От Фриц
К Scavenger
Дата 21.09.2004 12:35:34
Рубрики Идеология; Культура;

Думаю, это наш крест - разобраться с "гомоэчеством".

>Семенов назвал Сергея Георгиевича своим союзником, но…Какой же Семенов союзник Кара-Мурзе, если последний в своей книге «Манипуляция сознанием» жестко осудил исторический детерминизм! А Семенов этого детерминизма придерживается.
Ну вот – и Вы туда же. Придумывать для марксистов ошибки. Давайте на спор: я спрашиваю у Семёнова, придерживается ли он исторического детерминизма. Если он это отрицает – Вы пишете рецензию на «Философию истории» - не менее 60 страниц.
Возможно, Вы не знаете, что такое детерминизм в философии? Просто не поняли, о чём речь?

>Ладно, допустим, что он лучше, чем периферийный капитализм. Но Семенов подчеркивает, что советский строй закономерно приводил к периферийному капитализму.
Вам это что, не нравится? Мне тоже. Ну, давайте читать такие исследования, где о нашей Родине только приятные вещи пишут. Но тогда и С. Г. читать нельзя.

>И не то, что и я? Я уже высказывался на этом форуме о том, что такое культура. Культура – это ядро представлений о человеке и обществе. Опять-таки я это не из головы выдумал, а у Сергея Георгиевича взял.
Они в культуру и производительные силы включают, и производственные отношения. В общем, всё. А потом и говорят: ну разве культура не важнее отдельных её элементов? Важнее. Вот, значит, её-то и нужно рассматривать. Правда, начать рассмотрение не торопятся.

>Но в главном Бузгалин и Семенов сходятся. Они оба считают, что советский строй не был социализмом, а чудовищем, мутантом, порождением классово-капиталистической практики и социалистических идей, то есть гибридом. Закономерно распавшимся в результате внутренних противоречий, а не разрушенным изнутри и извне.
Ну где Вы у Семёнова нашли, что советский строй чудовище и мутант? Наоборот, Семёнов утверждает, что это не какой-то неведомый монстр был, а нормальный неополитаризм, возникший закономерно. А распадается любое общество под ударами извне и изнутри. Все общества всегда эти удары испытывают, но не все распадаются. Это и есть дело учёного – найти закономерности, описывающие такую разницу.

>Но косвенно, он отверг, скорее, я неверно выразился, отверг не Семенова как личность, а его теорию.
Думаю, и это большое преувеличение. Вам не отстоять этой позиции. Давайте так сформулируем: оба наши кита отвергли догматический псевдомарксизм, практиковавшийся в СССР.

>Я это заметил. Но в ключевых пунктах вы солидарны с Семеновым, а не с Сергеем Георгиевичем.
Боюсь, сторонник Семёнова сказал бы, что я чрезмерно солидарен с Кара-Мурзой.

>Да не без величия, а без собственных территорий. Россия сейчас крайне уязвима, ее границы открыты, она лишилась стратегических военных баз на юге и на западе.
Сиятельная Порта тоже лишилась многих территорий. Но жива ещё. Да, Россия уязвима. Но и сила у нас ещё есть. Не только ядерное оружие – есть танки, зенитные системы, есть и другое. Откуда такой вывод экстремистский – «не может жить»? Так Гитлер говорил: Германия не может жить в версальских границах. В результате выяснилось, что ФРГ может жить даже без Берлина.

>Такой союз возможен, если Китай и Индия готовы пожертвовать своими экономическими выгодами от торговли с США, а Россия приготовится к голодной смерти без поставок продовольствия с Запада. Китай и Индия на сегодняшний день богаче, чем Россия. Поэтому никто с такой Россией, как она есть сейчас, вступать в союзы не собирается. А если Россия и вступит в такой союз, то только в качестве вассала. А дело опять-таки в экономике. Россия с экономикой должника не нужна никому и как геополитический партнер.
Тю. Китаю мы для того и нужны, чтобы увеличить выгоды от торговли с США, а не пожертвовать ими. Вспомните, что за «невидимой рукой рынка» стоит «кулак рынка». И Китаю не помешает русский кулак в придачу к своему. Будет ли Россия вассалом? Вряд ли. Если это будет союз нескольких десятков стран, Россия будет одной из самых влиятельных. Конечно, не как СССР, гегемоном.

>Я тоже на такое единство не согласен. Но я думаю, что единство народу России не помешает даже на фоне олигархов. Но не вместе с ними. А то, что изображает Путин – это не укрепление единства, а укрепление «Единства»…
Единство, но не вместе с олигархами? Но это раскол, классовая борьба. На стороне богатых всегда бывает немало людей – богатство многих привлекает. Да это просто гражданская война либо революция – её ещё нет только потому, что нет единства у народа.

>Вот именно – почему? Борьба за бесклассовое и бессословное общество и есть борьба за классовый мир.
Да. И вместе с тем это и есть классовая борьба.

>Вы, прежде чем солидаризироваться с Р. Вахитовым почитайте его Манифест левого евразийства на сайте «Красная Евразия».
Да я читал. Я Вам давно уж написал, что я близок к евразийцам.
>Я не согласен с резким противопоставлением национальной солидарности и «классовой» борьбы. Во-первых, как я двадцатый раз повторяю в России классов нет.
Но они есть за пределами России. И, увы, важнейшие силы в России тесно связаны с этими заграничными силами. А другие силы в России – естественные союзники других сил за границей, но не связаны с ними.
Мы, по сути, участвуем в мировой борьбе.
>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:

//>1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

>Это не так. В работах Маркса личности уделяется определенное место. Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме, то личность у Маркса должна определяться экономическими потребностями, т.к. экономические отношения являются локомотивом общества. Или даже так: потребностей у человека может быть много, но в конечном итоге РЕАЛЬНЫМИ являются только потребности и интересы, возникающие в процессе производства, а другие потребности ИЛЛЮЗОРНЫ. Так, иллюзией Маркс считал религиозные представления. Понимаете, не может человек брать общество и исследовать его не думая о личности, которая в этом обществе возникает! А если Маркс действительно не думал о личности, тогда рушиться вся его теория…Такое упущение точно ведет к серьезным ошибкам…
Именно эту тему я считаю важнейшей из всех многочисленных тем нашей дискуссии. Она, эта тема, расколола весь Форум на две части. Мы с Вами – редчайшее сочетание представителей противоположных лагерей, способных нормально обсуждать спорную тему. Ну, так давайте постараемся именно на эту тему сотворить серьёзную, плодотворную дискуссию. Я на это серьёзно настроен.
А вот с Вашей стороны я вижу какую-то небрежность. Сначала Вы категорично пишете «Это не так.». Затем поправляетесь: «Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме». Я, остальные марксисты Форума, Семёнов – все в один голос утверждают, что «личность у Маркса НЕ определяется экономическими потребностями». А Вы утверждаете обратное. Откуда у Вас в голове возникло это заблуждение? Мне очевидно, что человек, понявший суть марксизма так думать не может – это противоречит основам марксизма. Да это чему угодно противоречит – ведь «натуральные» потребности у всех примерно одинаковы – почему же люди не одинаковы? Но Вы не первый, кто верит этой бредовой лжи. Как такое возможно – попадаться на такой мякине?
Далее – почему-то Вы о потребностях сразу начинаете. Что – услышали где-то ложь, что марксисты всё из потребностей выводят? И ещё: допустим, религиозные представления иллюзорны в том смысле, что не соответствуют реальности. Но они существуют, эти представления. И они определяют взгляды и поведение людей – это-то реально? Уж не думаете ли Вы, что Маркс этого не понимал? Если думаете – значит, это Вы не понимаете.

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

>Но и натурализм присутствует. Недавно марксист Дмитрий Кропотов в одной из тем высказался в том смысле, что законы общественного развития – это как закон всемирного тяготения. То есть прямо отождествил законы науки и общественного сознания. Так что у некоторых марксистов, даже семеновцев, это присутствует, притом, что Семенов отделил резко «социарное» и «натурарное» сознания.…
У самых разных явлений можно найти общее. Так, и у законов естественных и общественных есть общее – и те, и другие не могут быть произвольно установлены людьми. Они вне власти людей.
Но как законы природы люди научились ставить себе на службу, так произойдёт и с законами общества. Люди их познают (а основа уже заложена – это марксизм), и научатся достигать целей в их рамках.
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//

Неважно. Я сказал то, что имел в виду. В экономические отношения при капитализме безусловно входят отношения стоимости.
Уж не путаете ли Вы стоимость и прибавочную стоимость?
И ведь это при капитализме. А псевдосолидаристы приписывают Марксу, что человек всегда, по своей природе – «гомоэк».

>Да, это я знаю. Действительно Маркс и Семенов считали, что культура это такой «покров», который скрывает экономические отношения. Но они также думали поэтому, (и особенно Маркс), что измени экономические отношения – неизбежно измениться и культура. А ОБРАТНОЙ связи не замечали.
Это Вы не замечаете, что Маркс и Энгельс были блестящими диалектиками, и в совершенстве знали соотношение первичного и вторичного. Так не бывает, чтобы вторичное не влияло на первичное – это нелепо.
>И поэтому, когда большевики пришли к власти и затем начали проводить коллективизацию они с легкостью взяли за образец кибуц! Культура – это «покров»! Нет, братцы, не покров, что доказало крестьянство. Если бы не гибкость руководства ВКП(б), то не миновать большевикам анархии и новых крестьянских восстаний.
Думаю, вся эта история не вытекает из марксизма. Пожалуй, лишь само решение о проведении коллективизации можно связать с марксизмом, но не детали.

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

>Отлично. Значит научно-технический прогресс никак не влияет на отношения обмена и распределения? А что такое эти отношения? Приведите пример. Вы имеете в виду дележ прибыли и обмен товарами на рынке?
Приведу в качестве примера важнейшее из производственных отношений – первичное присвоение. Вот товар только что произведён – чей он? Крестьянина, помещика, ремесленника или капиталиста?
Конечно, НТП в КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ изменяет производственные отношения. Но не непосредственно. ПО определяются строем, формацией. Вот был в США в 1900 году капитализм. В 1905 станки улучшились, а ПО по сути остались теми же. И даже через 100 лет, когда ПС изменились в корне, ПО остались капиталистическими. В своей основе они те же, что и в 1900. По-прежнему товар производится как собственность капиталиста – владельца предприятия.

>Пока что я делаю следующий вывод:

>**1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

>Если Маркс и не создавал антропологической модели, то его выводы о том, что культура является надстройкой и в конечном счете ИЛЛЮЗИЕЙ и что экономические отношения приводят к изменениям в культуре, а обратная связь НЕ приводит, можно считать, что Маркс дал повод марксистам опираться на модель Homo economicus.
Культура существует реально – какая же она иллюзия? Тогда и собственность – тоже иллюзия. Ведь и то, и другое не существует за пределами голов людей.
Надстройка и базис, как учит Маркс, влияют друг на друга. Нередко именно надстройка определяет базис: например, в Индии капитализм был привнесён извне – политические отношения с Англией определили базис великой цивилизации. Но в КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, если искать корень, откуда всё пошло, то да, в основе прогресса лежит развитие ПС.
Но человек-то почему «экономикус»? Базис ли определяет надстройку, или наоборот – как из этого вывести, что человек руководствуется только материальными интересами?

>//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

>Маркс был детерминистом и не верил, что социальные и политические изменения могут зависеть от воли людей все же подлинные закономерности будут «пробивать себе дорогу сквозь случайности». То есть история на 80% неизбежна, долгосрочные факторы действуют сильнее, нежели краткосрочные. Эта мысль Маркса послужила поводом для последующих марксистов утверждать, что законы природы так же строги как и законы общества, то есть сближать «натуральное» и «социарное» сознание.
Вы словами играете. «законы природы так же строги как и законы общества» – что Вы под этим понимаете? Если то, что любой закон должен выполняться – то да. Если то, что и те, и другие законы вне пределов власти человека – то да. Но если Вы включаете в эту нечёткую фразу и смысл, что законы общества действуют не статистически, а детерминистски, как законы классической механики, то этого нет у Маркса и в марксизме.
Я бы сказал, что история неизбежна на 5%. Но когда 95 процентов сил случайны, то рано или поздно они настолько усреднятся, что станут меньше 5%. Это неизбежно. Теперь, если Вы технарь, Вам понятно, в каком смысле Маркс был детерминистом.
Конечно, если намерения людей бредовые и полностью противоречат реальности – они провалятся с вероятностью 100%. Например, лидеры и участники крестьянских восстаний в Китае намеревались установить государство социальной справедливости и равенства. Они иногда побеждали, но их шансы осуществить задуманное были 0%.

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

>В том числе и станки. Научно-технический прогресс влияет на появление новых отношений в процессе производства.
Влияет, да. Но это влияние, может, через 100 лет проявится. Или через 1000. Или не проявится в этом обществе – оно раньше погибнет (так чаще всего и было). А идеи каждую минуту рождаются. Да, идеи зависят от господствующих в обществе отношений. А отношения зависят от того, какие в обществе станки. Но это – очевидно. А именно это и утверждал Маркс и марксисты. Никакого сколько-нибудь прямого влияния станков на идеи у Маркса нет.

>Спасибо, потом ознакомлюсь, в следующем сообщении отвечу.
О К

>Если в зеркале культуры есть объект, значит он был создан народом и вернее всего ПРЕДШЕСТВУЮЩИМИ его поколениями. Так, что я с Пелевиным не согласен. И я уже приводил пример.
Объект может быть наведён путём манипуляции сознанием. Так, Геббельс навёл идею об оружии возмездия. Если культура первична, то почему это оружие не возникло в реальности?

>Вообще спор между нами и вами в том, что ПЕРВИЧНО: социально-экономические отношения или же культура и ее потребности? Что запускает механизм обратной связи, который накручивает круги по спирали? ….культура – изменения в культуре – изменения в социально-экономических отношениях – изменения в культуре? Или же наоборот? И дело еще в том, что сложно отделить культуру от непосредственных ее форм, от ее феноменов. Если социальные слои являются носителями культурных навыков, то как отделить социально-экономические изменения от культуры?
Не вполне согласен с этим тезисом. Если бы у нас были две концепции, материалистическая и идеалистическая (например, есть очень симпатичная концепция Гегеля), и их сторонники сравнивали бы их достоинства и недостатки, осознавая, что идеализм так же бессмертен, как материализм… Но ведь нет этого. Есть одна концепция – марксизм. И есть антимарксизм – логически несостоятельные, но бешено эмоциональные нападки на концепцию и её сторонников. Было много оскорбительных высказываний в адрес Семёнова и Маркса. А ничего симметричного им не было. Ни Платона, ни Гегеля никто не оскорблял.
>Короче говоря, у Семенова изложено как, опираясь на Маркса. Тем же, кто ищет другого объяснения событий мировой истории придется оспаривать Семенова системно…Пока что у меня лично на это нет времени…
А были люди, у которых нашлось время. Их профинансировали. Например, Поппер. Да много их было, антимарксистов на содержании ЦРУ. Результаты их работы блестяще подтверждают правоту марксизма – все усилия полностью провалились. Десятки профессионалов работали всю жизнь, и не наработали ничего, кроме нескольких ошибочных, фальшивых псевдоопровержений.
Много было и таких людей, кто не опровергал марксизм, а альтернативную теорию пытался создать. И тоже не так много создали. Легко ли развивать биологию отказавшись от генетики? Вот развивать философию отказавшись от марксизма – так же сложно.

>Народ не поддерживает марксистов не только поэтому. Народ верит, что марксисты не изменились. И некоторые не изменились – на Almar’a посмотрите. Я тоже против Зюганова ничего не имею, я не про него писал.
Я бы сказал, народ коммунистов не поддерживает, потому что помнит, что это были за люди при Брежневе и Горбачёве. Много было среди них обнаглевших боровов, предавших свою страну. И давно уже они были не с народом – да они и разговаривать с народом отказывались. Только вещали с трибун. Были ли эти боровы марксистами? Думаю, не намного в большей степени, чем натуральные свиньи, из свинарника.

>Путин себя объявляет патриотом, только чтобы хоть как-то отличаться от предшествующей власти.
Он не властен делать что хочет. Вспомните – есть законы развития общества. Как Николай II был бессилен, так и Путин вынужден считаться с реальностью. Он маневрирует между силой олигархов и силой госаппарата, пытается приглушить конфликт. Но фактически при нём укрепился госаппарат.

>Нет в стране силы, которая боролась бы за периферийный капитализм. Мы периферия, но сырьевая, никакого капитализма, сплошная декапитализация и вывоз капитала за рубеж. Что касается современного «политаризма», то Семенов ведь в своей работе делает вывод, что никакого политаризма в России НЕТ. По крайней мере, в «Философии истории».
А какие силы Вы видите?

>//Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.//
>В марксистскую философию не внесли, с этим я согласен.
Просто в философию. Нет новых значительных идей. Назовите хоть одну, если не согласны.

>Цифр много, я согласен. Я не согласен с выводами. Страна добилась кое-каких успехов и в Российской империи при крепостном праве. Но это же не делает Семенова защитником
крепостного права, не так ли? Речь в конечном итоге идет о том, что у Семенова нет и намека на то, что политаризм соответствовал нуждам народа. Политаризм народу был чужд и народ от него хотел освободиться по Семенову. Чтобы построить социализм – более справедливый строй.
Народу чужд любой классовый строй. И что? Ложиться и умирать? А если другого быть не может – ведь есть законы развития общества. Они не детерминируют, но ограничения задают.
Народ мыслит здраво – лучше суровый Сталин и жизнь – у детей лучше, чем у отцов, чем Гитлер и смерть – не для нас, так для внуков. Да, политаризм не хорош, как и капитализм. Много было нам от него страданий. Но он позволил не только выбраться из ужасной ситуации 1917, выиграть Отечественную войну, но и за несколько десятилетий вывести страну на высокий уровень – без голода, с образованием, медициной, безопасностью. Это как изба с печью по чёрному – она может спасти зимой. Но пережили зиму, и надо новую избу строить, с русской печью. В 80-е уже пора было этим заняться.

>Запад первый развил у себя научные знания, позволяющие предположить, что Земля круглая.
Это в Библии написано. Колумб поверил Богу, а не учёным. А поплыли, когда корабли научились строить и навигацию освоили.
>А следовательно и отправиться на поиски богатых земель. Вот что значит «первый успел». Кроме того, я биллион раз повторял вам, и еще раз повторяю, что Запад находился в очень выгодных для себя условиях:

>1) Религия, которая позволяла Западу отказаться от натуралистического поклонения природе и одновременно не была нацелена на запутывание человека в обрядовых мелочах или же на безусловную покорность Богу и чувство собственного ничтожества, в результате дала развиться научным знаниям, которые были отчасти заимствованы из Византии и арабского мира. Еще в средневековье на Западе возникает сеть университетов.
А православие, значит, запутывает человека? Вызывает чувство собственного ничтожества? И ислам?
>2) Геополитическое положение Запада, в котором с севера и запада он был защищен морями, а с юго-востока и востока Византией и Др. Русью позволило ему развиваться не опасаясь межцивилизационных войн на истребление или выживание.
У Австралии – ещё лучше. Именно знания, перенятые от других народов стали основой европейской культуры. Именно жёсткая конкуренция способствовала развитию оружия.
>3) Культурная нацеленность Запада на экспансию в чужие цивилизации, развившаяся под воздействием мессианских идей католических крестовых походов.
Цель крестовых походов – не мессианство. А к экспансии склонны все, кто имеет силу.

>В культуру никто не включает социально-экономические отношения. В них включают архетипы, идеальные образцы этих отношений, а не непосредственно производство или источники доходов социальных групп… Восприятие человеком экономических отношений – это часть культуры.
Это Вы псевдосолидаристам объясните. Ну, Александру нереально что-либо объяснить, так хоть Сепульке.