Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Неужели все с этим согласны?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сергей Вадов
Дата	11.09.2004 09:51:42
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Неужели все с этим согласны?

>- Принято прочно связывать терроризм в России с "чеченским фактором", "лицами кавказской национальности". Действительно ли межнациональные противоречия играют здесь определяющую роль?
>- Существенной роли не играют, кроме того, что поставляют "пушечное мясо" хозяевам.

Очень странное заявление. Терроризм - это лишь форма борьбы, используемая в войне наряду с прямыми военными действиями. Террор испокон веку применялся для устрашения противника. Отсюда совсем не следует, что во всех случаях у войн с элементами терроризма одни и те же причины и одни и те же вдохновители. Важна не причина терроризма, а причина войны, в которой используется терроризм, как форма борьбы.

>Национальные столкновения были созданы на территории СССР искусственно, никаких фатальных оснований для них не было,

Итак, Сумгаит, Баку, Карабах, Ош, Приднестровье, Осетия, Абхазия, а заодно и гражданская война в Югославии - это все происки мирового империализма и сионоизма? Бездоказательно. Логичнее считать, что вырвались наружу противоречия и конфликты, которые до этого подавлялись государством.

>что можно видеть хотя бы по биографиям всех известных террористов и полевых командиров "кавказской национальности". Если бы в 1985 году кто-то сказал, что поэт Яндарбиев, секретарь райкома ВЛКСМ Радуев или генерал Дудаев займутся террором, на него посмотрели бы, как на сумасшедшего.

Как это понимать? Передовые советские офицеры, коммунисты и патриоты (патриоты СССР) Дудаев и Масхадов в течение нескольких месяцев превратились в головорезов, под влиянием засланных с Запада инструкторов? Куда логичнее предположить, что они были воспитаны в среде с определенными ценностями и традициями, а в последующей их деятельности просто реализовалась долго накапливаемая ненависть.

>Чеченский терроризм - всемирное достижение, блестящий эксперимент западных спецслужб, советской номенклатурно-мафиозной прослойки и российских подонков из интеллектуальной элиты.

Подбить людей на бунт, потиводействие власти и терроризм можно лишь в том случае, если они к этому готовы. Не так важно, кто чиркнул спичкой, всегда кто-нибудь найдется, важнее, что был горючий материал, так что пожар был неизбежен.

>И, конечно, позор нашей культуры, которая не нашла способов противостоять этим силам. Позор и нынешней интеллигенции, которая не имеет ни инструментария, ни форумов, чтобы осмыслить и обсудить ситуацию.

Вот это правильно. Судя по всему, мы не понимаем и даже не хотим понимать, что происходит, а наши интеллектуалы находятся в плену своих взятых с потолка теорий.

>- Если проводить параллели с терроризмом в России в конце XIX - начале XX века, что общего и в чем разница с нынешним террором?
>- Общее то, что:
>1) и тот, и другой на первой стадии порождены действиями государства;

Наш терроризм порожден не действием, а бездействием государства, его распадом.

>2) большую роль в их организации играют зарубежные силы;

Хорошо бы разобратиься с этими мифическими зарубежными силами, этими "неграми" среди боевиков, которые то появляются, то исчезают. Какое-то участие зарубежных сил, конечно, есть, но является ли оно решающим? Без сочувствия и поддержки местного населения невозможна партизанская война, которая продолжается уже 10 лет.
А денег собранных в диаспоре, занимающейся криминальным бизнесом, и денег, украденных из средств, идущих на "восстановление", вполне достаточно, чтобы содержать несколько сотен боевиков.

>3) с террористами сообща работают СМИ;

Зачем же так? СМИ делают то, что они и должны делать - продают свою информацию, никакого прямого сговора с террористами нет. Запретить это - дело государства, а сами по себе СМИ ни при чем.

>4) террористы имеют поддержку влиятельной части "прогрессивной интеллигенции";

Да, это важный фактор.

>5) целью является дестабилизация, направленная на добивание "исторической России".

Целью кого? Врагов у России много, у них общие интересы, но это не значит, что их нужно объединять в единый образ зарубежных сил или "международного терроризма". Когда об этом говорят власти, то их мотивив ясен: отвлечь внимание от импотенции власти, которая не может решить проблемц Чечни, примазаться к западным странам в качестве союзника по борьбе с террором, не дать разгореться страстям на почве национального вопросу (чем народ пассивнее, тем властям лучше).

>В начале ХХ века охранка послала своего агента Азефа "налаживать терроризм" и щедро снабжала его деньгами. В наше время команда Ельцина снабжала рекрутов Дудаева оружием и деньгами, устраивала странные рейды и бомбежки, чтобы озлобить население и оставить его без экономической базы.

Команде Ельцина было не до этого, они делили собственность. Не нужно искать умысел там, где имеет место просто бардак.

>Для террористов надо организовывать базы за рубежом, потому что внутри страны всегда есть риск, что простодушные жандармы или спецназовцы их уничтожат.

Базы за рубежом... Басаев сидит в Чечне, разъезжает туда-сюда, даже ездит по федеральной трассе Ростов-Баку. И никто его не выдает, потому как "свой".

>Наконец, если не дать террористам рупора в виде газет или, лучше, телевидения, то все их усилия будут бесполезны. Что получилось при слабой попытке власти ввести психоз наших СМИ в какие-то рамки, мы прекрасно помним. Власть стыдливо замолчала, а психоз умножился. Странно мягкая у нас власть.

Она не мягкая, она слабая. Такая, какую мы заслужили, плтому как сами такие. "Ребята, давайте жить дружно", - вот наш девиз.

>Различие в том, что сто лет назад терроризм раскручивали под социальными лозунгами, а теперь - под национальными. А кроме того, за сто лет возникла мощная международная инфраструктура и новые технологии (связь, телевидение). Но все же сходства, на мой взгляд, больше, чем различий.

Не там ищется сходство. Есть конфликт, а есть форма его проявления. Во многих войнах стреляют из автомата Калашникова. В разных городах мира взрываются бомбы. Достаточно ли этих внешних признаков, чтобы объединять разные явления?

>Представьте: мы живем в стране, где в тяжелейшей обстановке, после Гражданской войны или после жестоких столкновений Отечественной войны (включая депортацию чеченцев), удалось в первом случае за пару лет погасить терроризм, а во втором случае - не дать ему разгореться.

Где-то в другой публикации автора было сказано, что террор был побежден тем, что народу предложили великий проект. Я думаю, что с басмачами, лесными братьями и бендеровцами справились по-другому - их просто поголовно уничтожили. А всяких колеблюшихся и ненадежных поставили под жесткий контроль, с периодическим "прореживаем грядки". Вообще, какой может быть терроризм в тоталитарном государстве? Все учтены, зарегитстрированы, все отслеживается и контролируется.

Коммунисты объясняют историю борьбой классов, либералы - взаимодествием свободных личностей. Казалось бы, писатель, любимым термином которого является "традиционное общество", должен был бы учитывать, что в истории действуют народы, со своим национальным характером, традициями, своими представлениями о справедливости и ценности человеческой жизни.

Можно спорить, от чего погибла советская власть, но Союз погубил национальный вопрос, полная неспособность коммунистов, понять, насколько это важно. Теперь и традиционалисты-солидаристы наступают на те же грабли.

От	Геннадий
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	21.09.2004 13:43:53

насчет согласия

Я например согласен не со всем. Трактовка кажется мне слишком упрощенной, но м.б. так и нужно для вящего восприятия. Типа: «понять – значит упростить».
Но с тем, что пишете Вы, по большей части согласиться я вообще не могу.

>Итак, Сумгаит, Баку, Карабах, Ош, Приднестровье, Осетия, Абхазия, а заодно и гражданская война в Югославии - это все происки мирового империализма и сионоизма? Бездоказательно. Логичнее считать, что вырвались наружу противоречия и конфликты, которые до этого подавлялись государством.

Вы пишете: «гражданская война в Югославии», а в перечисленном ДО не видитие Вы никаких признаков гражданской войны? Ваше суждение ничего ведь не опровергает – ни искусственности, ни возможного участия внешних сил. Да, вырвались наружу, а до этого подавлялись. ПОЧЕМУ вырвались и ПОЧЕМУ перестали подавляться? Причины искусственны? Внешнего участия не было?
Кстати, подавлялись не только государством, собственно гос.институтами, но наверное и всем строем общественного сознания. Я до 1991 много бывал в Молдавии, имел знакомых-молдаван, и смею заверить НИКАКИХ МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫХ конфликтов, ни задавленных, ни тлеющих, там не было.
Словом сопутствующим эпитету «кавказский», было тогда скорее «гостеприимство», а не «война» или «терроризм». А крайние проявления, верно, подавлялись, никто например на массовую аудиторию не мог назвать человека жидом или русской свиньей. Ну, так это было неправильно?

>>что можно видеть хотя бы по биографиям всех известных террористов и полевых командиров "кавказской национальности". Если бы в 1985 году кто-то сказал, что поэт Яндарбиев, секретарь райкома ВЛКСМ Радуев или генерал Дудаев займутся террором, на него посмотрели бы, как на сумасшедшего.

>Как это понимать? Передовые советские офицеры, коммунисты и патриоты (патриоты СССР) Дудаев и Масхадов в течение нескольких месяцев превратились в головорезов, под влиянием засланных с Запада инструкторов?

Нет, это следует понимать так, что тогда им было ВЫГОДНО «создавать себе имидж» передовых советских офицеров, коммунистов и патриотов СССР, а потом (в изменившихся условиях) им стало выгодно… другое. И если б не изменились условия (что ИМХО СГКМ определяет как «искусственность»), то они так бы и прожили жизни в мундирах патриотов СССР.
И в данном случае важны не личности, а то, как, почему и под влиянием каких причин изменились условия, приведшие к таким метаморфозам данных личностей.

>Куда логичнее предположить, что они были воспитаны в среде с определенными ценностями и традициями, а в последующей их деятельности просто реализовалась долго накапливаемая ненависть.

Т.е. что они были эдакими Штирлицами, тщательно конспирируемыеми в райкомах и генштабах? Носили маски и копили ненависть? Это по-Вашему логично?
На самом деле, ИМХО, межнациональные противоречия в СССР, как и в любой многонациональной стране конечно существовали, и объяснять их всплеск сугубо искусственностью имхо слишком упрощенно, но уж Ваше объяснение вообще ни в тын, ни в ворота.

>>2) большую роль в их организации играют зарубежные силы;

>Хорошо бы разобратиься с этими мифическими зарубежными силами, этими "неграми" среди боевиков, которые то появляются, то исчезают.

Непосредственные исполнители играют небольшую роль. Бжезинский ни разу не стрелял из Стингера, но «благодарить» за сбитые в Афганистане следует в первую голову именно его.

>>Чеченский терроризм - всемирное достижение, блестящий эксперимент западных спецслужб, советской номенклатурно-мафиозной прослойки и российских подонков из интеллектуальной элиты.

>Подбить людей на бунт, потиводействие власти и терроризм можно лишь в том случае, если они к этому готовы. Не так важно, кто чиркнул спичкой, всегда кто-нибудь найдется, важнее, что был горючий материал, так что пожар был неизбежен.

Ошибаетесь. Думаю, прежде всего потому, что рассматриваете «людей» как некую однородную и единую массу. А на самом деле в любом достаточно большом сообществе всегда есть люди, УЖЕ готовые на бунт и терроризм. При любых условиях существовавния, кроме как, наверное, в раю таких нет. И таких «подбивать» не нужно, им нужно только ПОЗВОЛИТЬ антисоциальное поведение, показать, что им ничего за это не будет. И все.
А разделить людей можно по любому абсурдному признаку, что еще Свифт отлично показал. Просто национальный инструмент оказался ближе и наиболее быстро готовым к использованию.
Если Вы внимательно посмотрите на историю бунтов, восстаний и революций, то увидите, что им не всегда (даже довольно редко) сопутствовало ухудшение социального положения (те. что у людей накапливалась «готовность к восстанию»). Но всегда – ослабление государства, а вернее – непоследовательность власти в применении инструментов поощрения и наказания. Николай II пролил крови много больше, чем его отец, но сильным государем в истории остался Александр I, а не Николай II.
С этим Вы, похоже, и сами согласны, т.к. пишете:
«Наш терроризм порожден не действием, а бездействием государства, его распадом.»

С уважением

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	18.09.2004 09:31:52

Подтверждается показаниями

>>2) большую роль в их организации играют зарубежные силы;
>
>Хорошо бы разобратиься с этими мифическими зарубежными силами, этими "неграми" среди боевиков, которые то появляются, то исчезают. Какое-то участие зарубежных сил, конечно, есть, но является ли оно решающим? Без сочувствия и поддержки местного населения невозможна партизанская война, которая продолжается уже 10 лет.
>А денег собранных в диаспоре, занимающейся криминальным бизнесом, и денег, украденных из средств, идущих на "восстановление", вполне достаточно, чтобы содержать несколько сотен боевиков.

"Басаев сообщил, что с Усамой бен Ладеном он не знаком и денег от него не получает. "В этом году от иностранцев я получил всего десять тыс. долларов и пять с половиной тыс евро. Воюю исключительно за счет отчислений из бюджета России".

Взрывы самолетов обошлись мне в 4000 долларов, на Каширской и у метро в 7000 долларов, а операция "Норд-Вест" в 8000 евро. Оружие трофейное, машина трофейная, взрывчатка трофейная, - все расходы только на питание и экипировку. И до Москвы действительно денег не хватило.

"В "Норд-Весте" участвовали 33 моджахеда. Из них две женщины. Готовили четырех, но двух я отправил 24.08.04 г. в Москву. Там их посадили на два взорвавшихся самолета".

"В группе было 12 чеченцев, 2 чеченки, 9 ингушей, 3 русских, 2 араба, 2 осетина, 1 татарин, 1 кабардинец и 1 гуран. Гураны - это народ, живущий в Забайкалье и практически обрусевший".
http://www.agentura.ru/Right?id=20040917113500

От	Геннадий
К	Иванов (А. Гуревич) (18.09.2004 09:31:52)
Дата	18.09.2004 21:21:49

Мдяя... исто-оочник

"Все, что говорит человек, клянущийся Аллахом, что он очень хочет жить - несущественно. "
Там же.

>
>"Басаев сообщил, что с Усамой бен Ладеном он не знаком и денег от него не получает.

Еще бы он сообщил иное. Впрочем, факт знакомства с бин Ладеном вряд ли о чем говорит: с ним наверняка знакомы многие в т.ч. и нынешние деятели американской политики и спеслужб.

С уважением

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	13.09.2004 16:15:04

Согласных много найдется

>>- Принято прочно связывать терроризм в России с "чеченским фактором", "лицами кавказской национальности". Действительно ли межнациональные противоречия играют здесь определяющую роль?
>>- Существенной роли не играют, кроме того, что поставляют "пушечное мясо" хозяевам.
>
>Очень странное заявление. Терроризм - это лишь форма борьбы, используемая в войне наряду с прямыми военными действиями. Террор испокон веку применялся для устрашения противника. Отсюда совсем не следует, что во всех случаях у войн с элементами терроризма одни и те же причины и одни и те же вдохновители. Важна не причина терроризма, а причина войны, в которой используется терроризм, как форма борьбы.

СГКМ про причину войны написал открытым текстом - это те самые реформы, которые так Вам по сердцу.

>>Национальные столкновения были созданы на территории СССР искусственно, никаких фатальных оснований для них не было,
>
>Итак, Сумгаит, Баку, Карабах, Ош, Приднестровье, Осетия, Абхазия, а заодно и гражданская война в Югославии - это все происки мирового империализма и сионоизма? Бездоказательно. Логичнее считать, что вырвались наружу противоречия и конфликты, которые до этого подавлялись государством.

"Подавлялись" - неадекватное слово. Государство использовало прямое насилие крайне редко. Подавлялись противоречия и конфликты массивными факторами социального и культурного порядка. А "вырвались наружу", потому что, государство решило перестроить социальный порядок и изменить культуру общества, наивно полагая, что противоречия и конфликты можно урегулировать по вновь написанным бумажкам-законам, которые отражают представления о жизни только самих их создателей.

>>что можно видеть хотя бы по биографиям всех известных террористов и полевых командиров "кавказской национальности". Если бы в 1985 году кто-то сказал, что поэт Яндарбиев, секретарь райкома ВЛКСМ Радуев или генерал Дудаев займутся террором, на него посмотрели бы, как на сумасшедшего.
>
>Как это понимать? Передовые советские офицеры, коммунисты и патриоты (патриоты СССР) Дудаев и Масхадов в течение нескольких месяцев превратились в головорезов, под влиянием засланных с Запада инструкторов? Куда логичнее предположить, что они были воспитаны в среде с определенными ценностями и традициями, а в последующей их деятельности просто реализовалась долго накапливаемая ненависть.

Куда логичнее предположить, что брошенные на произвол судьбы центральной властью эти люди решили сделаться хозяевами на отданной им территории. Не бросила бы власть Чечню, не пришлось бы местным деятелям становиться тем, кем они стали. Что касается "годами накапливаемой ненависти", то про это я слышал только от наших демократических СМИ, которые этим оправдывали действия чеченских бандитов. И с чего бы ненависть копить? 2/3 чеченцев в красной армии во время войны не воевали,многие занимались бандитизмом и пособничеством врагу. По законам военного времени им всем было положено длительное заключение или расстрел. Советская же власть над ними сжалилась, не стала лишать чеченский народ способности к воспроизводству - никого не посадила и не расстреляла, а просто переселила в другое место вместе с семьями с возможностью получать и работу и образование и служить в армии на равных со всеми прочими национальностями.

>>Чеченский терроризм - всемирное достижение, блестящий эксперимент западных спецслужб, советской номенклатурно-мафиозной прослойки и российских подонков из интеллектуальной элиты.
>
>Подбить людей на бунт, потиводействие власти и терроризм можно лишь в том случае, если они к этому готовы.

А всегда найдутся такие, которые "всегда готовы". Особенно если их намеренно выпестовывать, как выпестовывает власть молодежь уже 15 лет с помощью реклами, фильмов и журналов с сексом и насилием. С помощью идеологии корысти и стяжательства - "каждый сам за себя". То же самое делала власть с начала перестройки, расжигая в людях ненависть к советской власти и к истории родной страны, внушая средствами пропаганды лживые небылицы о миллионах расстрелянных, десятках миллионов репрессированных и пр.

>Не так важно, кто чиркнул спичкой, всегда кто-нибудь найдется, важнее, что был горючий материал, так что пожар был неизбежен.

Наоборот гораздо важнее, кто и зачем чиркает спичкой, так как горючий материал всегда найдется, особенно если его готовят те, кто потом чиркает спичкой.

>>И, конечно, позор нашей культуры, которая не нашла способов противостоять этим силам. Позор и нынешней интеллигенции, которая не имеет ни инструментария, ни форумов, чтобы осмыслить и обсудить ситуацию.
>
>Вот это правильно. Судя по всему, мы не понимаем и даже не хотим понимать, что происходит, а наши интеллектуалы находятся в плену своих взятых с потолка теорий.

>>- Если проводить параллели с терроризмом в России в конце XIX - начале XX века, что общего и в чем разница с нынешним террором?
>>- Общее то, что:
>>1) и тот, и другой на первой стадии порождены действиями государства;
>
>Наш терроризм порожден не действием, а бездействием государства, его распадом.

Нет наш терроризм порожден именно действиями государства, со времен перестройки направленными на изменение социального строя в стране. Все эти действия властей отслеживаются по конкретным законам, начиная с законов о кооперации и о госпредприятии. Более того, под все эти действия подведена особая идеология - неолиберализм.

>>2) большую роль в их организации играют зарубежные силы;
>
>Хорошо бы разобратиься с этими мифическими зарубежными силами, этими "неграми" среди боевиков, которые то появляются, то исчезают. Какое-то участие зарубежных сил, конечно, есть, но является ли оно решающим? Без сочувствия и поддержки местного населения невозможна партизанская война, которая продолжается уже 10 лет.

Не сочуствия местного населения, а поддержки центральных властей. Какое у местного населдения может быть сочуствие к отморозкам, убивающим детей и взрывающим многоэтажные дома со спящими людьми? Откуда бандиты получают оружие и боеприпасы? С кем из местных органов они сотрудничают? Разве не в силах властей наказывать за предательство или за некомпетентность? Разве не власти во главе с Ельциным дали медали взводу омоновцев, сдавшимся в плен боевикам Радуева с оружием в руках, вместо того, чтобы их наказать? Разве кого-нибудь вообще наказывали в высших кругах руководства, кто сдал боевикам горы оружия? Это намеренная политика - ни за что не нести ответственности. Устроить этакий междусобойчик, где все свои.

>А денег собранных в диаспоре, занимающейся криминальным бизнесом, и денег, украденных из средств, идущих на "восстановление", вполне достаточно, чтобы содержать несколько сотен боевиков.

А разве власть не сама с самого начала пошла на контакт с уголовной средой, из которой набрала лиц, приватизировавших советскую собственность? Разве не эти самые лица были с самого начала идеологами и практиками коррупции? Разве не власть с самого начала реформ разрешила контрабанду, которая привлекла юнцов после институтов, которые стали зарабатывать на ней тысячи долларов в месяц, когда уважаемые люди, профессора и квалифицированные специалисты зарабатывали лишь десятки долларов?

>>3) с террористами сообща работают СМИ;
>
>Зачем же так? СМИ делают то, что они и должны делать - продают свою информацию, никакого прямого сговора с террористами нет. Запретить это - дело государства, а сами по себе СМИ ни при чем.

А собственное понятие о том, что можно и чего нельзя показывать представители СМИ должны иметь или нет? Или все должно быть основано исключительно на дорогих Вам государственных запретах?

>>4) террористы имеют поддержку влиятельной части "прогрессивной интеллигенции";
>
>Да, это важный фактор.

>>5) целью является дестабилизация, направленная на добивание "исторической России".
>
>Целью кого? Врагов у России много, у них общие интересы, но это не значит, что их нужно объединять в единый образ зарубежных сил или "международного терроризма". Когда об этом говорят власти, то их мотивив ясен: отвлечь внимание от импотенции власти, которая не может решить проблемц Чечни, примазаться к западным странам в качестве союзника по борьбе с террором, не дать разгореться страстям на почве национального вопросу (чем народ пассивнее, тем властям лучше).

>>В начале ХХ века охранка послала своего агента Азефа "налаживать терроризм" и щедро снабжала его деньгами. В наше время команда Ельцина снабжала рекрутов Дудаева оружием и деньгами, устраивала странные рейды и бомбежки, чтобы озлобить население и оставить его без экономической базы.
>
>Команде Ельцина было не до этого, они делили собственность. Не нужно искать умысел там, где имеет место просто бардак.

Нет Ельцин сам открыто провозгласил этот умысел - берите суверинитета, кто сколько проглотит. А бардак - это лишь его следствие.

>>Для террористов надо организовывать базы за рубежом, потому что внутри страны всегда есть риск, что простодушные жандармы или спецназовцы их уничтожат.
>
>Базы за рубежом... Басаев сидит в Чечне, разъезжает туда-сюда, даже ездит по федеральной трассе Ростов-Баку. И никто его не выдает, потому как "свой".

>>Наконец, если не дать террористам рупора в виде газет или, лучше, телевидения, то все их усилия будут бесполезны. Что получилось при слабой попытке власти ввести психоз наших СМИ в какие-то рамки, мы прекрасно помним. Власть стыдливо замолчала, а психоз умножился. Странно мягкая у нас власть.
>
>Она не мягкая, она слабая. Такая, какую мы заслужили, плтому как сами такие. "Ребята, давайте жить дружно", - вот наш девиз.

Что-то я не помню, чтобы власть спрашивала согласия у народа на все свои меры - на отмену смертной казни, отмену социальных льгот и т п.

>>Различие в том, что сто лет назад терроризм раскручивали под социальными лозунгами, а теперь - под национальными. А кроме того, за сто лет возникла мощная международная инфраструктура и новые технологии (связь, телевидение). Но все же сходства, на мой взгляд, больше, чем различий.
>
>Не там ищется сходство. Есть конфликт, а есть форма его проявления. Во многих войнах стреляют из автомата Калашникова. В разных городах мира взрываются бомбы. Достаточно ли этих внешних признаков, чтобы объединять разные явления?

>>Представьте: мы живем в стране, где в тяжелейшей обстановке, после Гражданской войны или после жестоких столкновений Отечественной войны (включая депортацию чеченцев), удалось в первом случае за пару лет погасить терроризм, а во втором случае - не дать ему разгореться.
>
>Где-то в другой публикации автора было сказано, что террор был побежден тем, что народу предложили великий проект. Я думаю, что с басмачами, лесными братьями и бендеровцами справились по-другому - их просто поголовно уничтожили. А всяких колеблюшихся и ненадежных поставили под жесткий контроль, с периодическим "прореживаем грядки". Вообще, какой может быть терроризм в тоталитарном государстве? Все учтены, зарегитстрированы, все отслеживается и контролируется.

Вы несколько ошибаетесь. Это в демократическом государстве все под контролем должны быть, потому как каждый сам за себя, и чтобы всем вместе ужится , надо всех контролировать в рамках закона, разумеется. Брать отпечатки пальцев чуть ли не с детского возраста, полицейских иметь на душу населения гораздо больше чем в тоталитарных государствах и пр. Иметь соверешенные технические средства контроля и проверок, специальные средства подавления людей ( дубинки, пластиковые пули, водометы и пр) которых не было в СССР (да и не могло быть - не было средств на это) , но были в Западной Европе и особенно в Америке. Терроризма же в тоталитарном государстве не может быть, потому, что в нем нет "войны всех против всех". Терроризм там подавляется культурными, а не техническими средствами.

>Коммунисты объясняют историю борьбой классов, либералы - взаимодествием свободных личностей. Казалось бы, писатель, любимым термином которого является "традиционное общество", должен был бы учитывать, что в истории действуют народы, со своим национальным характером, традициями, своими представлениями о справедливости и ценности человеческой жизни.

>Можно спорить, от чего погибла советская власть, но Союз погубил национальный вопрос, полная неспособность коммунистов, понять, насколько это важно. Теперь и традиционалисты-солидаристы наступают на те же грабли.

Наоборот, при коммунистах в СССР никакого национального вопроса не было. Он появился только в момент слома советской власти с приходом демократии , когда антисоветские деятели стали открыто подстрекать к расчленению Союза на десятки и даже сотни независимых государств.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	13.09.2004 11:45:30

о, господи... "вырвались наружу". Люди вообще сволочи - хоть и в разной степени.

>Итак, Сумгаит, Баку, Карабах, Ош, Приднестровье, Осетия, Абхазия, а заодно и гражданская война в Югославии - это все происки мирового империализма и сионоизма? Бездоказательно. Логичнее считать, что вырвались наружу противоречия и конфликты, которые до этого подавлялись государством.

Люди вообще сволочи - хоть и в разной степени. Конфликты существуют всегда и везде. Здесь же главным было доказать русским, что их "объедают" "чернож...е", а тем в свою очередь - что их подавляют и унижают "русские великодержавные империалисты".
Вот так и мотались "идеологи" туда-сюда, "объясняя" это.
А "подавлять" и "сдерживать" противоречия надо всегда, потому что ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ (В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ), и всем ДО УЖАСА СЕБЯ ЖАЛКО.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	13.09.2004 09:54:23

Не знаю, с чем согласны остальные, а я согласен с Вами.

Кроме, разве что, последнего тезиса.

>Можно спорить, от чего погибла советская власть, но Союз погубил национальный вопрос, полная неспособность коммунистов, понять, насколько это важно. Теперь и традиционалисты-солидаристы наступают на те же грабли.

Мне кажется, что если бы союзные республики составлялись не по этническому принципу, а, например, по территориально-экономическому, эффект был бы тот же. Решающую роль играло наличие на территории властных институтов, унаследованных от советского времени, и способных инстутиировать себя в качестве новой государственности.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 09:54:23)
Дата	19.09.2004 23:59:50

Ну разумеется!

>
>Мне кажется, что если бы союзные республики составлялись не по этническому принципу, а, например, по территориально-экономическому, эффект был бы тот же.

В США штаты создавались не по нац.признаку, но если бы там рухнуло государство, то были бы те же конфликты и сепаратизм, что и в СССР. О чем еще Линкольн справедливо предупреждал: отделяясь, будьте готовы что захотят отделиться и от вас. Иными словами, процесс в отсутсвии сдерживающих институций неостановим.

>Решающую роль играло наличие на территории властных институтов, унаследованных от советского времени, и способных инстутиировать себя в качестве новой государственности.

То есть? Эти институты существовали десятки лет. Наверное, что-то должно было ИЗМЕНИТЬСЯ, прежде чем они захотели и оказались способны водворить новую государственность?

Вот это изменение (имхо) Кара-Мурза полагает вызванным искусственными причинами, или в значительной степени вызванным.
А Вы с Ивановым полагаете, как я понял, естественными.
Т.е. само рухнуло - или по воле божьей.
Так?

С уважением

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 09:54:23)
Дата	13.09.2004 12:42:53

О последнем тезисе

>Мне кажется, что если бы союзные республики составлялись не по этническому принципу, а, например, по территориально-экономическому, эффект был бы тот же. Решающую роль играло наличие на территории властных институтов, унаследованных от советского времени, и способных инстутиировать себя в качестве новой государственности.

Властные институты, конечно, важны. Но не менее (по-моему - более) важен непосредственно национальный фактор, конкретная ситуация, накал национальных страстей. Об этом говорит, в частности, тот факт, что при развале Союза по границам союзных республик фактически в независимые государства выделились бывшая АССР Абхазия, АО Южная Осетия, Нагорно-Карабахская АО и Приднестровье, вообще не имевшее самостоятельного статуса. Фактически оторвалась от России (временно или постоянно - будет видно)Чечня, выделившаяся из Чечено-Ингушской АССР. А другие автономии остались на месте.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	13.09.2004 09:18:34

Не знаю, как все, но в основном я согласен. (-)

От	А. Решняк
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	11.09.2004 18:19:59

Внутренний фактор

>Хорошо бы разобраться с этими мифическими зарубежными силами, этими "неграми" среди боевиков, которые то появляются, то исчезают. Какое-то участие зарубежных сил, конечно, есть, но является ли оно решающим?
>Без сочувствия и поддержки местного населения невозможна партизанская война, которая продолжается уже 10 лет.

- Вы обозначили главный вопрос - НАШУ ВНУТРЕННЮЮ ОРГАНИЗАЦИЮ - наша страна - наши политики - наши идеологи - наши поступки и действие нашего народа.

Безусловно, от нас самих зависит причинно-следственная связь происходящего с нами, в том числе и реакция внешнего окружения к нам зависит опять же от нас, нашего потенциала.

Вы метко подметили про:
>"вырвались наружу противоречия и конфликты, которые до этого подавлялись государством."
- о которых можно существенно заметить, что их в СССР собственно и НЕ БЫЛО - ОНИ ОТСУТСТВОВАЛИ, точнее: мирно разрешались через советскую (русскую) идеологию, когда национальные разнородности социума были историческим наследием и только, само же социальное мироустройство базировалось на интернациональных основах, что является главной чертой русской (советской) культуры.
Ещё в своё время И.В.Сталин предлагал структурировать государство по интернациональному, регионному принципу (вместо национальных структур), до него собственно в царской России это УЖЕ БЫЛО РЕАЛИЗОВАНО в виде губерний, а ещё ранее, как показывают исследования историков - это было реализовано в институте Империи - где император - в западной транскрипции это всего-навсего наместник-управленец (в переводе с латинского imperator означает просто управляющий, а imperia – управление. http://new.chronologia.org/volume1/nik.html).

>Как это понимать? Передовые советские офицеры, коммунисты и патриоты (патриоты СССР) Дудаев и Масхадов в течение нескольких месяцев превратились в головорезов, под влиянием засланных с Запада инструкторов? Куда логичнее предположить, что они были воспитаны в среде с определенными ценностями и традициями, а в последующей их деятельности просто реализовалась долго накапливаемая ненависть.
- чтобы воспитать человека иной формации требуются периоды времени в НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ. Ваша "долго накапливаемая ненависть" является всего лишь атавизмом у второго поколения людей, живших при советском строе. Причем смею заметить - это уже послесталинское поколение, которое воспитывалось вслепую с уже утерянным смыслом советского строя, идеологией превратившейся в догмы, фактически воспитывавшихся тенью советского строя, призрачным отражением со всеми вытекающими пороками.
И если хотите, мстили они не советскому строю - а продажному двуличному клону, самозванцу (носил имя, но таковым уже не являлся) советского строя.
То, что они в дальнейшем деградировали уже другой вопрос. Сейчас отметим, что после Сталина пошло коренное отклонение, повлекшее наши исторические события.

Именно поэтому сейчас запад боится НОВОГО Сталина, вспоминает его с дрожью и прочими опасениями. И конечно напрасно, современный Сталин поступит уже совершенно по-другому - т.к. находится в новой ситуации и новых условиях, останется тем же лишь СМЫСЛ преобразований - новый прогрессивный строй, люди качественно иного более совершенного уровня развития.

Гений правителя заключен в умении перенаправить имеющиеся потоки процессов в целевую задуманную систему.

Сейчас имеющиеся потоки глобализации социальных и коммерческих структур имеют вектор предела - создание планетарного общества и мирового порядка в нем соответственно.
Самый большой опыт глобализации, к удивлению некоторых, был и есть до сих пор у Советского Союза (СССР1). Начинает набираться опыта в современности и Евросоюз, но пока он крайне мал. Есть опыт у США со своим "американским котлом", но этот опыт ещё меньше чем у Евросоюза и с опытом СССР1 вообще несопоставим, настолько он мал (на порядки) с опытом СССР1.

Именно опыт Советского Союза разрешал все те противоречия, которые со слов некоторых "накапливались" и смогли проявиться лишь в совершенно другом строе, строе на порядок менее совершенном.
Даже инцидент с высылкой выходцев из Чечни в Казахстан (при Сталине) в СССР1 не являлся каким-то противоречием, люди жили и работали в советской системе по советским нормам, советской идеологии на том месте, где заслужили и это никак не мешало становиться героями Советского Союза, выходить на руководящие посты, жить полноценной жизнью на достигнутых уровнях развития.

>Где-то в другой публикации автора было сказано, что террор был побежден тем, что народу предложили великий проект. Я думаю, что с басмачами, лесными братьями и бендеровцами справились по-другому - их просто поголовно уничтожили. А всяких колеблющихся и ненадежных поставили под жесткий контроль, с периодическим "прореживаем грядки".
- два явления вполне уживаются с друг другом и никак не противоречит.

>Все учтены, зарегистрированы, все отслеживается и контролируется.
- запад пришел к ЭТОМУ же, тоже все просчитывается, отслеживается и тд. Это и есть ТЕОРЕМА О СЧЕТЧИКЕ. Другое дело куда и с каким умыслом эти данные попадут и будут использоваться. В общем учёт ВСЕГДА полезен как возможность, как инструмент для поиска верных решений и раскрытия потенциала.

>Коммунисты объясняют историю борьбой классов, либералы - взаимодействием свободных личностей. Казалось бы, писатель, любимым термином которого является "традиционное общество", должен был бы учитывать, что в истории действуют народы, со своим национальным характером, традициями, своими представлениями о справедливости и ценности человеческой жизни.
- Вы говорите о разных аналитических слоях общества-социума - его можно смотреть с точки зрения коммунистов, приверженцев какого-либо принципа, выходцев из одного региона и тд - и ВСЕ они говорят и стремятся к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ - закономерной истории развития общества - где очередной предел - планетарное общество с планетарными общечеловеческими ценностями и моралью.
И, как для Вас может быть удивительно, "писатель, любимым термином которого является "традиционное общество" запечатлел локомотив планетарного общества - Советский Союз, советское (русское) общество.

>Можно спорить, от чего погибла советская власть, но Союз погубил национальный вопрос, полная неспособность коммунистов, понять, насколько это важно. Теперь и традиционалисты-солидаристы наступают на те же грабли.
- согласен, только это не только национальный вопрос, а советская идея в ЦЕЛОМ, включая современную её проекцию на планетарное общество.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (11.09.2004 09:51:42)
Дата	11.09.2004 16:19:13