>Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.
Да, С. Г. и в целом от марксизма несколько дистанцируется. Это моя личная оценка, что их позиции очень близки. Ну и Семёнов назвал С. Г. своим союзником.
Что касается Семёнова, то он, насколько я понимаю, именно считает индустрополитаризм лучшим для России, чем переферийный капитализм. Ссылаюсь на разделы 5.6 и 5.7 «Философии истории».
>В каких вопросах?
Они, как и С. Г., говорят о решающей роли культуры. Подразумевая, правда, под культурой не то, что он.
>Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже.
Я бы не смешивал Бузгалина и Семёнова. Я плохо знаю работы Бузгалина, но, кажется, он остался в рамках вульгарного псевдомарксизма, что был в СССР.
Что С. Г. «недвусмысленно отверг» Семёнова – этого я не читал у него нигде, и не слышал. С. Г. осторожен. Но, несомненно, их позиции различаются. Я же говорю – на 80% только совпадают. Но я – не Семёнов. Моя позиция ближе к позиции С. Г.
>Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.
Вы сами недавно назвали Японию, Турцию и Индию вассалами США. Тем не менее, наличие у этих великих цивилизаций собственных культур – очевидно. Я написал, что Россия является переферией США «в меньшей степени, чем многие другие». В меньшей степени, чем Япония. Т. е., если Япония не переферия – то Россия и того меньше. А Вы о некогерентности. Может, тут уместнее говорить о непонимании Вами чётко выраженной мысли?
>Но кто говорит что Россия может так жить?
Почему бы и нет? Другие живут. Я не вижу доказательств, что Россия погибнет без величия.
>Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.
Как-то Вы пессимист. Семёнов вот рассматривает возможность союза многих стран, ядро которого образовали бы Россия, Индия и Китай. Именно с целью противостояния Западу, отстаивания интересов.
>Не призывали? Тогда все в порядке.
Да, к классовой борьбе в России я не призывал. Но я и не сторонник национального единства на условиях олигархов: мы вас грабим, а вы терпите ради единства. Я об этом здесь, например, писал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112623.htm Позже ту же мысль высказал Рустем Вахитов, видный евразиец. Вы, должно быть, читали его статьи «Кому объявлена война» и «Не верю» на контрТВ.
Но что значит такая наша с Вахитовым позиция? Не мира, не войны, что-ли? Нет. Это означает борьбу за установление взаимоприемлемых условий национального единства. Некоторые называют именно это классовой борьбой. Но почему бы не назвать это борьбой за классовый мир, за национальное единство?
Дело в том, что такая борьба так и так неизбежно идёт. В основном, на уровне идей, на уровне духа.
Мы с Вахитовым не к разжиганию же этой борьбы стремимся, а её гашению путём резкого усиления социальной справедливости.
>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
>Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на бужуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...
Вы прям как европоцентрист. Это они свои подходы считают единственно верными. Так и Вы – «когда брал культурную модель». Наверняка же читали у Семёнова, что НИКАКОЙ антропологической модели в марксизме вообще и у Маркса в частности нет. Но не можете понять: как это, без модели? А у нас в Европе Гобс брал модель. А Маркс не брал? Как такое может быть, это не по европейски!
//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.
Ну я-то, как православный человек, культами болеть не должен. Но у каждого есть слабости. Речь то о том, что кое-кто выдумал глупость, очень глупую и гнусную, и приписывает её марксизму и даже самому Марксу. И люди это наглые – разоблачения для них – божия роса. Они именно намеренно лгут, е есть люди, кто им верит.
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
>По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.
Во всяком случае, экономические отношения – это, как правило, не прибавочная стоимость.
Тут мы возвращаемся к пункту 1. Значит, Вы понимаете, что человек вообще говоря (т. е. за исключением капитализма) реально действует под влиянием морали, воспитания, принятых в его обществе стереотипов поведения. Можно сказать, под влиянием культуры. И понимаете, что Маркс и Семёнов это и утверждали. Что у Маркса и Семёнова не человек «гомоэк», а культура «культоэчная». Но почему же наши псевдосолидаристы этого не понимают? Ну, некоторые, допустим, о марксизме от Александра знают – с теми всё ясно. Но ведь есть и такие, кто читал побольше Вас. Что с ними? Почему они клевещут?
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.
Да… Эта экзотическая мысль, должно быть, Ваше личное мнение. У Маркса же и Семёнова ясно сказано: производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства». Их в последнее время чаще называют «социально-экономическими» отношениями, воизбежание путаницы.
>Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.
Вот и давайте эти утверждения обсудим подробнее.
//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//
>Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.
А я дам Вам ссылку: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112140.htm
>>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.
//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//
>Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.
Пелевин пишет, что так не бывает. Если в зеркале есть изображение объекта, значит, и объект есть. Он пишет, что действие оружия возмездия каждый может увидеть, скрытно подойдя к окну утром и незаметно выглянув наружу.
>Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.
Так, это уже теория. Очень интересно. Нельзя ли поподробнее описать вот эти движущие силы развития – идеологию и социально-экономические отношения, их взаимодействие. Идеология… А может быть несколько идеологий в обществе? Может, несколько культур?
//Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?//
>тим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.
Я это несерьёзно написал. А Вы согласились. Но тогда объясните, пожалуйста, почему марксизм сначала был так по душе русским, а потом, через 30 лет, так вреден? Уж не изменилась ли в корне русская культура?
//Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//
Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?
Манипуляторы – в телевизоре сидят. Из-за их работы народ не поддерживает марксистов. А Зюганов – я его врагом не считаю. Мне он больше других политиков нравится.
>Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот.
Опять же, кого считать патриотом. Я тоже думаю, что Путин не на пользу России многие решения принимает. Но у кого-то есть и другое мнение. У многих. У тех же «медведей». Во всяком случае, он себя объявляет патриотом и слова соответствующие произносит.
>Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.
Вы не читали, что-ли, «Философию истории»? Там написано, что страна добилась при политаризме больших успехов. Много цифр, показывающих высокое благосостояние людей в СССР.
>Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.
Посмотрим. Вон, уже у него ностальгия по СССР проснулась. Да, в стране сейчас борются две силы – политаризм и переферийный капитализм. Да, и Путин демонстрирует двусмысленную позицию. Но за последние годы тенденция очевидна: политаризм наступает, он уже имеет перевес.
>Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).
Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.
//Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Буддистских? Бог, что ли, им, протестантам, помогает?//
>Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами
Насчёт агрессивной экспансии – это у любой империи есть. Вспомните мусульманский халифат, японцев, да и Россию – «государство размером с Бельгию, которое ведя справедливые оборонительные войны расширилось до 1/6 суши».
Вот «первый успел» – это другое дело. Вы, значит, о прогрессе это? Расскажите подробнее, что Запад успел, почему.
>Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любой ценой.
Думаю, не в этом дело народ не надрывается, это сомнительная метафора. А мира народ всегда хочет и правильно делает.
>Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.
Я в этом от Вас не сильно отличаюсь. Для меня источники доходов, производственные отношения – не входят в понятие «культура». Тогда – люди одной нации во многом принадлежат к одной культуре. Ну а если, как псевдосолидаристы, включать в культуру социально-экономические отношения, то значит, есть международная пролетарская культура, есть дворянская, крестьянская и т. д.
//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//
>Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.
Ещё раз скажу: не нападали бы на хохлов поляки, и никакая культурная близость не заставила бы Хмельницкого отказаться от суверенитета. Только перспектива неминуемой гибели его убедила.
>Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.
//Да, С. Г. и в целом от марксизма несколько дистанцируется. Это моя личная оценка, что их позиции очень близки. Ну и Семёнов назвал С. Г. своим союзником.//
Семенов назвал Сергея Георгиевича своим союзником, но…Какой же Семенов союзник Кара-Мурзе, если последний в своей книге «Манипуляция сознанием» жестко осудил исторический детерминизм! А Семенов этого детерминизма придерживается.
//Что касается Семёнова, то он, насколько я понимаю, именно считает индустрополитаризм лучшим для России, чем периферийный капитализм. Ссылаюсь на разделы 5.6 и 5.7 «Философии истории».//
Ладно, допустим, что он лучше, чем периферийный капитализм. Но Семенов подчеркивает, что советский строй закономерно приводил к периферийному капитализму.
>В каких вопросах?
//Они, как и С. Г., говорят о решающей роли культуры. Подразумевая, правда, под культурой не то, что он.//
И не то, что и я? Я уже высказывался на этом форуме о том, что такое культура. Культура – это ядро представлений о человеке и обществе. Опять-таки я это не из головы выдумал, а у Сергея Георгиевича взял.
>Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже.
//Я бы не смешивал Бузгалина и Семёнова. Я плохо знаю работы Бузгалина, но, кажется, он остался в рамках вульгарного псевдомарксизма, что был в СССР.//
Но в главном Бузгалин и Семенов сходятся. Они оба считают, что советский строй не был социализмом, а чудовищем, мутантом, порождением классово-капиталистической практики и социалистических идей, то есть гибридом. Закономерно распавшимся в результате внутренних противоречий, а не разрушенным изнутри и извне.
//Что С. Г. «недвусмысленно отверг» Семёнова – этого я не читал у него нигде, и не слышал. С. Г. осторожен.//
Но косвенно, он отверг, скорее, я неверно выразился, отверг не Семенова как личность, а его теорию.
//Но, несомненно, их позиции различаются. Я же говорю – на 80% только совпадают. Но я – не Семёнов. Моя позиция ближе к позиции С. Г.//
Я это заметил. Но в ключевых пунктах вы солидарны с Семеновым, а не с Сергеем Георгиевичем.
>Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.
//Вы сами недавно назвали Японию, Турцию и Индию вассалами США. Тем не менее, наличие у этих великих цивилизаций собственных культур – очевидно. Я написал, что Россия является периферией США «в меньшей степени, чем многие другие». В меньшей степени, чем Япония. Т. е., если Япония не периферия – то Россия и того меньше. А Вы о некогерентности. Может, тут уместнее говорить о непонимании Вами чётко выраженной мысли?//
Вы бы еще написали «всякой четко выраженной мысли. Турция не представляет собой отдельной великой цивилизации, а представляет отдельное государство в рамках арабо-исламской цивилизации. Россия действительно является экономически зависимой и угнетаемой Западом страной. Просто я вижу, что Россия не включена Западом в систему колоний. То к чему мы идем, страшнее «периферийной» участи. Мы – «общность, которую нет смысла эксплуатировать».
//>Но кто говорит что Россия может так жить?
Почему бы и нет? Другие живут. Я не вижу доказательств, что Россия погибнет без величия.//
Да не без величия, а без собственных территорий. Россия сейчас крайне уязвима, ее границы открыты, она лишилась стратегических военных баз на юге и на западе.
>Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.
//Как-то Вы пессимист. Семёнов вот рассматривает возможность союза многих стран, ядро которого образовали бы Россия, Индия и Китай. Именно с целью противостояния Западу,//
Такой союз возможен, если Китай и Индия готовы пожертвовать своими экономическими выгодами от торговли с США, а Россия приготовится к голодной смерти без поставок продовольствия с Запада. Китай и Индия на сегодняшний день богаче, чем Россия. Поэтому никто с такой Россией, как она есть сейчас, вступать в союзы не собирается. А если Россия и вступит в такой союз, то только в качестве вассала. А дело опять-таки в экономике. Россия с экономикой должника не нужна никому и как геополитический партнер.
>Не призывали? Тогда все в порядке.
//Да, к классовой борьбе в России я не призывал. Но я и не сторонник национального единства на условиях олигархов: мы вас грабим, а вы терпите ради единства. Я об этом здесь, например, писал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112623.htm//
Я тоже на такое единство не согласен. Но я думаю, что единство народу России не помешает даже на фоне олигархов. Но не вместе с ними. А то, что изображает Путин – это не укрепление единства, а укрепление «Единства»…
//Позже ту же мысль высказал Рустем Вахитов, видный евразиец. Вы, должно быть, читали его статьи «Кому объявлена война» и «Не верю» на контрТВ.
Но что значит такая наша с Вахитовым позиция? Не мира, не войны, что-ли? Нет. Это означает борьбу за установление взаимоприемлемых условий национального единства. Некоторые называют именно это классовой борьбой. Но почему бы не назвать это борьбой за классовый мир, за национальное единство?//
Вот именно – почему? Борьба за бесклассовое и бессословное общество и есть борьба за классовый мир.
//Дело в том, что такая борьба так и так неизбежно идёт. В основном, на уровне идей, на уровне духа. Мы с Вахитовым не к разжиганию же этой борьбы стремимся, а её гашению путём резкого усиления социальной справедливости.//
Вы, прежде чем солидаризироваться с Р. Вахитовым почитайте его Манифест левого евразийства на сайте «Красная Евразия».
Я не согласен с резким противопоставлением национальной солидарности и «классовой» борьбы. Во-первых, как я двадцатый раз повторяю в России классов нет. Классы – это образования, в которых социальный статус не наследуются. В России существуют сословия, в них национальный статус именно наследуется. Олигархически-мафиозные кланы в России не зря именовали «Семьей». Во-вторых, почему не считать национальным единством объединение всех народов России-Евразии против угнетения Западом, я не знаю. Видите ли, дело в том, что наши олигархи и чиновники – пешки, которыми манипулирует Запад. Без его поддержки они не могут существовать, поэтому все попытки построить сильную державу обречены на неудачу, если они будут исходить от этого режима.
>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
>Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на буржуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...
//Вы прям как европоцентрист. Это они свои подходы считают единственно верными. Так и Вы – «когда брал культурную модель». Наверняка же читали у Семёнова, что НИКАКОЙ антропологической модели в марксизме вообще и у Маркса в частности нет. Но не можете понять: как это, без модели? А у нас в Европе Гобсс брал модель. А Маркс не брал? Как такое может быть, это не по европейски!//
Это не так. В работах Маркса личности уделяется определенное место. Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме, то личность у Маркса должна определяться экономическими потребностями, т.к. экономические отношения являются локомотивом общества. Или даже так: потребностей у человека может быть много, но в конечном итоге РЕАЛЬНЫМИ являются только потребности и интересы, возникающие в процессе производства, а другие потребности ИЛЛЮЗОРНЫ. Так, иллюзией Маркс считал религиозные представления. Понимаете, не может человек брать общество и исследовать его не думая о личности, которая в этом обществе возникает! А если Маркс действительно не думал о личности, тогда рушиться вся его теория…Такое упущение точно ведет к серьезным ошибкам…
//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.
//Ну я-то, как православный человек, культами болеть не должен. Но у каждого есть слабости. Речь то о том, что кое-кто выдумал глупость, очень глупую и гнусную, и приписывает её марксизму и даже самому Марксу. И люди это наглые – разоблачения для них – божия роса. Они именно намеренно лгут, но есть люди, кто им верит.//
Но и натурализм присутствует. Недавно марксист Дмитрий Кропотов в одной из тем высказался в том смысле, что законы общественного развития – это как закон всемирного тяготения. То есть прямо отождествил законы науки и общественного сознания. Так что у некоторых марксистов, даже семеновцев, это присутствует, притом, что Семенов отделил резко «социарное» и «натурарное» сознания.…
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
>По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.
//Во всяком случае, экономические отношения – это, как правило, не прибавочная стоимость.//
Неважно. Я сказал то, что имел в виду. В экономические отношения при капитализме безусловно входят отношения стоимости.
//Тут мы возвращаемся к пункту 1. Значит, Вы понимаете, что человек вообще говоря (т. е. за исключением капитализма) реально действует под влиянием морали, воспитания, принятых в его обществе стереотипов поведения. Можно сказать, под влиянием культуры. И понимаете, что Маркс и Семёнов это и утверждали. Что у Маркса и Семёнова не человек «гомоэк», а культура «культоэчная».//
Да, это я знаю. Действительно Маркс и Семенов считали, что культура это такой «покров», который скрывает экономические отношения. Но они также думали поэтому, (и особенно Маркс), что измени экономические отношения – неизбежно измениться и культура. А ОБРАТНОЙ связи не замечали. И поэтому, когда большевики пришли к власти и затем начали проводить коллективизацию они с легкостью взяли за образец кибуц! Культура – это «покров»! Нет, братцы, не покров, что доказало крестьянство. Если бы не гибкость руководства ВКП(б), то не миновать большевикам анархии и новых крестьянских восстаний.
//Но почему же наши псевдосолидаристы этого не понимают? Ну, некоторые, допустим, о марксизме от Александра знают – с теми всё ясно. Но ведь есть и такие, кто читал побольше Вас. Что с ними? Почему они клевещут?//
Потому и не понимают, что берут вышеописанную черту и считают, что культура в марксизме не важна. Другое дело, что они эту черту до абсурда доводят, утверждая, что Маркс сам так поступил бы. Мы ведь знаем Маркса не как действующего политика, у власти а как мыслителя. А вот Ленин и Сталин во многом поступали напролом, о культуре не заботясь, считая, что она преобразуется, вследствие экономических отношений. Кто спорит, вследствие масштабных изменений быта и жизни культура видоизменилась, но проблемы (проблема национальности, отношения к Церкви, проблема отношения к колхозу на селе, проблема ностальгии по деревенскому быту у интеллигенции) остались. И эти «проблемы-раны» растравили «демократы».
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.
//Да… Эта экзотическая мысль, должно быть, Ваше личное мнение. У Маркса же и Семёнова ясно сказано: производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства». Их в последнее время чаще называют «социально-экономическими» отношениями, во избежание путаницы.//
Отлично. Значит научно-технический прогресс никак не влияет на отношения обмена и распределения? А что такое эти отношения? Приведите пример. Вы имеете в виду дележ прибыли и обмен товарами на рынке?
//Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.
Вот и давайте эти утверждения обсудим подробнее.//
Если Маркс и не создавал антропологической модели, то его выводы о том, что культура является надстройкой и в конечном счете ИЛЛЮЗИЕЙ и что экономические отношения приводят к изменениям в культуре, а обратная связь НЕ приводит, можно считать, что Маркс дал повод марксистам опираться на модель Homo economicus.
//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
Маркс был детерминистом и не верил, что социальные и политические изменения могут зависеть от воли людей все же подлинные закономерности будут «пробивать себе дорогу сквозь случайности». То есть история на 80% неизбежна, долгосрочные факторы действуют сильнее, нежели краткосрочные. Эта мысль Маркса послужила поводом для последующих марксистов утверждать, что законы природы так же строги как и законы общества, то есть сближать «натуральное» и «социарное» сознание.
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
Нет, это упрощение.
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
В том числе и станки. Научно-технический прогресс влияет на появление новых отношений в процессе производства.
//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//
>Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.
Спасибо, потом ознакомлюсь, в следующем сообщении отвечу.
//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//
>Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.
//Пелевин пишет, что так не бывает. Если в зеркале есть изображение объекта, значит, и объект есть. Он пишет, что действие оружия возмездия каждый может увидеть, скрытно подойдя к окну утром и незаметно выглянув наружу.//
Если в зеркале культуры есть объект, значит он был создан народом и вернее всего ПРЕДШЕСТВУЮЩИМИ его поколениями. Так, что я с Пелевиным не согласен. И я уже приводил пример.
>Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.
//Так, это уже теория. Очень интересно. Нельзя ли поподробнее описать вот эти движущие силы развития – идеологию и социально-экономические отношения, их взаимодействие. Идеология… А может быть несколько идеологий в обществе? Может, несколько культур?//
В обществе может наблюдаться конкуренция между двумя идеологиями. Если эти идеологии – выросли из одной культурной матрицы, тогда это означает, что культура в общем едина. Но если имеется идеологический веер, как в ХIХ веке в России, то это значит, что культура расколота по социальным слоям и есть несколько субкультур и субэтнических групп, некоторые из которых заимствуют образцы идеологий у другой культуры.
Что касается взаимодействия между социальными процессами и идеологиями их можно представить как обратную связь. Возникшая в культуре потребность осознается народом (его частью, ведущей социальной группой) как идеология, затем эта идеология преобразует и социальные и экономические отношения. Пример – появление марксизма в России было обусловлено именно восприимчивостью западнической в общем-то интеллигенции к восприятию идеологий Запада (т.к. и субкультура дворянской элиты была в общем-то западной). Но влившиеся в элиту разночинцы (другая социальная группа) привели к появлению потребности соединить западничество и «народничество». Так возник марксизм, который, взяв власть в лице своих представителей вступил в тесный контакт с субкультурой «крестьянские народные чаяния» и преобразовался в проект Ленина-Сталина. Все это описано в работах Кара-Мурзы, поэтому, если я неточно излагаю, то извините.
Вообще спор между нами и вами в том, что ПЕРВИЧНО: социально-экономические отношения или же культура и ее потребности? Что запускает механизм обратной связи, который накручивает круги по спирали? ….культура – изменения в культуре – изменения в социально-экономических отношениях – изменения в культуре? Или же наоборот? И дело еще в том, что сложно отделить культуру от непосредственных ее форм, от ее феноменов. Если социальные слои являются носителями культурных навыков, то как отделить социально-экономические изменения от культуры?
Короче говоря, у Семенова изложено как, опираясь на Маркса. Тем же, кто ищет другого объяснения событий мировой истории придется оспаривать Семенова системно…Пока что у меня лично на это нет времени…
>Этим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.
//Я это несерьёзно написал. А Вы согласились. Но тогда объясните, пожалуйста, почему марксизм сначала был так по душе русским, а потом, через 30 лет, так вреден? Уж не изменилась ли в корне русская культура?//
Марксизм был по душе русским потому, что это был культурный компромисс между мышлением интеллигенции и мышлением простого народа. Эти два слоя представляли субкультуры в рамках одного этноса и у них были разные взгляды на проект жизнеустройства. Марксизм на время (на время Гражданской войны) соединили массы с большевиками, а затем начали возникать кризисы уже в самом марксизме? Почему? Да потому, что марксизм большевиков не был ЦЕЛЬНЫМ – это было соединение во многом несоединимых положений (см. первый том «Советской цивилизации») И тогда возникли «троцкизм» и «сталинизм» в рамках марксизма. Эти представления захватили формирующийся аппарат авторитарного типа (который в ходе назревших социальных изменений-потрясений становился тоталитарным). Отсюда и репрессии как плод борьбы двух течений в марксизме. Дело осложнялось тем, что Сталин не мог открыто актуализировать противоречия – ему нужна была поддержка международного движения, а оно было во многом на стороне Троцкого. Сталин же внутри страны понимал слабые места и сильные места новой власти и отношений в не-западном обществе. Далее опять-таки, во время репрессий 36-37 «проект Троцкого» был подавлен ценой тяжелейших жертв в партии. Потом было не до этого, но уже после смерти Сталина возникла борьба между его преемником Берия и Хрущевым. Хрущев пошел на переворот и уничтожил Берия, а затем начал преобразовывать армию, партию и культуру страны согласно своим представлениям. Он же провоцировал США , т.к. был уверен в том, что пришла пора поддержки мирового социализма (то есть он был троцкист-интернационалист в душе). Он поддержал и Солженицына с его произведением «Один день Ивана Денисовича», который подрывал веру в советский строй, в социальную справедливость. В результате Хрущев был свергнут сам, а к власти пришли «брежневцы». На этот период был вновь заключен хрупкий компромисс между «почвенниками» и «державниками» в культуре и социально-экономической политике. Окончание вы знаете. Новый цикл противостояния марксистов самим себе закончился переходом на позиции антимарксизма. Был забыт и Маркс и марксизм, а бывшие брежневские истматчики стали троцкистами –интернационалистами или правоверными рыночниками. Я даже в форуме (не в этом, а в другом) с одним таким общался. Бывший член ВЛКСМ, он стал предпринимателем в годы перестройки и ненавидит «быдло».
>>Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//
//Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?
Манипуляторы – в телевизоре сидят. Из-за их работы народ не поддерживает марксистов. А Зюганов – я его врагом не считаю. Мне он больше других политиков нравится.//
Народ не поддерживает марксистов не только поэтому. Народ верит, что марксисты не изменились. И некоторые не изменились – на Almar’a посмотрите. Я тоже против Зюганова ничего не имею, я не про него писал.
>Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот.
//Опять же, кого считать патриотом. Я тоже думаю, что Путин не на пользу России многие решения принимает. Но у кого-то есть и другое мнение. У многих. У тех же «медведей». Во всяком случае, он себя объявляет патриотом и слова соответствующие произносит.//
Путин себя объявляет патриотом, только чтобы хоть как-то отличаться от предшествующей власти.
>Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.
//Посмотрим. Вон, уже у него ностальгия по СССР проснулась. Да, в стране сейчас борются две силы – политаризм и переферийный капитализм. Да, и Путин демонстрирует двусмысленную позицию. Но за последние годы тенденция очевидна: политаризм наступает, он уже имеет перевес.//
Нет в стране силы, которая боролась бы за периферийный капитализм. Мы периферия, но сырьевая, никакого капитализма, сплошная декапитализация и вывоз капитала за рубеж. Что касается современного «политаризма», то Семенов ведь в своей работе делает вывод, что никакого политаризма в России НЕТ. По крайней мере, в «Философии истории».
>Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).
//Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.//
В марксистскую философию не внесли, с этим я согласен.
>Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.
//Вы не читали, что-ли, «Философию истории»? Там написано, что страна добилась при политаризме больших успехов. Много цифр, показывающих высокое благосостояние людей в СССР.//
Цифр много, я согласен. Я не согласен с выводами. Страна добилась кое-каких успехов и в Российской империи при крепостном праве. Но это же не делает Семенова защитником
крепостного права, не так ли? Речь в конечном итоге идет о том, что у Семенова нет и намека на то, что политаризм соответствовал нуждам народа. Политаризм народу был чужд и народ от него хотел освободиться по Семенову. Чтобы построить социализм – более справедливый строй.
>Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами
//Насчёт агрессивной экспансии – это у любой империи есть. Вспомните мусульманский халифат, японцев, да и Россию – «государство размером с Бельгию, которое ведя справедливые оборонительные войны расширилось до 1/6 суши».
Вот «первый успел» – это другое дело. Вы, значит, о прогрессе это? Расскажите подробнее, что Запад успел, почему.//
Запад первый развил у себя научные знания, позволяющие предположить, что Земля круглая. А следовательно и отправиться на поиски богатых земель. Вот что значит «первый успел». Кроме того, я биллион раз повторял вам, и еще раз повторяю, что Запад находился в очень выгодных для себя условиях:
1) Религия, которая позволяла Западу отказаться от натуралистического поклонения природе и одновременно не была нацелена на запутывание человека в обрядовых мелочах или же на безусловную покорность Богу и чувство собственного ничтожества, в результате дала развиться научным знаниям, которые были отчасти заимствованы из Византии и арабского мира. Еще в средневековье на Западе возникает сеть университетов.
2) Геополитическое положение Запада, в котором с севера и запада он был защищен морями, а с юго-востока и востока Византией и Др. Русью позволило ему развиваться не опасаясь межцивилизационных войн на истребление или выживание.
3) Культурная нацеленность Запада на экспансию в чужие цивилизации, развившаяся под воздействием мессианских идей католических крестовых походов.
Это, так сказать, первоначальные предпосылки. В тот период, когда Запад начал экспансию (кон. ХV вв.) Россия только-только получила независимость от Орды, Византия уже пала, исламский мир уже прошел пик своего расцвета. Христианский же Запад как отдельная цивилизация возник только к IХ-Х веку испытывал пик культурного расцвета именно с ХV по ХVII вв. В ходе расцвета правда ему было суждено расколоться на протестантскую и католическую ветви, затем обуржуазиться, пережить войны и революции, чтобы после 1945 года объединиться вновь…
>Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.
//Я в этом от Вас не сильно отличаюсь. Для меня источники доходов, производственные отношения – не входят в понятие «культура». Тогда – люди одной нации во многом принадлежат к одной культуре. Ну а если, как псевдосолидаристы, включать в культуру социально-экономические отношения, то значит, есть международная пролетарская культура, есть дворянская, крестьянская и т. д.//
В культуру никто не включает социально-экономические отношения. В них включают архетипы, идеальные образцы этих отношений, а не непосредственно производство или источники доходов социальных групп… Восприятие человеком экономических отношений – это часть культуры.
//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//
>Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.
//Ещё раз скажу: не нападали бы на хохлов поляки, и никакая культурная близость не заставила бы Хмельницкого отказаться от суверенитета. Только перспектива неминуемой гибели его убедила. //
Не будем спорить дальше по этому вопросу, это бессмысленно. Если вы считаете, что Российская империя и Советский союз держались только благодаря государственному насилию, то вы ошибаетесь.
Думаю, это наш крест - разобраться с "гомоэчеством".
>Семенов назвал Сергея Георгиевича своим союзником, но…Какой же Семенов союзник Кара-Мурзе, если последний в своей книге «Манипуляция сознанием» жестко осудил исторический детерминизм! А Семенов этого детерминизма придерживается.
Ну вот – и Вы туда же. Придумывать для марксистов ошибки. Давайте на спор: я спрашиваю у Семёнова, придерживается ли он исторического детерминизма. Если он это отрицает – Вы пишете рецензию на «Философию истории» - не менее 60 страниц.
Возможно, Вы не знаете, что такое детерминизм в философии? Просто не поняли, о чём речь?
>Ладно, допустим, что он лучше, чем периферийный капитализм. Но Семенов подчеркивает, что советский строй закономерно приводил к периферийному капитализму.
Вам это что, не нравится? Мне тоже. Ну, давайте читать такие исследования, где о нашей Родине только приятные вещи пишут. Но тогда и С. Г. читать нельзя.
>И не то, что и я? Я уже высказывался на этом форуме о том, что такое культура. Культура – это ядро представлений о человеке и обществе. Опять-таки я это не из головы выдумал, а у Сергея Георгиевича взял.
Они в культуру и производительные силы включают, и производственные отношения. В общем, всё. А потом и говорят: ну разве культура не важнее отдельных её элементов? Важнее. Вот, значит, её-то и нужно рассматривать. Правда, начать рассмотрение не торопятся.
>Но в главном Бузгалин и Семенов сходятся. Они оба считают, что советский строй не был социализмом, а чудовищем, мутантом, порождением классово-капиталистической практики и социалистических идей, то есть гибридом. Закономерно распавшимся в результате внутренних противоречий, а не разрушенным изнутри и извне.
Ну где Вы у Семёнова нашли, что советский строй чудовище и мутант? Наоборот, Семёнов утверждает, что это не какой-то неведомый монстр был, а нормальный неополитаризм, возникший закономерно. А распадается любое общество под ударами извне и изнутри. Все общества всегда эти удары испытывают, но не все распадаются. Это и есть дело учёного – найти закономерности, описывающие такую разницу.
>Но косвенно, он отверг, скорее, я неверно выразился, отверг не Семенова как личность, а его теорию.
Думаю, и это большое преувеличение. Вам не отстоять этой позиции. Давайте так сформулируем: оба наши кита отвергли догматический псевдомарксизм, практиковавшийся в СССР.
>Я это заметил. Но в ключевых пунктах вы солидарны с Семеновым, а не с Сергеем Георгиевичем.
Боюсь, сторонник Семёнова сказал бы, что я чрезмерно солидарен с Кара-Мурзой.
>Да не без величия, а без собственных территорий. Россия сейчас крайне уязвима, ее границы открыты, она лишилась стратегических военных баз на юге и на западе.
Сиятельная Порта тоже лишилась многих территорий. Но жива ещё. Да, Россия уязвима. Но и сила у нас ещё есть. Не только ядерное оружие – есть танки, зенитные системы, есть и другое. Откуда такой вывод экстремистский – «не может жить»? Так Гитлер говорил: Германия не может жить в версальских границах. В результате выяснилось, что ФРГ может жить даже без Берлина.
>Такой союз возможен, если Китай и Индия готовы пожертвовать своими экономическими выгодами от торговли с США, а Россия приготовится к голодной смерти без поставок продовольствия с Запада. Китай и Индия на сегодняшний день богаче, чем Россия. Поэтому никто с такой Россией, как она есть сейчас, вступать в союзы не собирается. А если Россия и вступит в такой союз, то только в качестве вассала. А дело опять-таки в экономике. Россия с экономикой должника не нужна никому и как геополитический партнер.
Тю. Китаю мы для того и нужны, чтобы увеличить выгоды от торговли с США, а не пожертвовать ими. Вспомните, что за «невидимой рукой рынка» стоит «кулак рынка». И Китаю не помешает русский кулак в придачу к своему. Будет ли Россия вассалом? Вряд ли. Если это будет союз нескольких десятков стран, Россия будет одной из самых влиятельных. Конечно, не как СССР, гегемоном.
>Я тоже на такое единство не согласен. Но я думаю, что единство народу России не помешает даже на фоне олигархов. Но не вместе с ними. А то, что изображает Путин – это не укрепление единства, а укрепление «Единства»…
Единство, но не вместе с олигархами? Но это раскол, классовая борьба. На стороне богатых всегда бывает немало людей – богатство многих привлекает. Да это просто гражданская война либо революция – её ещё нет только потому, что нет единства у народа.
>Вот именно – почему? Борьба за бесклассовое и бессословное общество и есть борьба за классовый мир.
Да. И вместе с тем это и есть классовая борьба.
>Вы, прежде чем солидаризироваться с Р. Вахитовым почитайте его Манифест левого евразийства на сайте «Красная Евразия».
Да я читал. Я Вам давно уж написал, что я близок к евразийцам.
>Я не согласен с резким противопоставлением национальной солидарности и «классовой» борьбы. Во-первых, как я двадцатый раз повторяю в России классов нет.
Но они есть за пределами России. И, увы, важнейшие силы в России тесно связаны с этими заграничными силами. А другие силы в России – естественные союзники других сил за границей, но не связаны с ними.
Мы, по сути, участвуем в мировой борьбе.
>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
>Это не так. В работах Маркса личности уделяется определенное место. Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме, то личность у Маркса должна определяться экономическими потребностями, т.к. экономические отношения являются локомотивом общества. Или даже так: потребностей у человека может быть много, но в конечном итоге РЕАЛЬНЫМИ являются только потребности и интересы, возникающие в процессе производства, а другие потребности ИЛЛЮЗОРНЫ. Так, иллюзией Маркс считал религиозные представления. Понимаете, не может человек брать общество и исследовать его не думая о личности, которая в этом обществе возникает! А если Маркс действительно не думал о личности, тогда рушиться вся его теория…Такое упущение точно ведет к серьезным ошибкам…
Именно эту тему я считаю важнейшей из всех многочисленных тем нашей дискуссии. Она, эта тема, расколола весь Форум на две части. Мы с Вами – редчайшее сочетание представителей противоположных лагерей, способных нормально обсуждать спорную тему. Ну, так давайте постараемся именно на эту тему сотворить серьёзную, плодотворную дискуссию. Я на это серьёзно настроен.
А вот с Вашей стороны я вижу какую-то небрежность. Сначала Вы категорично пишете «Это не так.». Затем поправляетесь: «Если исходить из того, что я знаю о Марксе и марксизме». Я, остальные марксисты Форума, Семёнов – все в один голос утверждают, что «личность у Маркса НЕ определяется экономическими потребностями». А Вы утверждаете обратное. Откуда у Вас в голове возникло это заблуждение? Мне очевидно, что человек, понявший суть марксизма так думать не может – это противоречит основам марксизма. Да это чему угодно противоречит – ведь «натуральные» потребности у всех примерно одинаковы – почему же люди не одинаковы? Но Вы не первый, кто верит этой бредовой лжи. Как такое возможно – попадаться на такой мякине?
Далее – почему-то Вы о потребностях сразу начинаете. Что – услышали где-то ложь, что марксисты всё из потребностей выводят? И ещё: допустим, религиозные представления иллюзорны в том смысле, что не соответствуют реальности. Но они существуют, эти представления. И они определяют взгляды и поведение людей – это-то реально? Уж не думаете ли Вы, что Маркс этого не понимал? Если думаете – значит, это Вы не понимаете.
//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Но и натурализм присутствует. Недавно марксист Дмитрий Кропотов в одной из тем высказался в том смысле, что законы общественного развития – это как закон всемирного тяготения. То есть прямо отождествил законы науки и общественного сознания. Так что у некоторых марксистов, даже семеновцев, это присутствует, притом, что Семенов отделил резко «социарное» и «натурарное» сознания.…
У самых разных явлений можно найти общее. Так, и у законов естественных и общественных есть общее – и те, и другие не могут быть произвольно установлены людьми. Они вне власти людей.
Но как законы природы люди научились ставить себе на службу, так произойдёт и с законами общества. Люди их познают (а основа уже заложена – это марксизм), и научатся достигать целей в их рамках.
//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
Неважно. Я сказал то, что имел в виду. В экономические отношения при капитализме безусловно входят отношения стоимости.
Уж не путаете ли Вы стоимость и прибавочную стоимость?
И ведь это при капитализме. А псевдосолидаристы приписывают Марксу, что человек всегда, по своей природе – «гомоэк».
>Да, это я знаю. Действительно Маркс и Семенов считали, что культура это такой «покров», который скрывает экономические отношения. Но они также думали поэтому, (и особенно Маркс), что измени экономические отношения – неизбежно измениться и культура. А ОБРАТНОЙ связи не замечали.
Это Вы не замечаете, что Маркс и Энгельс были блестящими диалектиками, и в совершенстве знали соотношение первичного и вторичного. Так не бывает, чтобы вторичное не влияло на первичное – это нелепо.
>И поэтому, когда большевики пришли к власти и затем начали проводить коллективизацию они с легкостью взяли за образец кибуц! Культура – это «покров»! Нет, братцы, не покров, что доказало крестьянство. Если бы не гибкость руководства ВКП(б), то не миновать большевикам анархии и новых крестьянских восстаний.
Думаю, вся эта история не вытекает из марксизма. Пожалуй, лишь само решение о проведении коллективизации можно связать с марксизмом, но не детали.
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>Отлично. Значит научно-технический прогресс никак не влияет на отношения обмена и распределения? А что такое эти отношения? Приведите пример. Вы имеете в виду дележ прибыли и обмен товарами на рынке?
Приведу в качестве примера важнейшее из производственных отношений – первичное присвоение. Вот товар только что произведён – чей он? Крестьянина, помещика, ремесленника или капиталиста?
Конечно, НТП в КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ изменяет производственные отношения. Но не непосредственно. ПО определяются строем, формацией. Вот был в США в 1900 году капитализм. В 1905 станки улучшились, а ПО по сути остались теми же. И даже через 100 лет, когда ПС изменились в корне, ПО остались капиталистическими. В своей основе они те же, что и в 1900. По-прежнему товар производится как собственность капиталиста – владельца предприятия.
>Если Маркс и не создавал антропологической модели, то его выводы о том, что культура является надстройкой и в конечном счете ИЛЛЮЗИЕЙ и что экономические отношения приводят к изменениям в культуре, а обратная связь НЕ приводит, можно считать, что Маркс дал повод марксистам опираться на модель Homo economicus.
Культура существует реально – какая же она иллюзия? Тогда и собственность – тоже иллюзия. Ведь и то, и другое не существует за пределами голов людей.
Надстройка и базис, как учит Маркс, влияют друг на друга. Нередко именно надстройка определяет базис: например, в Индии капитализм был привнесён извне – политические отношения с Англией определили базис великой цивилизации. Но в КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, если искать корень, откуда всё пошло, то да, в основе прогресса лежит развитие ПС.
Но человек-то почему «экономикус»? Базис ли определяет надстройку, или наоборот – как из этого вывести, что человек руководствуется только материальными интересами?
>//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Маркс был детерминистом и не верил, что социальные и политические изменения могут зависеть от воли людей все же подлинные закономерности будут «пробивать себе дорогу сквозь случайности». То есть история на 80% неизбежна, долгосрочные факторы действуют сильнее, нежели краткосрочные. Эта мысль Маркса послужила поводом для последующих марксистов утверждать, что законы природы так же строги как и законы общества, то есть сближать «натуральное» и «социарное» сознание.
Вы словами играете. «законы природы так же строги как и законы общества» – что Вы под этим понимаете? Если то, что любой закон должен выполняться – то да. Если то, что и те, и другие законы вне пределов власти человека – то да. Но если Вы включаете в эту нечёткую фразу и смысл, что законы общества действуют не статистически, а детерминистски, как законы классической механики, то этого нет у Маркса и в марксизме.
Я бы сказал, что история неизбежна на 5%. Но когда 95 процентов сил случайны, то рано или поздно они настолько усреднятся, что станут меньше 5%. Это неизбежно. Теперь, если Вы технарь, Вам понятно, в каком смысле Маркс был детерминистом.
Конечно, если намерения людей бредовые и полностью противоречат реальности – они провалятся с вероятностью 100%. Например, лидеры и участники крестьянских восстаний в Китае намеревались установить государство социальной справедливости и равенства. Они иногда побеждали, но их шансы осуществить задуманное были 0%.
//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>В том числе и станки. Научно-технический прогресс влияет на появление новых отношений в процессе производства.
Влияет, да. Но это влияние, может, через 100 лет проявится. Или через 1000. Или не проявится в этом обществе – оно раньше погибнет (так чаще всего и было). А идеи каждую минуту рождаются. Да, идеи зависят от господствующих в обществе отношений. А отношения зависят от того, какие в обществе станки. Но это – очевидно. А именно это и утверждал Маркс и марксисты. Никакого сколько-нибудь прямого влияния станков на идеи у Маркса нет.
>Спасибо, потом ознакомлюсь, в следующем сообщении отвечу.
О К
>Если в зеркале культуры есть объект, значит он был создан народом и вернее всего ПРЕДШЕСТВУЮЩИМИ его поколениями. Так, что я с Пелевиным не согласен. И я уже приводил пример.
Объект может быть наведён путём манипуляции сознанием. Так, Геббельс навёл идею об оружии возмездия. Если культура первична, то почему это оружие не возникло в реальности?
>Вообще спор между нами и вами в том, что ПЕРВИЧНО: социально-экономические отношения или же культура и ее потребности? Что запускает механизм обратной связи, который накручивает круги по спирали? ….культура – изменения в культуре – изменения в социально-экономических отношениях – изменения в культуре? Или же наоборот? И дело еще в том, что сложно отделить культуру от непосредственных ее форм, от ее феноменов. Если социальные слои являются носителями культурных навыков, то как отделить социально-экономические изменения от культуры?
Не вполне согласен с этим тезисом. Если бы у нас были две концепции, материалистическая и идеалистическая (например, есть очень симпатичная концепция Гегеля), и их сторонники сравнивали бы их достоинства и недостатки, осознавая, что идеализм так же бессмертен, как материализм… Но ведь нет этого. Есть одна концепция – марксизм. И есть антимарксизм – логически несостоятельные, но бешено эмоциональные нападки на концепцию и её сторонников. Было много оскорбительных высказываний в адрес Семёнова и Маркса. А ничего симметричного им не было. Ни Платона, ни Гегеля никто не оскорблял.
>Короче говоря, у Семенова изложено как, опираясь на Маркса. Тем же, кто ищет другого объяснения событий мировой истории придется оспаривать Семенова системно…Пока что у меня лично на это нет времени…
А были люди, у которых нашлось время. Их профинансировали. Например, Поппер. Да много их было, антимарксистов на содержании ЦРУ. Результаты их работы блестяще подтверждают правоту марксизма – все усилия полностью провалились. Десятки профессионалов работали всю жизнь, и не наработали ничего, кроме нескольких ошибочных, фальшивых псевдоопровержений.
Много было и таких людей, кто не опровергал марксизм, а альтернативную теорию пытался создать. И тоже не так много создали. Легко ли развивать биологию отказавшись от генетики? Вот развивать философию отказавшись от марксизма – так же сложно.
>Народ не поддерживает марксистов не только поэтому. Народ верит, что марксисты не изменились. И некоторые не изменились – на Almar’a посмотрите. Я тоже против Зюганова ничего не имею, я не про него писал.
Я бы сказал, народ коммунистов не поддерживает, потому что помнит, что это были за люди при Брежневе и Горбачёве. Много было среди них обнаглевших боровов, предавших свою страну. И давно уже они были не с народом – да они и разговаривать с народом отказывались. Только вещали с трибун. Были ли эти боровы марксистами? Думаю, не намного в большей степени, чем натуральные свиньи, из свинарника.
>Путин себя объявляет патриотом, только чтобы хоть как-то отличаться от предшествующей власти.
Он не властен делать что хочет. Вспомните – есть законы развития общества. Как Николай II был бессилен, так и Путин вынужден считаться с реальностью. Он маневрирует между силой олигархов и силой госаппарата, пытается приглушить конфликт. Но фактически при нём укрепился госаппарат.
>Нет в стране силы, которая боролась бы за периферийный капитализм. Мы периферия, но сырьевая, никакого капитализма, сплошная декапитализация и вывоз капитала за рубеж. Что касается современного «политаризма», то Семенов ведь в своей работе делает вывод, что никакого политаризма в России НЕТ. По крайней мере, в «Философии истории».
А какие силы Вы видите?
>//Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.//
>В марксистскую философию не внесли, с этим я согласен.
Просто в философию. Нет новых значительных идей. Назовите хоть одну, если не согласны.
>Цифр много, я согласен. Я не согласен с выводами. Страна добилась кое-каких успехов и в Российской империи при крепостном праве. Но это же не делает Семенова защитником
крепостного права, не так ли? Речь в конечном итоге идет о том, что у Семенова нет и намека на то, что политаризм соответствовал нуждам народа. Политаризм народу был чужд и народ от него хотел освободиться по Семенову. Чтобы построить социализм – более справедливый строй.
Народу чужд любой классовый строй. И что? Ложиться и умирать? А если другого быть не может – ведь есть законы развития общества. Они не детерминируют, но ограничения задают.
Народ мыслит здраво – лучше суровый Сталин и жизнь – у детей лучше, чем у отцов, чем Гитлер и смерть – не для нас, так для внуков. Да, политаризм не хорош, как и капитализм. Много было нам от него страданий. Но он позволил не только выбраться из ужасной ситуации 1917, выиграть Отечественную войну, но и за несколько десятилетий вывести страну на высокий уровень – без голода, с образованием, медициной, безопасностью. Это как изба с печью по чёрному – она может спасти зимой. Но пережили зиму, и надо новую избу строить, с русской печью. В 80-е уже пора было этим заняться.
>Запад первый развил у себя научные знания, позволяющие предположить, что Земля круглая.
Это в Библии написано. Колумб поверил Богу, а не учёным. А поплыли, когда корабли научились строить и навигацию освоили.
>А следовательно и отправиться на поиски богатых земель. Вот что значит «первый успел». Кроме того, я биллион раз повторял вам, и еще раз повторяю, что Запад находился в очень выгодных для себя условиях:
>1) Религия, которая позволяла Западу отказаться от натуралистического поклонения природе и одновременно не была нацелена на запутывание человека в обрядовых мелочах или же на безусловную покорность Богу и чувство собственного ничтожества, в результате дала развиться научным знаниям, которые были отчасти заимствованы из Византии и арабского мира. Еще в средневековье на Западе возникает сеть университетов.
А православие, значит, запутывает человека? Вызывает чувство собственного ничтожества? И ислам?
>2) Геополитическое положение Запада, в котором с севера и запада он был защищен морями, а с юго-востока и востока Византией и Др. Русью позволило ему развиваться не опасаясь межцивилизационных войн на истребление или выживание.
У Австралии – ещё лучше. Именно знания, перенятые от других народов стали основой европейской культуры. Именно жёсткая конкуренция способствовала развитию оружия.
>3) Культурная нацеленность Запада на экспансию в чужие цивилизации, развившаяся под воздействием мессианских идей католических крестовых походов.
Цель крестовых походов – не мессианство. А к экспансии склонны все, кто имеет силу.
>В культуру никто не включает социально-экономические отношения. В них включают архетипы, идеальные образцы этих отношений, а не непосредственно производство или источники доходов социальных групп… Восприятие человеком экономических отношений – это часть культуры.
Это Вы псевдосолидаристам объясните. Ну, Александру нереально что-либо объяснить, так хоть Сепульке.