От Виктор Иннокентьевич
К All
Дата 13.09.2004 07:33:51
Рубрики Крах СССР; Идеология; Семинар;

Был ли социализм у нас.?

«Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя.
И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет ненужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата.
Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата; изменилось и их взаимоотношение. Классовая борьба не исчезает при диктатуре пролетариата, а лишь принимает иные формы." В.И. Ленин
От K
К Виктор Иннокентьевич (13.09.2004 07:33:51)
Дата 13.09.2004 22:42:52

Это и есть главная ошибка классиков

Классы на Западе существовали только при феодализме. Все, больше на Западе их нет. Это
Маркс, живя в Англии, остатки принял за суть, те остатки еще до 50-х годов 20-го века
процветали. Классовая система присутствует в Индии, даже в современной. Не приведи
господь, чтобы Индия стала лидером, пронеси. Далее, после классов, начинают работать
прослойки. Заслужил, по западному - много хапнул, попал в прослойку, просачковал, по
западному - разорился, вылетел из нее. Отличие прослоек от классов в том, что они не
жестко фиксированы. Поэтому СССР был типичный прослоечный конгломерат, но с сильным
желанием вчерашних лакеев стать классом. Ну, они и стали, временно, они столь тупы, что не
понимают, что проставили на давно ушедший поезд.

Поэтому <реальный социализм> был типичной прослоечной системой (как и капитализм, как и
даже древний Китай). Но со специфической общинной самоорганизацией (поведенческий
стереотип, типа китайского), предпочитали больше делить по согласию, а не по силе (как на
Западе протестанты, поведенческий стереотип Шумера). Иерархия ценностей, кстати, была
ближе протестантским странам, не Китаю или католикам, акцент делался на содержании, а не
на форме. Поэтому стиль нам не светит, как и англосаксам, это все Франция да Китай. Мы
всегда будем зациклены на внутреннем содержании, <настоящих> движущих силах.

Так как экономика базируется не только на <поведенческом стереотипе>, но и на <иерархии
ценностей>, нам протестантский рынок не пришей к кобыле хвост. Ничего не получится. Даже,
если лягут. А политическая система это <поведенческий стереотип и иерархия ценностей>. Тут
нам вообще товарищей нет, ни Китай, ни протестанты. Придется строить настоящую демократию,
по образу греческой, всенародную. Веру от греков, думаете, случайно взяли?
От Георгий
К K (13.09.2004 22:42:52)
Дата 14.09.2004 11:08:59

можно подробнее? Что это за "иерархия ценностей"?


>А политическая система это <поведенческий стереотип и иерархия ценностей>. Тут
>нам вообще товарищей нет, ни Китай, ни протестанты. Придется строить настоящую демократию,
>по образу греческой, всенародную. Веру от греков, думаете, случайно взяли?


Вот некоторые, например, считают, что "православная традиция" - это, главным образом, "контра-секс" и контра-нажива" (или наоборот %-)). Причем, если первое - это "общехристианское" (хотя и не без "ужесточения" - см. произведения искусства с Крещения до Петра Первого), то второе - это точно "специфическое" (и протестанты, и католики, и китайцы очень хорошо под себя гребут).
Вот, мол, краеугольные камни.
А Вы что думаете?

"Десакрализаторам" - бой!
От K
К Георгий (14.09.2004 11:08:59)
Дата 18.09.2004 19:17:42

Re: Что это за "иерархия ценностей"?

> Вот некоторые, например, считают, что "православная традиция" - это, главным образом,
"контра-секс" и контра-нажива" (или наоборот %-)). Причем, если первое - это
"общехристианское" (хотя и не без "ужесточения" - см. произведения искусства с Крещения до
Петра Первого), то второе - это точно "специфическое" (и протестанты, и католики, и
китайцы очень хорошо под себя гребут).
> Вот, мол, краеугольные камни.

Фигня. Контр-секс относится к типу общинного поведения, т.е. это поведенческий стереотип,
который заканчивается закладываться в подростковом возрасте (привычка - вторая натура).
Работать сообща и поровну делить так же поведенческий стереотип, который может, кстати, по
разному реализовываться в разных политических формациях у одного и того же народа. А
иерархия ценностей, это только личное, закладываемое вообще в первые годы жизни человека
его культурой через родителей. Например, что предпочтете, человека или деньги (власть и
т.д.), это уже иерархия ценности. Иерархия ценностей константа, она у народа не меняется
на протяжении тысячелетий. Разрушение иерархии ценностей автоматом приводит к гибели
народа. (даже последний преступник пытается оправдать себе свои поступки в терминах
местной иерархии ценностей, у нас - так это справедливо, по совести, почему они имеют, а я
нет?, в американской - и я могу, но по правилам мне навязанным)
От Сергей Вадов
К Виктор Иннокентьевич (13.09.2004 07:33:51)
Дата 13.09.2004 12:20:08

Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

Виктор Иннокентьевич,

казалось бы - какая разница, соответствует ли реально построенный строй определению, данному за десятилетия до этого, или нет? Слово социализм неудачно как раз тем, что его разные люди понимают по-разному, кроме приведенного Вами определения под социализмом можно также понимать реальный уклад жизни, построенный в СССР (что тоже рождает неясности, ибо в разные периоды жизни СССР сей строй весьма отличался). А можно понимать уклад жизни, построенный в Северной Корее, или в ГДР (которые также весьма отличались). Мне кажется, что использование слова социализм (без оговорки, что имеется в виду) нецелесообразно - ибо Вас могут понять неправильно.

Более важно рассмотреть, что же было хорошо, а что плохо в реальной практике нашей страны. И постараться добиться, чтобы главные хорошие черты восстановились - по возможности без повторения ошибок и без восстановления плохих черт уклада жизни СССР. Хочется верить, что это возможно.

С уважением,
Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (13.09.2004 12:20:08)
Дата 13.09.2004 22:42:35

Социализм это

Капитализм это когда обшество инструмент достижения экономических целей. Социализм когда экономика инструмент достижения обшественных.

>Более важно рассмотреть, что же было хорошо, а что плохо в реальной практике нашей страны. И постараться добиться, чтобы главные хорошие черты восстановились - по возможности без повторения ошибок и без восстановления плохих черт уклада жизни СССР. Хочется верить, что это возможно.

Возможно. Но решить что было хорошо и что плохо можно только после того как договоримся что должно быть средством и что целью. В марксизме, как и любой буржуазной идеологии обшество - средство достижения экономических целей (индивидуального натуралистического удовлетворения). В СССР экономика была средством достижения обшественных целей. Конфликт реальной практики и идеологии привел к дизориентации большинства интеллигенции и позволил сломать систему. Без решения конфликта в пользу практики и решительного отказа от гомоэческих буржуазних догм выбраться невозможно.
От Анатолий Игнатьев
К Александр (13.09.2004 22:42:35)
Дата 25.09.2004 23:07:06

Социализм = Советская власть + электрификация всей страны

Советская власть была, электрификация тоже. Значит, и социализм был. :)
От Товарищ Рю
К Анатолий Игнатьев (25.09.2004 23:07:06)
Дата 27.09.2004 00:37:19

Смешно :-)

>Советская власть была...

... если понимать Советскую власть как власть советов, то в СССР ее не было. До 1989 г. советы даже не обладали правом законодательной инициативы.
От Durga
К Товарищ Рю (27.09.2004 00:37:19)
Дата 27.09.2004 03:24:01

Действительно, смешно

Редкий случай когда я вынужден согласиться с Рю. Да и с электрификацией, не всей страны она была.

Не было в СССР советской власти, к сожалению.
От Durga
К Сергей Вадов (13.09.2004 12:20:08)
Дата 13.09.2004 13:42:57

Это важно для теоретиков

Для тех, кто мыслит "по крестьянски" такой вопрос действительно смысла не имеет.
От Георгий
К Сергей Вадов (13.09.2004 12:20:08)
Дата 13.09.2004 12:38:54

На это скажут - а почему бы тогда не сделать "капитализм", но без плохих черт?


>Более важно рассмотреть, что же было хорошо, а что плохо в реальной практике нашей страны. И постараться добиться, чтобы главные хорошие черты восстановились - по возможности без повторения ошибок и без восстановления плохих черт уклада жизни СССР. Хочется верить, что это возможно.

Почему базироваться надо именно на "социализме"?
Да и то, что такое "хорошие черты" и что такое "плохие" - очень дискуссионная тема.
Не помню кто - Найшуль, что ли, - восхищался тем, как быстро его обсслужили в фойе гостиницы Сантьяго. Не забыв похвалить про этом Пиночета.

"Десакрализаторам" - бой!
От Сергей Вадов
К Георгий (13.09.2004 12:38:54)
Дата 13.09.2004 13:20:06

Да как хотите назовите.

>Почему базироваться надо именно на "социализме"?
>Да и то, что такое "хорошие черты" и что такое "плохие" - очень дискуссионная тема.

Согласен, Георгий - что такое хорошо, и что такое плохо, люди могут понимать по-разному. Это и нужно обсуждать - а не как назвать будущий строй. Главное свойство - что уклад жизни некоторый минимальный уровень достатка должен обеспечивать всем гражданам, наблюдалось (в целом) и в СССР, и в Канаде, хоть обеспечено было это разными методами, и с разными изъянами. Потому ценным было бы обсуждение, какие были в СССР достоинства, что было ошибкой, и что мы можем почерпнуть из опыта других стран (на форуме приято считать, что почти ничего, ибо "на чужой манер хлеб русский не родится", но мне это кажется неверным, многому можно было бы поучиться - но мы, увы, перенимаем худшие стороны жизни других стран).

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (13.09.2004 13:20:06)
Дата 13.09.2004 16:06:40

Вопросы.

> Главное свойство - что уклад жизни некоторый минимальный уровень достатка должен обеспечивать всем гражданам, наблюдалось (в целом) и в СССР, и в Канаде, хоть обеспечено было это разными методами, и с разными изъянами.

Это тоже нечто дискуссионное. Многие считают, что в России слишком многие согласятся на "минимум" - только чтоб ни хрена не делать и не развиваться. Не заслужили мы еще, мол, этакий достаток. А вот в Англии, дескать, в свое время детей вешали за кражу свыше некоторой суммы - поэтому там и уважение к собственности, и пр. (Паршев).

>Потому ценным было бы обсуждение, какие были в СССР достоинства, что было ошибкой, и что мы можем почерпнуть из опыта других стран

Согласен. Но тут неизбежно обнажатся ЦЕННОСТНЫЕ КОНФЛИКТЫ.

>(на форуме приято считать, что почти ничего, ибо "на чужой манер хлеб русский не родится", но мне это кажется неверным, многому можно было бы поучиться

Почему? Кем принято считать?

- но мы, увы, перенимаем худшие стороны жизни других стран).

А почему, как Вы думаете? (Причем ведь не только сегодня...)

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно

======
"Десакрализаторам" - бой!
От miron
К Виктор Иннокентьевич (13.09.2004 07:33:51)
Дата 13.09.2004 11:50:50

Почитайте Кордонского, что такое реальный социализм (-)
От Игорь С.
К miron (13.09.2004 11:50:50)
Дата 13.09.2004 12:46:01

Лучше Зиновьева.(-)
От miron
К Игорь С. (13.09.2004 12:46:01)
Дата 13.09.2004 15:21:55

Разве можно читать человека, веряшего Фоменко? (-)
От Анатолий Игнатьев
К miron (13.09.2004 15:21:55)
Дата 25.09.2004 23:34:12

Можно!

Во-первых, человеческий разум - штука сложная и вполне возможно, а часто так и бывает, что в одной области человек достигает бесспорных успехов, а в другой - терпит фиаско. Взять, хотя бы Исаака Ньютона: в матанализе он -признаный гений, а в хронологии - предшественник Фоменко. Так что же, теперь и дифференциальное и интегральное исчисления объявлять лженаукой? Так и Зиновьев в социалогии или ещё где может быть выразителем ценных идей, а в истории иметь ошибочную позицию.

Во-вторых, исторя с историей - дело тёмное. Может быть Анатолий Тимофеевич в чём-то и прав в своих предположениях. Например, как я слышал теперь и традиционные историки всерьёз изучают версию, что куликовская битва была на месте современной Москвы.

И могу добавить одно своё личное впечатление. В марте этого года я заходил в МГУ на мехмат передать Фоменко брошюру (сборник материалов научной конференции по кубатурным формулам), на обложке которой воспроизведена одна его графическая работа (Фоменко ведь ещё и художник). Пришлось посидеть на его маематическом семинаре, но это была и возможность понаблюдать за ним непосредственно. Так вот он не произвёл впечатления сумасшедшего человека. Могу сказать у меня о нём вполне позитивное впечатление. На второе воплощение академика Лысенко он тоже не похож. Ну а его исторические гипотезы, конечно, очень непривычны. Чего стоит его новый перенос рождества Христова на 1152 год (раньше оно по Фоменко было в 1053 году).
От Игорь С.
К miron (13.09.2004 15:21:55)
Дата 13.09.2004 16:08:40

А самого Фоменко читать можно?

Я имею в виду его книги по дифференцеальной топологии, переведенные на десятки иностранных языков?

Не надо абсолютизации.

За работы по СССР Зиновьеву кстати дали премию Тойнби по социологии. Не нобелевка, но близко. Конкурентом, которому предпочли, кстати, был Карл Поппер...
От miron
К Игорь С. (13.09.2004 16:08:40)
Дата 13.09.2004 16:25:15

Ученый не будет

>Я имею в виду его книги по дифференцеальной топологии, переведенные на десятки иностранных языков?>

А Вы почитайте интервью Зиновьева. Он там о дифференциальной топологии не пишет, а об "истории" Фоменко. Или опять не читали?

>За работы по СССР Зиновьеву кстати дали премию Тойнби по социологии. Не нобелевка, но близко. Конкурентом, которому предпочли, кстати, был Карл Поппер...>

Так и Солжиницыну дали, что не делает его мастером, а делает антисоветйиком. Есть несколько сттатей с ретроспективным анализом различных международных премий по гуманитарным наукам. Основной вывод в том, что они есть инструмент идеологической борьбы, так что насчет абсолютизирования Вы не ко мне.
От Георгий
К Виктор Иннокентьевич (13.09.2004 07:33:51)
Дата 13.09.2004 11:41:42

"Если это был не социализм - верните то, что было" %-)) (приписывается...

... жителям (не всем, разумеется) одной из восточноевропейских стран).

Какая, извините, на фиг разница? Объясните, пожалуйста, Виктор Иннокентьевич.