>Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.
//Да, С. Г. и в целом от марксизма несколько дистанцируется. Это моя личная оценка, что их позиции очень близки. Ну и Семёнов назвал С. Г. своим союзником.//
Семенов назвал Сергея Георгиевича своим союзником, но…Какой же Семенов союзник Кара-Мурзе, если последний в своей книге «Манипуляция сознанием» жестко осудил исторический детерминизм! А Семенов этого детерминизма придерживается.
//Что касается Семёнова, то он, насколько я понимаю, именно считает индустрополитаризм лучшим для России, чем периферийный капитализм. Ссылаюсь на разделы 5.6 и 5.7 «Философии истории».//
Ладно, допустим, что он лучше, чем периферийный капитализм. Но Семенов подчеркивает, что советский строй закономерно приводил к периферийному капитализму.
>В каких вопросах?
//Они, как и С. Г., говорят о решающей роли культуры. Подразумевая, правда, под культурой не то, что он.//
И не то, что и я? Я уже высказывался на этом форуме о том, что такое культура. Культура – это ядро представлений о человеке и обществе. Опять-таки я это не из головы выдумал, а у Сергея Георгиевича взял.
>Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже.
//Я бы не смешивал Бузгалина и Семёнова. Я плохо знаю работы Бузгалина, но, кажется, он остался в рамках вульгарного псевдомарксизма, что был в СССР.//
Но в главном Бузгалин и Семенов сходятся. Они оба считают, что советский строй не был социализмом, а чудовищем, мутантом, порождением классово-капиталистической практики и социалистических идей, то есть гибридом. Закономерно распавшимся в результате внутренних противоречий, а не разрушенным изнутри и извне.
//Что С. Г. «недвусмысленно отверг» Семёнова – этого я не читал у него нигде, и не слышал. С. Г. осторожен.//
Но косвенно, он отверг, скорее, я неверно выразился, отверг не Семенова как личность, а его теорию.
//Но, несомненно, их позиции различаются. Я же говорю – на 80% только совпадают. Но я – не Семёнов. Моя позиция ближе к позиции С. Г.//
Я это заметил. Но в ключевых пунктах вы солидарны с Семеновым, а не с Сергеем Георгиевичем.
>Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.
//Вы сами недавно назвали Японию, Турцию и Индию вассалами США. Тем не менее, наличие у этих великих цивилизаций собственных культур – очевидно. Я написал, что Россия является периферией США «в меньшей степени, чем многие другие». В меньшей степени, чем Япония. Т. е., если Япония не периферия – то Россия и того меньше. А Вы о некогерентности. Может, тут уместнее говорить о непонимании Вами чётко выраженной мысли?//
Вы бы еще написали «всякой четко выраженной мысли. Турция не представляет собой отдельной великой цивилизации, а представляет отдельное государство в рамках арабо-исламской цивилизации. Россия действительно является экономически зависимой и угнетаемой Западом страной. Просто я вижу, что Россия не включена Западом в систему колоний. То к чему мы идем, страшнее «периферийной» участи. Мы – «общность, которую нет смысла эксплуатировать».
//>Но кто говорит что Россия может так жить?
Почему бы и нет? Другие живут. Я не вижу доказательств, что Россия погибнет без величия.//
Да не без величия, а без собственных территорий. Россия сейчас крайне уязвима, ее границы открыты, она лишилась стратегических военных баз на юге и на западе.
>Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.
//Как-то Вы пессимист. Семёнов вот рассматривает возможность союза многих стран, ядро которого образовали бы Россия, Индия и Китай. Именно с целью противостояния Западу,//
Такой союз возможен, если Китай и Индия готовы пожертвовать своими экономическими выгодами от торговли с США, а Россия приготовится к голодной смерти без поставок продовольствия с Запада. Китай и Индия на сегодняшний день богаче, чем Россия. Поэтому никто с такой Россией, как она есть сейчас, вступать в союзы не собирается. А если Россия и вступит в такой союз, то только в качестве вассала. А дело опять-таки в экономике. Россия с экономикой должника не нужна никому и как геополитический партнер.
>Не призывали? Тогда все в порядке.
//Да, к классовой борьбе в России я не призывал. Но я и не сторонник национального единства на условиях олигархов: мы вас грабим, а вы терпите ради единства. Я об этом здесь, например, писал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112623.htm//
Я тоже на такое единство не согласен. Но я думаю, что единство народу России не помешает даже на фоне олигархов. Но не вместе с ними. А то, что изображает Путин – это не укрепление единства, а укрепление «Единства»…
//Позже ту же мысль высказал Рустем Вахитов, видный евразиец. Вы, должно быть, читали его статьи «Кому объявлена война» и «Не верю» на контрТВ.
Но что значит такая наша с Вахитовым позиция? Не мира, не войны, что-ли? Нет. Это означает борьбу за установление взаимоприемлемых условий национального единства. Некоторые называют именно это классовой борьбой. Но почему бы не назвать это борьбой за классовый мир, за национальное единство?//
Вот именно – почему? Борьба за бесклассовое и бессословное общество и есть борьба за классовый мир.
//Дело в том, что такая борьба так и так неизбежно идёт. В основном, на уровне идей, на уровне духа. Мы с Вахитовым не к разжиганию же этой борьбы стремимся, а её гашению путём резкого усиления социальной справедливости.//
Вы, прежде чем солидаризироваться с Р. Вахитовым почитайте его Манифест левого евразийства на сайте «Красная Евразия».
Я не согласен с резким противопоставлением национальной солидарности и «классовой» борьбы. Во-первых, как я двадцатый раз повторяю в России классов нет. Классы – это образования, в которых социальный статус не наследуются. В России существуют сословия, в них национальный статус именно наследуется. Олигархически-мафиозные кланы в России не зря именовали «Семьей». Во-вторых, почему не считать национальным единством объединение всех народов России-Евразии против угнетения Западом, я не знаю. Видите ли, дело в том, что наши олигархи и чиновники – пешки, которыми манипулирует Запад. Без его поддержки они не могут существовать, поэтому все попытки построить сильную державу обречены на неудачу, если они будут исходить от этого режима.
>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
>Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на буржуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...
//Вы прям как европоцентрист. Это они свои подходы считают единственно верными. Так и Вы – «когда брал культурную модель». Наверняка же читали у Семёнова, что НИКАКОЙ антропологической модели в марксизме вообще и у Маркса в частности нет. Но не можете понять: как это, без модели? А у нас в Европе Гобсс брал модель. А Маркс не брал? Как такое может быть, это не по европейски!//
Это не так. В работах Маркса личности уделяется определенное место. Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме, то личность у Маркса должна определяться экономическими потребностями, т.к. экономические отношения являются локомотивом общества. Или даже так: потребностей у человека может быть много, но в конечном итоге РЕАЛЬНЫМИ являются только потребности и интересы, возникающие в процессе производства, а другие потребности ИЛЛЮЗОРНЫ. Так, иллюзией Маркс считал религиозные представления. Понимаете, не может человек брать общество и исследовать его не думая о личности, которая в этом обществе возникает! А если Маркс действительно не думал о личности, тогда рушиться вся его теория…Такое упущение точно ведет к серьезным ошибкам…
//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.
//Ну я-то, как православный человек, культами болеть не должен. Но у каждого есть слабости. Речь то о том, что кое-кто выдумал глупость, очень глупую и гнусную, и приписывает её марксизму и даже самому Марксу. И люди это наглые – разоблачения для них – божия роса. Они именно намеренно лгут, но есть люди, кто им верит.//
Но и натурализм присутствует. Недавно марксист Дмитрий Кропотов в одной из тем высказался в том смысле, что законы общественного развития – это как закон всемирного тяготения. То есть прямо отождествил законы науки и общественного сознания. Так что у некоторых марксистов, даже семеновцев, это присутствует, притом, что Семенов отделил резко «социарное» и «натурарное» сознания.…
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
>По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.
//Во всяком случае, экономические отношения – это, как правило, не прибавочная стоимость.//
Неважно. Я сказал то, что имел в виду. В экономические отношения при капитализме безусловно входят отношения стоимости.
//Тут мы возвращаемся к пункту 1. Значит, Вы понимаете, что человек вообще говоря (т. е. за исключением капитализма) реально действует под влиянием морали, воспитания, принятых в его обществе стереотипов поведения. Можно сказать, под влиянием культуры. И понимаете, что Маркс и Семёнов это и утверждали. Что у Маркса и Семёнова не человек «гомоэк», а культура «культоэчная».//
Да, это я знаю. Действительно Маркс и Семенов считали, что культура это такой «покров», который скрывает экономические отношения. Но они также думали поэтому, (и особенно Маркс), что измени экономические отношения – неизбежно измениться и культура. А ОБРАТНОЙ связи не замечали. И поэтому, когда большевики пришли к власти и затем начали проводить коллективизацию они с легкостью взяли за образец кибуц! Культура – это «покров»! Нет, братцы, не покров, что доказало крестьянство. Если бы не гибкость руководства ВКП(б), то не миновать большевикам анархии и новых крестьянских восстаний.
//Но почему же наши псевдосолидаристы этого не понимают? Ну, некоторые, допустим, о марксизме от Александра знают – с теми всё ясно. Но ведь есть и такие, кто читал побольше Вас. Что с ними? Почему они клевещут?//
Потому и не понимают, что берут вышеописанную черту и считают, что культура в марксизме не важна. Другое дело, что они эту черту до абсурда доводят, утверждая, что Маркс сам так поступил бы. Мы ведь знаем Маркса не как действующего политика, у власти а как мыслителя. А вот Ленин и Сталин во многом поступали напролом, о культуре не заботясь, считая, что она преобразуется, вследствие экономических отношений. Кто спорит, вследствие масштабных изменений быта и жизни культура видоизменилась, но проблемы (проблема национальности, отношения к Церкви, проблема отношения к колхозу на селе, проблема ностальгии по деревенскому быту у интеллигенции) остались. И эти «проблемы-раны» растравили «демократы».
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.
//Да… Эта экзотическая мысль, должно быть, Ваше личное мнение. У Маркса же и Семёнова ясно сказано: производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства». Их в последнее время чаще называют «социально-экономическими» отношениями, во избежание путаницы.//
Отлично. Значит научно-технический прогресс никак не влияет на отношения обмена и распределения? А что такое эти отношения? Приведите пример. Вы имеете в виду дележ прибыли и обмен товарами на рынке?
//Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.
Вот и давайте эти утверждения обсудим подробнее.//
Если Маркс и не создавал антропологической модели, то его выводы о том, что культура является надстройкой и в конечном счете ИЛЛЮЗИЕЙ и что экономические отношения приводят к изменениям в культуре, а обратная связь НЕ приводит, можно считать, что Маркс дал повод марксистам опираться на модель Homo economicus.
//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
Маркс был детерминистом и не верил, что социальные и политические изменения могут зависеть от воли людей все же подлинные закономерности будут «пробивать себе дорогу сквозь случайности». То есть история на 80% неизбежна, долгосрочные факторы действуют сильнее, нежели краткосрочные. Эта мысль Маркса послужила поводом для последующих марксистов утверждать, что законы природы так же строги как и законы общества, то есть сближать «натуральное» и «социарное» сознание.
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
Нет, это упрощение.
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
В том числе и станки. Научно-технический прогресс влияет на появление новых отношений в процессе производства.
//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//
>Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.
Спасибо, потом ознакомлюсь, в следующем сообщении отвечу.
//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//
>Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.
//Пелевин пишет, что так не бывает. Если в зеркале есть изображение объекта, значит, и объект есть. Он пишет, что действие оружия возмездия каждый может увидеть, скрытно подойдя к окну утром и незаметно выглянув наружу.//
Если в зеркале культуры есть объект, значит он был создан народом и вернее всего ПРЕДШЕСТВУЮЩИМИ его поколениями. Так, что я с Пелевиным не согласен. И я уже приводил пример.
>Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.
//Так, это уже теория. Очень интересно. Нельзя ли поподробнее описать вот эти движущие силы развития – идеологию и социально-экономические отношения, их взаимодействие. Идеология… А может быть несколько идеологий в обществе? Может, несколько культур?//
В обществе может наблюдаться конкуренция между двумя идеологиями. Если эти идеологии – выросли из одной культурной матрицы, тогда это означает, что культура в общем едина. Но если имеется идеологический веер, как в ХIХ веке в России, то это значит, что культура расколота по социальным слоям и есть несколько субкультур и субэтнических групп, некоторые из которых заимствуют образцы идеологий у другой культуры.
Что касается взаимодействия между социальными процессами и идеологиями их можно представить как обратную связь. Возникшая в культуре потребность осознается народом (его частью, ведущей социальной группой) как идеология, затем эта идеология преобразует и социальные и экономические отношения. Пример – появление марксизма в России было обусловлено именно восприимчивостью западнической в общем-то интеллигенции к восприятию идеологий Запада (т.к. и субкультура дворянской элиты была в общем-то западной). Но влившиеся в элиту разночинцы (другая социальная группа) привели к появлению потребности соединить западничество и «народничество». Так возник марксизм, который, взяв власть в лице своих представителей вступил в тесный контакт с субкультурой «крестьянские народные чаяния» и преобразовался в проект Ленина-Сталина. Все это описано в работах Кара-Мурзы, поэтому, если я неточно излагаю, то извините.
Вообще спор между нами и вами в том, что ПЕРВИЧНО: социально-экономические отношения или же культура и ее потребности? Что запускает механизм обратной связи, который накручивает круги по спирали? ….культура – изменения в культуре – изменения в социально-экономических отношениях – изменения в культуре? Или же наоборот? И дело еще в том, что сложно отделить культуру от непосредственных ее форм, от ее феноменов. Если социальные слои являются носителями культурных навыков, то как отделить социально-экономические изменения от культуры?
Короче говоря, у Семенова изложено как, опираясь на Маркса. Тем же, кто ищет другого объяснения событий мировой истории придется оспаривать Семенова системно…Пока что у меня лично на это нет времени…
>Этим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.
//Я это несерьёзно написал. А Вы согласились. Но тогда объясните, пожалуйста, почему марксизм сначала был так по душе русским, а потом, через 30 лет, так вреден? Уж не изменилась ли в корне русская культура?//
Марксизм был по душе русским потому, что это был культурный компромисс между мышлением интеллигенции и мышлением простого народа. Эти два слоя представляли субкультуры в рамках одного этноса и у них были разные взгляды на проект жизнеустройства. Марксизм на время (на время Гражданской войны) соединили массы с большевиками, а затем начали возникать кризисы уже в самом марксизме? Почему? Да потому, что марксизм большевиков не был ЦЕЛЬНЫМ – это было соединение во многом несоединимых положений (см. первый том «Советской цивилизации») И тогда возникли «троцкизм» и «сталинизм» в рамках марксизма. Эти представления захватили формирующийся аппарат авторитарного типа (который в ходе назревших социальных изменений-потрясений становился тоталитарным). Отсюда и репрессии как плод борьбы двух течений в марксизме. Дело осложнялось тем, что Сталин не мог открыто актуализировать противоречия – ему нужна была поддержка международного движения, а оно было во многом на стороне Троцкого. Сталин же внутри страны понимал слабые места и сильные места новой власти и отношений в не-западном обществе. Далее опять-таки, во время репрессий 36-37 «проект Троцкого» был подавлен ценой тяжелейших жертв в партии. Потом было не до этого, но уже после смерти Сталина возникла борьба между его преемником Берия и Хрущевым. Хрущев пошел на переворот и уничтожил Берия, а затем начал преобразовывать армию, партию и культуру страны согласно своим представлениям. Он же провоцировал США , т.к. был уверен в том, что пришла пора поддержки мирового социализма (то есть он был троцкист-интернационалист в душе). Он поддержал и Солженицына с его произведением «Один день Ивана Денисовича», который подрывал веру в советский строй, в социальную справедливость. В результате Хрущев был свергнут сам, а к власти пришли «брежневцы». На этот период был вновь заключен хрупкий компромисс между «почвенниками» и «державниками» в культуре и социально-экономической политике. Окончание вы знаете. Новый цикл противостояния марксистов самим себе закончился переходом на позиции антимарксизма. Был забыт и Маркс и марксизм, а бывшие брежневские истматчики стали троцкистами –интернационалистами или правоверными рыночниками. Я даже в форуме (не в этом, а в другом) с одним таким общался. Бывший член ВЛКСМ, он стал предпринимателем в годы перестройки и ненавидит «быдло».
>>Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//
//Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?
Манипуляторы – в телевизоре сидят. Из-за их работы народ не поддерживает марксистов. А Зюганов – я его врагом не считаю. Мне он больше других политиков нравится.//
Народ не поддерживает марксистов не только поэтому. Народ верит, что марксисты не изменились. И некоторые не изменились – на Almar’a посмотрите. Я тоже против Зюганова ничего не имею, я не про него писал.
>Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот.
//Опять же, кого считать патриотом. Я тоже думаю, что Путин не на пользу России многие решения принимает. Но у кого-то есть и другое мнение. У многих. У тех же «медведей». Во всяком случае, он себя объявляет патриотом и слова соответствующие произносит.//
Путин себя объявляет патриотом, только чтобы хоть как-то отличаться от предшествующей власти.
>Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.
//Посмотрим. Вон, уже у него ностальгия по СССР проснулась. Да, в стране сейчас борются две силы – политаризм и переферийный капитализм. Да, и Путин демонстрирует двусмысленную позицию. Но за последние годы тенденция очевидна: политаризм наступает, он уже имеет перевес.//
Нет в стране силы, которая боролась бы за периферийный капитализм. Мы периферия, но сырьевая, никакого капитализма, сплошная декапитализация и вывоз капитала за рубеж. Что касается современного «политаризма», то Семенов ведь в своей работе делает вывод, что никакого политаризма в России НЕТ. По крайней мере, в «Философии истории».
>Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).
//Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.//
В марксистскую философию не внесли, с этим я согласен.
>Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.
//Вы не читали, что-ли, «Философию истории»? Там написано, что страна добилась при политаризме больших успехов. Много цифр, показывающих высокое благосостояние людей в СССР.//
Цифр много, я согласен. Я не согласен с выводами. Страна добилась кое-каких успехов и в Российской империи при крепостном праве. Но это же не делает Семенова защитником
крепостного права, не так ли? Речь в конечном итоге идет о том, что у Семенова нет и намека на то, что политаризм соответствовал нуждам народа. Политаризм народу был чужд и народ от него хотел освободиться по Семенову. Чтобы построить социализм – более справедливый строй.
>Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами
//Насчёт агрессивной экспансии – это у любой империи есть. Вспомните мусульманский халифат, японцев, да и Россию – «государство размером с Бельгию, которое ведя справедливые оборонительные войны расширилось до 1/6 суши».
Вот «первый успел» – это другое дело. Вы, значит, о прогрессе это? Расскажите подробнее, что Запад успел, почему.//
Запад первый развил у себя научные знания, позволяющие предположить, что Земля круглая. А следовательно и отправиться на поиски богатых земель. Вот что значит «первый успел». Кроме того, я биллион раз повторял вам, и еще раз повторяю, что Запад находился в очень выгодных для себя условиях:
1) Религия, которая позволяла Западу отказаться от натуралистического поклонения природе и одновременно не была нацелена на запутывание человека в обрядовых мелочах или же на безусловную покорность Богу и чувство собственного ничтожества, в результате дала развиться научным знаниям, которые были отчасти заимствованы из Византии и арабского мира. Еще в средневековье на Западе возникает сеть университетов.
2) Геополитическое положение Запада, в котором с севера и запада он был защищен морями, а с юго-востока и востока Византией и Др. Русью позволило ему развиваться не опасаясь межцивилизационных войн на истребление или выживание.
3) Культурная нацеленность Запада на экспансию в чужие цивилизации, развившаяся под воздействием мессианских идей католических крестовых походов.
Это, так сказать, первоначальные предпосылки. В тот период, когда Запад начал экспансию (кон. ХV вв.) Россия только-только получила независимость от Орды, Византия уже пала, исламский мир уже прошел пик своего расцвета. Христианский же Запад как отдельная цивилизация возник только к IХ-Х веку испытывал пик культурного расцвета именно с ХV по ХVII вв. В ходе расцвета правда ему было суждено расколоться на протестантскую и католическую ветви, затем обуржуазиться, пережить войны и революции, чтобы после 1945 года объединиться вновь…
>Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.
//Я в этом от Вас не сильно отличаюсь. Для меня источники доходов, производственные отношения – не входят в понятие «культура». Тогда – люди одной нации во многом принадлежат к одной культуре. Ну а если, как псевдосолидаристы, включать в культуру социально-экономические отношения, то значит, есть международная пролетарская культура, есть дворянская, крестьянская и т. д.//
В культуру никто не включает социально-экономические отношения. В них включают архетипы, идеальные образцы этих отношений, а не непосредственно производство или источники доходов социальных групп… Восприятие человеком экономических отношений – это часть культуры.
//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//
>Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.
//Ещё раз скажу: не нападали бы на хохлов поляки, и никакая культурная близость не заставила бы Хмельницкого отказаться от суверенитета. Только перспектива неминуемой гибели его убедила. //
Не будем спорить дальше по этому вопросу, это бессмысленно. Если вы считаете, что Российская империя и Советский союз держались только благодаря государственному насилию, то вы ошибаетесь.
Думаю, это наш крест - разобраться с "гомоэчеством".
>Семенов назвал Сергея Георгиевича своим союзником, но…Какой же Семенов союзник Кара-Мурзе, если последний в своей книге «Манипуляция сознанием» жестко осудил исторический детерминизм! А Семенов этого детерминизма придерживается.
Ну вот – и Вы туда же. Придумывать для марксистов ошибки. Давайте на спор: я спрашиваю у Семёнова, придерживается ли он исторического детерминизма. Если он это отрицает – Вы пишете рецензию на «Философию истории» - не менее 60 страниц.
Возможно, Вы не знаете, что такое детерминизм в философии? Просто не поняли, о чём речь?
>Ладно, допустим, что он лучше, чем периферийный капитализм. Но Семенов подчеркивает, что советский строй закономерно приводил к периферийному капитализму.
Вам это что, не нравится? Мне тоже. Ну, давайте читать такие исследования, где о нашей Родине только приятные вещи пишут. Но тогда и С. Г. читать нельзя.
>И не то, что и я? Я уже высказывался на этом форуме о том, что такое культура. Культура – это ядро представлений о человеке и обществе. Опять-таки я это не из головы выдумал, а у Сергея Георгиевича взял.
Они в культуру и производительные силы включают, и производственные отношения. В общем, всё. А потом и говорят: ну разве культура не важнее отдельных её элементов? Важнее. Вот, значит, её-то и нужно рассматривать. Правда, начать рассмотрение не торопятся.
>Но в главном Бузгалин и Семенов сходятся. Они оба считают, что советский строй не был социализмом, а чудовищем, мутантом, порождением классово-капиталистической практики и социалистических идей, то есть гибридом. Закономерно распавшимся в результате внутренних противоречий, а не разрушенным изнутри и извне.
Ну где Вы у Семёнова нашли, что советский строй чудовище и мутант? Наоборот, Семёнов утверждает, что это не какой-то неведомый монстр был, а нормальный неополитаризм, возникший закономерно. А распадается любое общество под ударами извне и изнутри. Все общества всегда эти удары испытывают, но не все распадаются. Это и есть дело учёного – найти закономерности, описывающие такую разницу.
>Но косвенно, он отверг, скорее, я неверно выразился, отверг не Семенова как личность, а его теорию.
Думаю, и это большое преувеличение. Вам не отстоять этой позиции. Давайте так сформулируем: оба наши кита отвергли догматический псевдомарксизм, практиковавшийся в СССР.
>Я это заметил. Но в ключевых пунктах вы солидарны с Семеновым, а не с Сергеем Георгиевичем.
Боюсь, сторонник Семёнова сказал бы, что я чрезмерно солидарен с Кара-Мурзой.
>Да не без величия, а без собственных территорий. Россия сейчас крайне уязвима, ее границы открыты, она лишилась стратегических военных баз на юге и на западе.
Сиятельная Порта тоже лишилась многих территорий. Но жива ещё. Да, Россия уязвима. Но и сила у нас ещё есть. Не только ядерное оружие – есть танки, зенитные системы, есть и другое. Откуда такой вывод экстремистский – «не может жить»? Так Гитлер говорил: Германия не может жить в версальских границах. В результате выяснилось, что ФРГ может жить даже без Берлина.
>Такой союз возможен, если Китай и Индия готовы пожертвовать своими экономическими выгодами от торговли с США, а Россия приготовится к голодной смерти без поставок продовольствия с Запада. Китай и Индия на сегодняшний день богаче, чем Россия. Поэтому никто с такой Россией, как она есть сейчас, вступать в союзы не собирается. А если Россия и вступит в такой союз, то только в качестве вассала. А дело опять-таки в экономике. Россия с экономикой должника не нужна никому и как геополитический партнер.
Тю. Китаю мы для того и нужны, чтобы увеличить выгоды от торговли с США, а не пожертвовать ими. Вспомните, что за «невидимой рукой рынка» стоит «кулак рынка». И Китаю не помешает русский кулак в придачу к своему. Будет ли Россия вассалом? Вряд ли. Если это будет союз нескольких десятков стран, Россия будет одной из самых влиятельных. Конечно, не как СССР, гегемоном.
>Я тоже на такое единство не согласен. Но я думаю, что единство народу России не помешает даже на фоне олигархов. Но не вместе с ними. А то, что изображает Путин – это не укрепление единства, а укрепление «Единства»…
Единство, но не вместе с олигархами? Но это раскол, классовая борьба. На стороне богатых всегда бывает немало людей – богатство многих привлекает. Да это просто гражданская война либо революция – её ещё нет только потому, что нет единства у народа.
>Вот именно – почему? Борьба за бесклассовое и бессословное общество и есть борьба за классовый мир.
Да. И вместе с тем это и есть классовая борьба.
>Вы, прежде чем солидаризироваться с Р. Вахитовым почитайте его Манифест левого евразийства на сайте «Красная Евразия».
Да я читал. Я Вам давно уж написал, что я близок к евразийцам.
>Я не согласен с резким противопоставлением национальной солидарности и «классовой» борьбы. Во-первых, как я двадцатый раз повторяю в России классов нет.
Но они есть за пределами России. И, увы, важнейшие силы в России тесно связаны с этими заграничными силами. А другие силы в России – естественные союзники других сил за границей, но не связаны с ними.
Мы, по сути, участвуем в мировой борьбе.
>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
>Это не так. В работах Маркса личности уделяется определенное место. Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме, то личность у Маркса должна определяться экономическими потребностями, т.к. экономические отношения являются локомотивом общества. Или даже так: потребностей у человека может быть много, но в конечном итоге РЕАЛЬНЫМИ являются только потребности и интересы, возникающие в процессе производства, а другие потребности ИЛЛЮЗОРНЫ. Так, иллюзией Маркс считал религиозные представления. Понимаете, не может человек брать общество и исследовать его не думая о личности, которая в этом обществе возникает! А если Маркс действительно не думал о личности, тогда рушиться вся его теория…Такое упущение точно ведет к серьезным ошибкам…
Именно эту тему я считаю важнейшей из всех многочисленных тем нашей дискуссии. Она, эта тема, расколола весь Форум на две части. Мы с Вами – редчайшее сочетание представителей противоположных лагерей, способных нормально обсуждать спорную тему. Ну, так давайте постараемся именно на эту тему сотворить серьёзную, плодотворную дискуссию. Я на это серьёзно настроен.
А вот с Вашей стороны я вижу какую-то небрежность. Сначала Вы категорично пишете «Это не так.». Затем поправляетесь: «Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме». Я, остальные марксисты Форума, Семёнов – все в один голос утверждают, что «личность у Маркса НЕ определяется экономическими потребностями». А Вы утверждаете обратное. Откуда у Вас в голове возникло это заблуждение? Мне очевидно, что человек, понявший суть марксизма так думать не может – это противоречит основам марксизма. Да это чему угодно противоречит – ведь «натуральные» потребности у всех примерно одинаковы – почему же люди не одинаковы? Но Вы не первый, кто верит этой бредовой лжи. Как такое возможно – попадаться на такой мякине?
Далее – почему-то Вы о потребностях сразу начинаете. Что – услышали где-то ложь, что марксисты всё из потребностей выводят? И ещё: допустим, религиозные представления иллюзорны в том смысле, что не соответствуют реальности. Но они существуют, эти представления. И они определяют взгляды и поведение людей – это-то реально? Уж не думаете ли Вы, что Маркс этого не понимал? Если думаете – значит, это Вы не понимаете.
//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Но и натурализм присутствует. Недавно марксист Дмитрий Кропотов в одной из тем высказался в том смысле, что законы общественного развития – это как закон всемирного тяготения. То есть прямо отождествил законы науки и общественного сознания. Так что у некоторых марксистов, даже семеновцев, это присутствует, притом, что Семенов отделил резко «социарное» и «натурарное» сознания.…
У самых разных явлений можно найти общее. Так, и у законов естественных и общественных есть общее – и те, и другие не могут быть произвольно установлены людьми. Они вне власти людей.
Но как законы природы люди научились ставить себе на службу, так произойдёт и с законами общества. Люди их познают (а основа уже заложена – это марксизм), и научатся достигать целей в их рамках.
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
Неважно. Я сказал то, что имел в виду. В экономические отношения при капитализме безусловно входят отношения стоимости.
Уж не путаете ли Вы стоимость и прибавочную стоимость?
И ведь это при капитализме. А псевдосолидаристы приписывают Марксу, что человек всегда, по своей природе – «гомоэк».
>Да, это я знаю. Действительно Маркс и Семенов считали, что культура это такой «покров», который скрывает экономические отношения. Но они также думали поэтому, (и особенно Маркс), что измени экономические отношения – неизбежно измениться и культура. А ОБРАТНОЙ связи не замечали.
Это Вы не замечаете, что Маркс и Энгельс были блестящими диалектиками, и в совершенстве знали соотношение первичного и вторичного. Так не бывает, чтобы вторичное не влияло на первичное – это нелепо.
>И поэтому, когда большевики пришли к власти и затем начали проводить коллективизацию они с легкостью взяли за образец кибуц! Культура – это «покров»! Нет, братцы, не покров, что доказало крестьянство. Если бы не гибкость руководства ВКП(б), то не миновать большевикам анархии и новых крестьянских восстаний.
Думаю, вся эта история не вытекает из марксизма. Пожалуй, лишь само решение о проведении коллективизации можно связать с марксизмом, но не детали.
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>Отлично. Значит научно-технический прогресс никак не влияет на отношения обмена и распределения? А что такое эти отношения? Приведите пример. Вы имеете в виду дележ прибыли и обмен товарами на рынке?
Приведу в качестве примера важнейшее из производственных отношений – первичное присвоение. Вот товар только что произведён – чей он? Крестьянина, помещика, ремесленника или капиталиста?
Конечно, НТП в КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ изменяет производственные отношения. Но не непосредственно. ПО определяются строем, формацией. Вот был в США в 1900 году капитализм. В 1905 станки улучшились, а ПО по сути остались теми же. И даже через 100 лет, когда ПС изменились в корне, ПО остались капиталистическими. В своей основе они те же, что и в 1900. По-прежнему товар производится как собственность капиталиста – владельца предприятия.
>Если Маркс и не создавал антропологической модели, то его выводы о том, что культура является надстройкой и в конечном счете ИЛЛЮЗИЕЙ и что экономические отношения приводят к изменениям в культуре, а обратная связь НЕ приводит, можно считать, что Маркс дал повод марксистам опираться на модель Homo economicus.
Культура существует реально – какая же она иллюзия? Тогда и собственность – тоже иллюзия. Ведь и то, и другое не существует за пределами голов людей.
Надстройка и базис, как учит Маркс, влияют друг на друга. Нередко именно надстройка определяет базис: например, в Индии капитализм был привнесён извне – политические отношения с Англией определили базис великой цивилизации. Но в КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, если искать корень, откуда всё пошло, то да, в основе прогресса лежит развитие ПС.
Но человек-то почему «экономикус»? Базис ли определяет надстройку, или наоборот – как из этого вывести, что человек руководствуется только материальными интересами?
>//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Маркс был детерминистом и не верил, что социальные и политические изменения могут зависеть от воли людей все же подлинные закономерности будут «пробивать себе дорогу сквозь случайности». То есть история на 80% неизбежна, долгосрочные факторы действуют сильнее, нежели краткосрочные. Эта мысль Маркса послужила поводом для последующих марксистов утверждать, что законы природы так же строги как и законы общества, то есть сближать «натуральное» и «социарное» сознание.
Вы словами играете. «законы природы так же строги как и законы общества» – что Вы под этим понимаете? Если то, что любой закон должен выполняться – то да. Если то, что и те, и другие законы вне пределов власти человека – то да. Но если Вы включаете в эту нечёткую фразу и смысл, что законы общества действуют не статистически, а детерминистски, как законы классической механики, то этого нет у Маркса и в марксизме.
Я бы сказал, что история неизбежна на 5%. Но когда 95 процентов сил случайны, то рано или поздно они настолько усреднятся, что станут меньше 5%. Это неизбежно. Теперь, если Вы технарь, Вам понятно, в каком смысле Маркс был детерминистом.
Конечно, если намерения людей бредовые и полностью противоречат реальности – они провалятся с вероятностью 100%. Например, лидеры и участники крестьянских восстаний в Китае намеревались установить государство социальной справедливости и равенства. Они иногда побеждали, но их шансы осуществить задуманное были 0%.
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>В том числе и станки. Научно-технический прогресс влияет на появление новых отношений в процессе производства.
Влияет, да. Но это влияние, может, через 100 лет проявится. Или через 1000. Или не проявится в этом обществе – оно раньше погибнет (так чаще всего и было). А идеи каждую минуту рождаются. Да, идеи зависят от господствующих в обществе отношений. А отношения зависят от того, какие в обществе станки. Но это – очевидно. А именно это и утверждал Маркс и марксисты. Никакого сколько-нибудь прямого влияния станков на идеи у Маркса нет.
>Спасибо, потом ознакомлюсь, в следующем сообщении отвечу.
О К
>Если в зеркале культуры есть объект, значит он был создан народом и вернее всего ПРЕДШЕСТВУЮЩИМИ его поколениями. Так, что я с Пелевиным не согласен. И я уже приводил пример.
Объект может быть наведён путём манипуляции сознанием. Так, Геббельс навёл идею об оружии возмездия. Если культура первична, то почему это оружие не возникло в реальности?
>Вообще спор между нами и вами в том, что ПЕРВИЧНО: социально-экономические отношения или же культура и ее потребности? Что запускает механизм обратной связи, который накручивает круги по спирали? ….культура – изменения в культуре – изменения в социально-экономических отношениях – изменения в культуре? Или же наоборот? И дело еще в том, что сложно отделить культуру от непосредственных ее форм, от ее феноменов. Если социальные слои являются носителями культурных навыков, то как отделить социально-экономические изменения от культуры?
Не вполне согласен с этим тезисом. Если бы у нас были две концепции, материалистическая и идеалистическая (например, есть очень симпатичная концепция Гегеля), и их сторонники сравнивали бы их достоинства и недостатки, осознавая, что идеализм так же бессмертен, как материализм… Но ведь нет этого. Есть одна концепция – марксизм. И есть антимарксизм – логически несостоятельные, но бешено эмоциональные нападки на концепцию и её сторонников. Было много оскорбительных высказываний в адрес Семёнова и Маркса. А ничего симметричного им не было. Ни Платона, ни Гегеля никто не оскорблял.
>Короче говоря, у Семенова изложено как, опираясь на Маркса. Тем же, кто ищет другого объяснения событий мировой истории придется оспаривать Семенова системно…Пока что у меня лично на это нет времени…
А были люди, у которых нашлось время. Их профинансировали. Например, Поппер. Да много их было, антимарксистов на содержании ЦРУ. Результаты их работы блестяще подтверждают правоту марксизма – все усилия полностью провалились. Десятки профессионалов работали всю жизнь, и не наработали ничего, кроме нескольких ошибочных, фальшивых псевдоопровержений.
Много было и таких людей, кто не опровергал марксизм, а альтернативную теорию пытался создать. И тоже не так много создали. Легко ли развивать биологию отказавшись от генетики? Вот развивать философию отказавшись от марксизма – так же сложно.
>Народ не поддерживает марксистов не только поэтому. Народ верит, что марксисты не изменились. И некоторые не изменились – на Almar’a посмотрите. Я тоже против Зюганова ничего не имею, я не про него писал.
Я бы сказал, народ коммунистов не поддерживает, потому что помнит, что это были за люди при Брежневе и Горбачёве. Много было среди них обнаглевших боровов, предавших свою страну. И давно уже они были не с народом – да они и разговаривать с народом отказывались. Только вещали с трибун. Были ли эти боровы марксистами? Думаю, не намного в большей степени, чем натуральные свиньи, из свинарника.
>Путин себя объявляет патриотом, только чтобы хоть как-то отличаться от предшествующей власти.
Он не властен делать что хочет. Вспомните – есть законы развития общества. Как Николай II был бессилен, так и Путин вынужден считаться с реальностью. Он маневрирует между силой олигархов и силой госаппарата, пытается приглушить конфликт. Но фактически при нём укрепился госаппарат.
>Нет в стране силы, которая боролась бы за периферийный капитализм. Мы периферия, но сырьевая, никакого капитализма, сплошная декапитализация и вывоз капитала за рубеж. Что касается современного «политаризма», то Семенов ведь в своей работе делает вывод, что никакого политаризма в России НЕТ. По крайней мере, в «Философии истории».
А какие силы Вы видите?
>//Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.//
>В марксистскую философию не внесли, с этим я согласен.
Просто в философию. Нет новых значительных идей. Назовите хоть одну, если не согласны.
>Цифр много, я согласен. Я не согласен с выводами. Страна добилась кое-каких успехов и в Российской империи при крепостном праве. Но это же не делает Семенова защитником
крепостного права, не так ли? Речь в конечном итоге идет о том, что у Семенова нет и намека на то, что политаризм соответствовал нуждам народа. Политаризм народу был чужд и народ от него хотел освободиться по Семенову. Чтобы построить социализм – более справедливый строй.
Народу чужд любой классовый строй. И что? Ложиться и умирать? А если другого быть не может – ведь есть законы развития общества. Они не детерминируют, но ограничения задают.
Народ мыслит здраво – лучше суровый Сталин и жизнь – у детей лучше, чем у отцов, чем Гитлер и смерть – не для нас, так для внуков. Да, политаризм не хорош, как и капитализм. Много было нам от него страданий. Но он позволил не только выбраться из ужасной ситуации 1917, выиграть Отечественную войну, но и за несколько десятилетий вывести страну на высокий уровень – без голода, с образованием, медициной, безопасностью. Это как изба с печью по чёрному – она может спасти зимой. Но пережили зиму, и надо новую избу строить, с русской печью. В 80-е уже пора было этим заняться.
>Запад первый развил у себя научные знания, позволяющие предположить, что Земля круглая.
Это в Библии написано. Колумб поверил Богу, а не учёным. А поплыли, когда корабли научились строить и навигацию освоили.
>А следовательно и отправиться на поиски богатых земель. Вот что значит «первый успел». Кроме того, я биллион раз повторял вам, и еще раз повторяю, что Запад находился в очень выгодных для себя условиях:
>1) Религия, которая позволяла Западу отказаться от натуралистического поклонения природе и одновременно не была нацелена на запутывание человека в обрядовых мелочах или же на безусловную покорность Богу и чувство собственного ничтожества, в результате дала развиться научным знаниям, которые были отчасти заимствованы из Византии и арабского мира. Еще в средневековье на Западе возникает сеть университетов.
А православие, значит, запутывает человека? Вызывает чувство собственного ничтожества? И ислам?
>2) Геополитическое положение Запада, в котором с севера и запада он был защищен морями, а с юго-востока и востока Византией и Др. Русью позволило ему развиваться не опасаясь межцивилизационных войн на истребление или выживание.
У Австралии – ещё лучше. Именно знания, перенятые от других народов стали основой европейской культуры. Именно жёсткая конкуренция способствовала развитию оружия.
>3) Культурная нацеленность Запада на экспансию в чужие цивилизации, развившаяся под воздействием мессианских идей католических крестовых походов.
Цель крестовых походов – не мессианство. А к экспансии склонны все, кто имеет силу.
>В культуру никто не включает социально-экономические отношения. В них включают архетипы, идеальные образцы этих отношений, а не непосредственно производство или источники доходов социальных групп… Восприятие человеком экономических отношений – это часть культуры.
Это Вы псевдосолидаристам объясните. Ну, Александру нереально что-либо объяснить, так хоть Сепульке.