От miron
К Игорь С.
Дата 13.09.2004 12:21:07
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Выпил воды, уже остываю....

>Не стреляйте в пианиста, а?>

Виноват, показалось, что еше один марсксит (в моем понимании http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112811.htm) ввязался. Опознался, извиняйте

>>В чем он состоит? Дайте хоть один пример, как им пользоваться. Уже сотый раз марксистов на форуме прошу. Но не дают ответа
>
>Чем вам не понравился пример, который уже приводился на форуме - про Миссисипи? Это не пример?>

Так я показал, что он имеет еше сотню объяснений. Критики на мою альтернативную идею не последовало.

>На Ахиллесе и черепахе - хотите? Но это уж совсем учебная "крыска">

Очень хочу.

>>>В значительной степени его (метод) можно охарактеризовать как попытку (удачную или нет - можно обсудить отдельно) использовать в гуманитарных науках те методы, которые давно используются в физике.
>
>>Вот так новости. Оказывается основы научного познания и относительности высказываний в логике тоже Маркс заложил, а не великие математики (завтра найду фамилии, пока в памяти только Бэкон). Эгто как в приключениях Шурика. А часовню тоже я?
>
>Внимательнее, Александр, внимательнее. Я же написал не "заложил", а ввел в гуманитарные науки. Я попрошу по возможности внимательнее к выбранным мной словам.>

Тогда дайте пожалуйста ссылку, где он это ввел.

>Причем все это - про арифметику и относительность высказываний - аналогии. Хотел чтобы понятнее было. Кроме того, нигде не утверждается, что Маркс все это сделал в одиночку, конечно он использовал находки и Бэкона тоже. Просто он свел все в единое целое.

Опять же мне хотелось бы не Вашего мнения. хотя я его ценю, а ссылки на Маркса.

>>>Единственное что меня несколько удивляет, вроде сейчас все это учат чуть ли не в школе, и вроде подобный переход не должен вызывать проблем - но имеем что имеем.
>
>>Я вот учил, но никогда не подозревал, что и это тоже Маркс открыл. Да, как начинаешь дискутировать с марксистом столько нового для себя открываешь.
>
>О как!. Так что же я вам рассказываю? Тогда уж Вы мне расскажите как предельный переход используется в высказываниях гуманитарных наук, а я с удовольствием послушаю, как вас этому учили. Меня вот не учили.
>Жду с нетеперением. Если забудете - напомню. Мне это страшно интересно.>

Мня учили в институте. Дать ссылку на учебный план? Да я кажется даже давал в дискуссии с Алексом.

>>>Соответственно, я предлагаю всем критикующим марксизм и диалектику с точки "дважды два четыре и не четыре" потренироватся на крысках, в смысле на теории предела.>
>
>>А как на крысах делать эксперимент на теории передела. Сегодня взял одну, крутил, крутил, так и не понял. Вы бы давали инструкции поточнее.
>
>Вы издеваетесь или правда непонятно написано? Теория предела (дифференциальное и интегральное исчисления) - это "крыска" для проверок понимания логики марксизма. Нужны более подробные инструкции? Посмотрите в ответе Мигелю про уравнение переноса. Нужны еще более подробные? Пишите.>

Написанои непонятно, хотя и доля издевательства была. Извините. А инструкции все же нужны.

>>>С одной стороны - приводятся достаточно точные высказывания, т.е. по аналогии с физикой "приводятся измерения положения" - и это хорошо. С другой стороны -
>>>"не измерятся" само движение мысли, "вектор движения", "скорость", оно не приводится, оно игнорируется.>
>
>>А как найти в тексте само движение мысли?
>
>А нет готового рецепта. Искусственный интеллект до этого не дошел. Процесс не формализован. Попробуйте ради интереса как аналогию подумать как определить скорость частиц в потоке воздуха, обтекающем крыло самолета. Возможно это поможет.>

Нет у меня знаний для этого. Не физик я.

>А так - вся надежда на естественный интеллект. Да Вы им вроде не обижены? Давайте текст и попробуем разобраться вместе.

>>>так и законы движения мысли невозможно описать только цитатами, без выделения смысла написаного - скорости.>
>
>>Мы и пытаемся это сделать, естественно, в нашем понимании. Уж Мигель жевал, жевал. Но никто даже прочитать не хочет. Все марксисты уже все знают.
>
>Где это?>

В нашей рецензии на Семенова. Вы не читали?

>Если Мигель прямо признает что весь анализ его основан на предположении что у Семенова ошибки? Если он ничто не смог возразить на обвинение в порочном круге?>

Странно, что ВЫ не знаете теории парадигмы. Напюомню как она работает. Саначал накапливаются противоречия, Затем формулкируется новая гипотеза и затем она проверяется на соответсвие ВСЕМ имеюшимся данным. Именно поотому, что мы уже имели нового кандидата в парадигму, мы сравнивали новую парадигмы Семенова и нашу на предмет более точного объяснения событий и на предсказуемость. Именно поэтому идеи Семенова в этом мысленном эксперименте были обозначены как неверные. Это же была формальная сверка. Что у нас получилось на нам судить. Очень бы хотелось замечаний (а не суждений в стиле Ходжи Насретдина) по последней части рецензии (там одна страничка), где мы сравниваем предскзуемость двух гипотез.

>Спасибо за конструктивную критику. Правда я так и не понял, прочитали ли вы мое объяснение или нет.>

Так значит Вы мое сообшение не все прочли. Ведь в мен расставлены занмечания по каждой фразе Вашего сообшения. И Вы еше спрашиваете, прочел ли я?

>>>Сразу скажу - не знаю.>
>
>>Тогда я не понял о чем ВЫ написали. Может напишете не так сложно? А то Вы вопрос задаете и сами отвечаете, что не знаете. А нам то тогда что делать?
>
>Возможно - разрабатывать свою теорию.>

Там это мы уже сделали. Ее контуры я выладывал в споре >с Кропотовы, Ее краткое содержюание есть в рецензии на Семенова.

>Возможно - работать над улучшением марксизма.>

Так я и это предлагал. Я предложил считать новые обшественные достижения по имени авторов (для нас), а для марксистов считать, что это есть творческое развитие марсксизма.

>В конце концов ни в одной практической области исчисление пределов не используется напрямую, математиками. Всегда есть специалисты по математической физике, по прикладной математике, инженеры, которые "доводят" исчисление прелов ддо конкретной задачи. Строят работающие прикладные модели, даже серии модели, различающиеся сложностью и детальностью, проводят эксперименты по определению констант, проводят верификацию и валидацию всего хозяйства - и знаете - работает. И в конце концов оказывается самым эффективным способом моделирования во многих случаях.>

Я не понял, что Вы хотели сказать.

>Соответственно, нужны специалисты по прикладному диамату, нужны банки данных по мышлению, общественным процессам, экономике, социологии, нужны усилия по верификации и валидации знаний.>

Тут я согласен на 100%.

>Я высказал свое мнение. Оно Вас не интересует?>

Инетересует, но оно высказано в непонятной мне манере.

>И - не накаляйте обстановку, вроде как я вас не обзывал и не писал что вы что-то там понять не можете, правда?>

Обстановку более калить не буду? Я просто спрашивал, что же Вы сказали. Если ВЫ расцениваете это как каление, извините.

>А вы и не по марксу пробовали. Сидите там же.>

Да нет не по Марксу Россия пока не пробовала. Вот бы по Салинзу, на опснове братства, попробовать.

>Просто можно взять один инструмент и осмысленно его улучшать, а можно спонтанно пробовать все, что подвернется под руку.>

Как же его можно улучшать, если именно из за него Россию угробили?

>Надеясь что рано или поздно получится. Можно подумать, как собрать кубик Рубика, понять чтио можно что нельзя, как разбить задачу на элементарные. А можно просто вертеть - вдруг получится. Иногда, кстати, получается.>

А можно выкинуть кубик и начать строить дом.

>Послушайте, вы почему считаете, что марксисты, поскольку они вас критикуют, вам мешают.>

Мне они не мешают нисколько. Я об этом писал. Они мешают России своими прогнозами о политаризме или идеальном коммунизме, который не может быть пока не изменишь биологию человека.

>На самом деле они единственные, кто вас читают - хоь пару первых странц. Остальные - не читают вовсе.>

Так нам все равно польза. Мы оттачиваем аргументы для немарксистов.

>Ничем мы вашей теории не мешаем. Можете что-то сделать практически - делайте по тем алгоритмам, которые понимаете. Есть аксиома - лучший метод - это тот, который ты хорошо понимаешь. Следуйте ему.>

Вас лично я не имел в виду. По моей классификации Вы и не марксист вовсе. У Вас не все пункты классификации марсксита положительны. Вы просто последователь учения Маркса. Это совсем другое дело.

>Только не призывайте нас, чтобы мы к вам присоединялись, ибо мы ваш метод не понимаем. Если увидим, что у вас хорошо получается - за вас проголосуем.>

А мы и не призываем обьединяться, мы сначала хотим размежеваться. Я об этом писал. То что мы и Вы на этом форуме уже есть признак объединения.

>Уперед и с песней!>

Мы с песней ... по жизни шагаем.

>С глубоким уважением>

Взаимно.



От Игорь С.
К miron (13.09.2004 12:21:07)
Дата 14.09.2004 11:28:50

Хотелось бы по существу...

>Виноват, показалось, что еше один марсксит (в моем понимании http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112811.htm) ввязался. Опознался, извиняйте

И даже не один раз...

Я бы хотел все ответа по существу. Вы готовы к дискуссии без использования "метода цитирования"? (но с цитированием!)

Я пока не увидел ни одного возражения на мою критику вашего с Мигелем справочно-бюрократического способа ведения дискуссии.

Можете возразить - жду. Нет -значит нет.
От miron
К Игорь С. (14.09.2004 11:28:50)
Дата 14.09.2004 11:49:20

Я не понимаю метода...

>Я бы хотел все ответа по существу. Вы готовы к дискуссии без использования "метода цитирования"? (но с цитированием!)>

Извините, будучи каким никаким научным работником я не обучен дискутировать с цитированием и без оного одновременно. Нас учили давать точные доказательства со всеми условиями эксперимента. В своей работе я постоянно борюсь с додумыванием.

>Я пока не увидел ни одного возражения на мою критику вашего с Мигелем справочно-бюрократического способа ведения дискуссии.>

Так это же формально-научный метод. Другого я не знаю. Да, забыл, знаменитые споры схоластов. Так там обе стороны всегда заканчивали дискуссию будучи уверены, что победили.

>Можете возразить - жду. Нет -значит нет.
От Игорь С.
К miron (14.09.2004 11:49:20)
Дата 14.09.2004 13:20:50

Недостаточно хорошо учили

или просто невнимательны

>>Я бы хотел все ответа по существу. Вы готовы к дискуссии без использования "метода цитирования"? (но с цитированием!)>

>Извините, будучи каким никаким научным работником я не обучен дискутировать с цитированием и без оного одновременно.

Не без цитирования, а без "метода цитирования". Будьте внимательнее при описании экспериментов!

> Нас учили давать точные доказательства со всеми условиями эксперимента. В своей работе я постоянно борюсь с додумыванием.

Есть хороший анекдот про экспериментаторов. Докладывает один молодой биолог: "мы экспериментально сравнивали, что сильнее - голод или секс".
Профессор: "Интересный эксперимент. А вы его чисто поставили?"
Молодой : "Да, конечно, мы уделили этому особое внимание: брали кобеля, который мог бежать либо налево, к еде, либо направо - к сучке.

Наши результаты - после одного и двух дней голода кобель бежад направо, после трех дней - налево. Следовательно секс в три раза сильнее чем голод."

Раздается бас старого профессора: "А сучек меняли?" Молодой исследователей с дрожью в голосе "н-неет.." "Тогда ваш эксперимент поставлен не чисто".

Абсолютно для детали эксперимента привести невозможно даже в вычислительной математике, не говоря уже про физику и тем более биологию.

А бороться с додумывание - святое. Успехов.

>>Я пока не увидел ни одного возражения на мою критику вашего с Мигелем справочно-бюрократического способа ведения дискуссии.>

>Так это же формально-научный метод.

Что такое формально-научный метод? Ссылку можно?

Научный - слышал, формальный - тоже слышал. А вот формально-научный...

Это что, когда по форме вроде научный, а по сути формальный?
От miron
К Игорь С. (14.09.2004 13:20:50)
Дата 14.09.2004 15:16:33

Тупой я, извините, дали бы описание своего метода?

>Не без цитирования, а без "метода цитирования". Будьте внимательнее при описании экспериментов!>

Туповат я для такой дифференцировки. Но даже введя попровку не понимаю я метода. Дайте правила, пожауйста.

>> Нас учили давать точные доказательства со всеми условиями эксперимента. В своей работе я постоянно борюсь с додумыванием.
>
>Есть хороший анекдот про экспериментаторов. Докладывает один молодой биолог: "мы экспериментально сравнивали, что сильнее - голод или секс".
>Профессор: "Интересный эксперимент. А вы его чисто поставили?"
>Молодой : "Да, конечно, мы уделили этому особое внимание: брали кобеля, который мог бежать либо налево, к еде, либо направо - к сучке.

>Наши результаты - после одного и двух дней голода кобель бежад направо, после трех дней - налево. Следовательно секс в три раза сильнее чем голод."

>Раздается бас старого профессора: "А сучек меняли?" Молодой исследователей с дрожью в голосе "н-неет.." "Тогда ваш эксперимент поставлен не чисто".>

Анекдота не понял.

>Абсолютно для детали эксперимента привести невозможно даже в вычислительной математике, не говоря уже про физику и тем более биологию.>

Но к этому стремиться надо, или же использовать стандартизацию. Это успешноп делалось в СССР.

>А бороться с додумывание - святое. Успехов.

>>>Я пока не увидел ни одного возражения на мою критику вашего с Мигелем справочно-бюрократического способа ведения дискуссии.>
>
>>Так это же формально-научный метод.
>
>Что такое формально-научный метод? Ссылку можно?>

Поппер, Кун.

>Научный - слышал, формальный - тоже слышал. А вот формально-научный...

>Это что, когда по форме вроде научный, а по сути формальный?>

Так Вы же диалектик?
От Игорь С.
К miron (14.09.2004 15:16:33)
Дата 14.09.2004 21:56:40

Хорошо

дам, только позже, конструктивное описание. Я правда его уже когда приводил, но можно повторить.

>>Не без цитирования, а без "метода цитирования". Будьте внимательнее при описании экспериментов!>

>Туповат я для такой дифференцировки. Но даже введя попровку не понимаю я метода. Дайте правила, пожауйста.

Тогда плохо дело. Тогда какой смысл в применении формально-научного метода если у вас распознавалка такая слабая? Одно то другого отличить не можете...

еримент поставлен не чисто".>

>Анекдота не понял.

Приятно, что у вас есть чувство,что у вас нет чувства юмора...

На всякий случай я заранее смысл привел ниже:

>>Абсолютно для детали эксперимента привести невозможно даже в вычислительной математике, не говоря уже про физику и тем более биологию.>

>Но к этому стремиться надо, или же использовать стандартизацию. Это успешноп делалось в СССР.

Стремиться надо к разумному. А стандартизация - да это надо.

>>>>Я пока не увидел ни одного возражения на мою критику вашего с Мигелем справочно-бюрократического способа ведения дискуссии.>

>>>Так это же формально-научный метод.
>>Что такое формально-научный метод? Ссылку можно?>

>Поппер, Кун.

Ну, по Зиновьеву - он справочно-бюрократический.
У Поппера - где он описан? Поппер покороче.

>>Научный - слышал, формальный - тоже слышал. А вот формально-научный...

Кстати, посмотрите, возможно заинтересует

http://www.ccas.ru/mmes/int_pet.htm