доказано, что "идеального", "правильного" индекса, отвечающего всем "интуитивным требованиям"
в этом случае просто не сущестует.
В конкретном случае советской статистики у нее неизменно получалось завышение динамики роста производства. Особенно преувеличенными
оказались темпы роста в годы первой пятилетки. Оценка реальных исторических темпов роста советской экономики - сложная и не до конца
еще решенная задача.

>Особенная путаница может наступить, если начать сравнивать эти понятия с американскими "net national income" и "gross domestic
product" (система которых, на беглый взгляд, выглядит более ясной - но cчитаются они отчасти по-другому [1]).

GDP - в чистом виде ВВП. Это понятие не американское, а международное, один из терминов международной системы национальных счетов
(СНС). А вот "net national income" точно отличается от советского "национального дохода", но чем - с ходу точно не скажу. В
частности, тем, что в расчет советского НД никогда не включалось оказание услуг населению.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (18.09.2004 22:30:39)
Дата	19.09.2004 12:54:26

И это не все

>...национальный доход исчисляется в фактических и в сопоставимых ценах. При исчислении темпов роста национального дохода в качестве
>сопоставимых цен применялись следующие цены: по 1950 г. включительно - неизменные цены 1926/27 г., за 1951-1955 г.г. - цены 1951 г.,
>... за 1966-1975 гг. - цены 1965 г., за 1976-1985 гг. - цены 1973 г. С 1986 г. в качестве сопоставимых цен применяются цены 1983 г."

И что конкретного говорят уважаемые статистики об индексе цен 1975/1965, 1985/1973 и 1988/1983? Вот прямо цифру подать сюда! Хотя по-правильному требуется еще и "корзина" расчета с весами погруппно (а лучше - посортиментно).

>Таким образом, на темпы роста национального дохода, исчисленные советской статистикой, рост экспортных цен на нефть в начале 1970-х
>годов не должен был повлиять вообще.
>Кстати, еще один фактор: существенная доля экспорта советской нефти приходилась на страны СЭВ, и динамика этих цен существенно
>отставала от динамики цен мировых.

Это только для периода 1972-1976 г. А, скажем, начиная с 1982 годы картина была прямо противоположной. И в то время даже розничная цена бензина в ЧССР была выше, чем в ФРГ - с учетом немецких акцизов! По официальному курсу, конечно, но "теневой" там отличался от него даже не в 2 раза. Просто базовая цена на поставляемую нефть в страны СЭВ рассчитывалась как "среднемировая" (уж не знаю, на каком точно базисе) за ПРЕДЫДУЩУЮ пятилетку. И если эта мировая претерпит падение (как то и было в 80-е), то в проигрыше останутся как раз покупатели.

Выручка от экспорта тут же шла на импортные закупки. Одного
>зерна закупали в среднем около 20 млн. тонн в год во второй половине 70-х годов, и вдвое больше - в первой половине 80-х годов.

Более того, для импортных закупок с успехом тратилось как накопленное, так и "текущее" золото: к 1985 году золотого запаса осталось только 500 тонн, хотя должно было накопиться не менее 10-12 тыс. тонн (на эту тему широкие исследования проводил Э.Гусейнов в середине 90-х годов). Несмотря на то, что СССР стабильно занимал 3-4 место в мире по золотодобыче. Ну, а прочие драгметаллы - от платины до палладия... кто их считал и оставил статистику в архивах?

Примите и проч.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата	18.09.2004 11:03:59

Re: Залышылось тилькы даты нам...

Осталось только дать нам, несведущим, определение термина "сопоставимые цены". Найдётся ссылочка?