>>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то.
>
>>Фигня, простите за грубость. Ядерная физика не имела НИКАКОГО отношения к "именно Хиросиме".
>
>Не могли бы привести ссылочку на историческое исследование, в котором было бы показано неиспользование ядерной физики в создании атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму?
Нет, милейший, это ВАША обязанность доказать, что ядерная физика занималась не вопросами взрыва вообще, а взрыва ИМЕННО над Хиросимой. Вот тут очень, очень уместны, как Вы их называете, "ссылочки". Вашу последнюю реплику я игнорирую - уж больна она нечистоплотная. Нечасто мне приходиться сталкиваться с таким уровнем демагогии.
>Мысль интересная. Представим, например, что у меня есть пять сторублёвых купюр. Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей. Вы спрОсите, где же здесь использована математика? Да в умножении 5*100.
Вы скажите какому-нибудь математику, что "Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей.". Вот смеху-то будет!
Кроме того, счет - это еще не наука. Счет появился на несколько тысяч лет раньше, чем наука.
Кроме того, математика, строго говоря, вообще не наука.
>Но с намного меньшей точностью. Например, если бы я в предыдущем примере не мог умножить 5*100, я бы не мог так уверенно прогнозировать результат.
Какой результат? Что эти пять купюр можно с некоторой вероятностью обменять на товар меньшей стоимости? Для этого в общем случае совсем не нужно уметь умножать. Можно даже считать не уметь. Подсуньте пять купюр и ткните пальцем в товар. Если не дадут - значит, мало. Если дадут (вместе, возможно, со сдачей) - значит обменять можно. Точнее и быть не может.
>>Не этим занимается наука, СОВЕРШЕННО не этим. И последствия выполнения конкретного выбранного варианта действий в общем случае непредстказуем.
>
>А кто говорит об общем случае?
Я и наука. Но со мной-то, с замшелым марксистом, Вам все ясно. Но вот с наукой... Представьте, что ставите научный эксперимент для проверки теории. Ну там закона Ома. Вы что, беретесь предсказать конкретное значение силы тока, которое покажет прибор?
> И чем тогда занимается наука, если вообще ничего предсказать не может?
Чтобы понять, что предсказывает наука, нужно понимать отношение закономерного и случайного. Диалектического, кстати, соотношения. Таблицей умножения тут не обойтись. Зная только таблицу умножения, закон Ома экспериментально подтвердить нельзя.
>>Да, для определенной категории "ученых" - это бред. Вы просто не понимаете, что такое научный долговременный прогноз.
>
>А каково, по-Вашему, моё понимание и каким оно должно было бы быть?
Ваше понимание Вы ясно изложили в своем постинге. Каким ДОЛЖНО быть ВАШЕ понимание - это сугубо Ваше дело. Можете понимать как хотите. Обычное понимание такое: результат предсказуем с учетом заранее заданной погрешности
и/или вероятности. Специалисты в методологии науки могут меня поправить, если я ошибаюсь.
>>Кроме того, детерминизм тут вообще не при чем - ну абсолютно.
>
>Почему же? Детерминизм (скажем точнее) марксо-семеновизма, говорит, что есть такие тупиковые формации, что никакие действия живущих там людей (кроме, арзве что, приглашения иностранных завоевателей) не позволят обществам выйти на принципиально новый уровень развития. Своего рода долговременный прогноз, который даёт результат, не зависящий от того, каковы будут действия людей. Чем не детерминизм?
Вот чем. Детерминизм противопоставляется вероятностному прогнозу. Из тупикового состояния общества выйти можно, если предпринять определнные действия. Просто на практике выполнение таких действий очень маловероятно - господствуют другие тенденции. Ну, представьте себе шарик в положении устойчивого равновесия (в ямке некоторой глубины). Если дать ему импульс определнной величины, шарик из этого состояния выйдет. Но, допустим, в реальности за ограниченное время и с учетом практически возможного воздействия возникновение такого импульса маловероятно. Это и есть "тупик по-семеновски". Нет здесь никакого детерминизма.
>>Фигня. У Семенова за человека никто ничего не решает.
>
>Приведём такую цитату:
>«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).
Miguel, Вы прям как какой-то православный. Ну нельзя же так! Хотите, я найду цитату, в которой Вы говорите, что "поведение человека определяется культурой" (она проскочила недавно)? Неужели Вы будете считать, что я Вас уел, на основании этой Вашей цитаты заявив, что "человек ничего не решает - все за него решает культура"? Или Вы действительно не понимаете, что у марксистов (и у Семенова) речь идет не о конкретном человеке, а о социуме, и не о детерминизме, а о господствующей тенденции?
>>Человек не может творить свою судьбу - по очень простой причине. Потому, что Miguel с Miron'ом, прежде чем стать сторонниками миметики, сначала пускали пузыри в колыбельке и слушали про то, как "Мама моет раму".
>
>Вы хотите сказать, что человек не должен принимать решения исходя из своих интересов и прогноза возможного результата своих действий, потому что ничего в своей судьбе таким способом не изменит?
Нет, я хочу сказать, что человек формируется социумом по законам социума. Если бы родились папуасом во времена Миклухо-Маклая, то Вам бы и в голову не взбрело стать экономистом/биологом/химиком/..., эмигрировать в Мексику (или куда-то еще), преподавать/работать в университете и заниматься в свободное время проблемами миметики и маржинализма.
> Кстати, а что же такое, по-Вашему детерминизм (это я именно в контексте данной Вашей реплики спрашиваю).
Детерминизм - это модель развития событий, которую можно реализовать с помощью некоторого алгоритма. Понятие алгоритма (на всякий случай) четко и формально определено.
>>>Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>
>>Ну при чем здесь наука, господи! Замените науку на "опыт" и "здравый смысл" - что изменится-то?
>
>Количество шишек и точность прогноза.
Ничего подобного. Количество шишек можно уменьшить, а точность прозноза - увеличить безо всякой науки, просто за счет накопления опыта.
>>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет.
>
>>Лепа. Правда, этот прогноз вероятностный. Но от этого он прогнозом быть не перестает.
>
>Ну, вот Семёнов рисует два взаимоисключающих прогноза на будущее человечества (по крайней мере, один из них очень смешной, другой я бы назвал маловероятным). Я вот что хочу в связи с этим спросить. Какова научная ценность взаимоисключающих прогнозов? Типа, «Одно из двух: либо пациент жив, либо он мёртв».
Даже в случае с пациентом - если Вы дадите такую оценку с учетом степени вероятности, причем не для одного пациента, а некоторого их множества, то это будет научный прогноз. Ваше сравнение семеновского прогноза с прогнозом для Вашего пациента некорректно. Потому, что для развития общества вариантов больше, чем 2 или 3.
>>Фигня. Русские в целом не могут выбирать, что угодно. Они могут выбирать только то, что не запрещено законами функционирования социальной материи.
>
>Это Ваша трактовка Семёнова, а моя трактовка его книги такова, что, по его утверждению, русские вообще не могут выбирать.
Ну не буду же я Вам доказывать, что Ваша трактовка у Вас должна быть другая. :)
> И вообще, где же у Семёнова вскрытие законов функционирования социальной материи, которое давало бы точный прогноз о запрещённых путях?
Этого, насколько я знаю, [еще] не сделано вообще (это я о законах функционирования социальной материи). Точнее, такие законы есть для частных случаев. Вот, например, Вы говорили что-то там о влиянии увеличения/уменьшения налоговой ставки на жизнь общества. Это хороший пример такого закона, специфического для вполне определнной общественно-экономической формации. Вы же не рассматриваете поведение отдельных людей - например, кто-то при повышении уровня налога не повысит/понизит уровень накопления/потребления, а сопьется, повесится или эмигрирует. Я же не говорю на основании такого поведения некоторого индивидуума, что Ваш закон - бред, так как Вы не смогли его предсказать.
>>Этот выбор обусловлен культурными особенностями России? Русскими песнями? Русским языком? Традициями общинности? Православием? Крепостным правом? Набегами Стеньки Разина? Русским космизмом? Чем конкретно в русской культуре, блин, Вы обосновываете такой выбор?
>
>Это выбор будет обусловлен тем решением, которое примут русские.
Да это понятно. Что из перечисленного мной оказывает решающее влияние на то, какое именно решение будет принято?
> Мы стараемся повлиять на этот выбор в пользу программы догоняющего развития.
Да ради Бога - кто мешает-то?
> Семёновы же говорят, что у русских выбор между харакири (попытки построения коммунизма в результате всемирной революции) и хосписом (подчинения новому мировому порядку под руководством США).
Я не читал последнюю главу книги Семенова с прогнозами. Не уверен, что Ваша трактовка правильная - сильно подозреваю, что она, так сказать, слишком вульгаризована. Почитаю, затем выскажу свое мнение (если оно Вам интересно).
>>Ваша простота, Miguel, меня умиляет. Что, что из Ваших рекомендаций связано с уникальными особенностями русской культуры?????
>
>Хотя бы отсутствие протестантской этики, которое не позволяет надеяться на частное накопление.
Ну, отсутствие протестантской этики не помешало испанцам, французам, евреям или японцам сделать ставку на частное накопление. Но Вы не ответили. Бюджет, налоги, ренnа и прочая, прочая, прочая - они вытекают из русской культуры или нет?
>>Бюджет, налоги, рента, госбюджет, просто бюджет... Бородатая карла - о том, откуда это взялось, и почему люди уникальной русской культуры, оставив на время свой космизм и преодолевая отвращение, все-таки должны это обсуждать.
>
>А где же у Маркса про возникновение бюджета и налогов и про преодоление русскими своего космизма?
Да в куче мест. Честное слово, просто цитаты искть не хочется - у меня сейчас просто маловать времени. Но если Вы очень попросите - я найду. Это нетрудно.
> У него что-то там было про свиноголовых, а у соратника про то, как будут сметены реакционные народы.
Это все у соратника. Но это совершенно непринципиально. Между прочим, оспорить "быкоголовость" (а не свиноголовость) славян (в целом) мне крайне трудно. Обидно, конечно, но, увы, верно. Насчет реакционных народов. А ведь действительно, сметет. И сметает. И русские не лучше. Например, не желают признать чеченский обычай захватывать пленных и использовать их в качестве рабов. Дикость, говорят, варварство. Не допустим. А будете, проклятые чурки, настаивать на своем - сметем вас реакционный народ, с лица земли. :)
> Думаю, это они указывали эффективный способ преодоления русского космизма.
Miguel, русский космизм (в кондово-православном его понимании) приказал долго жить (если он останется, то в резервациях. Не кондовый космизм в той или иной степени свойственен всем народам). Ну нелепо же отрицать, что бороды в этом были правы.
>>>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.
Большая и интересная тема.
>>Нахрен, позвольте Вас спросить????? Нахрен догонять????? Все в социуме культурно обусловлено. Зачем русским кого-то догонять? У них свой уникальный мир.
>
>Потому что иначе съедят и не будет уникального мира.
Варианты.
1) Можно не догонять, а обеспечит защиту (в широком понимании жиого смысла) другими, уникальными методами. Например. В военной области создавать средства, подобные средствам массового поражения,на принципиально иных технических/организационных/психологических принципах, нежели использует противник. В области идеологической войны - противопоставить свою систему ценностей, основанных на собственном культурном ядре. Если культура определяет поведение людей, как утверждали Вы, такую защиту сломать извне невозможно.
2) Все-таки, необходимо догонять, так как другого выхода нет. Но догонять - это идти по тому же пути, что и тот, кого догоняешь. Про уникальность придется забыть. СССР на догоняющем этапе послал подальше многие традиционные русские ценности, следующие из русской культуры, и заимствовал ценности западные. По-другому и нечего было браться за "погоню". Вы, как продукт такого догона, легко и непринужденно оперируете западными понятиями.
>>Ах, Корея... Какая, блин, общность культур.
>
>А при чём тут общность культур? Вы же только что упрекали меня, что я обсуждал накопление без привязки к особенностям русской культуры.
Это я к тому, что Вы утверждали, что пути определяются культурой. Интересно, каким образом в этом случае Корею можно рассматривать как пример.
>>Вот именно. Потому что социальная материя, а не каждый делает то, что ему придет в голову.
>
>Так что же, наиболее точные прогнозы марксизма не в текстах Семёнова, а в программах Явлинского? И сопротивляться предложенным там мерам бесполезно?
Ну Вы же не предполагаете ничего принципиально иного по сравнению с Явлинским! У Вас один и тот же понятийный аппарат, логика, критерии оценки результатов, поставленные! Неужели Вы этого не видите?
Сопротивляйтесь, предложите вернуться к русской крестьянской православной общине и самодержавию. Глупо спорить, что это полностью соответствует принципам ядра русской культуры.
>>Потому что есть общность - и того, что есть а России, и того, что есть в Восточной Азии.
>
>Что сказать-то хотели?
То, что культуры совсем разные, а общего очень много.
Алекс, в ходе прошедшей дискуссии вновь подтвердилось, что марксисты неспособны вести научный спор. Долгое пребывание на форуме привело Вас к такой деградации, что Вы уже не пытаетесь воспринять логику оппонента – хватаетесь за отдельные фразы и начинаете, как Вам кажется, возражать. Большинство Ваших возражений однообразны: к любой теме «запускается дурочка», т.е. поднимается вопрос, имеющий лишь косвенное отношение к данному, и раздувается на пустом месте. Например, если я говорю о необходимости высокой нормы накопления и предлагаю реальный вариант организовать это через силовое изъятие недостающих инвестиционных средств в госбюджет, Вы вдруг спрашиваете: «а при чём здесь русская культура?». Я иду на уступки и объясняю, как русская культура учтена в этом предложении, вы вдруг вспоминаете опыт других стран, которые, как лично Вам кажется, не учитывали свои национальные особенности. Тем самым, на пустом месте раздувается обсуждение очередной посторонней темы (причём в произвольном направлении, которое задаст случайное блуждание Вашей мысли) – и так без конца. Вы лучше попытайтесь представить свою конструктивную альтернативу. Типа, «России не нужен скачок в инвестировании» или «Я могу создать настолько мощную манипуляционную машину, что русские стану инвестировать половину своего дохода даже без его изъятия в госбюджет». Вот тогда Ваше альтернативное видение и можно будет обсуждать. Если Вы имеете что возразить против нашего видения концепции Семёнова (что народ не может сознательно выбрать своё жизнеустройство, а слушается приказов боженьки, то есть, социальной материи), то рассмотрите ход мысли в нашей рецензии и толкование нами рассуждений Семёнова, опровергните наше толкование. Пока что Вы голословно утверждаете, что мы-де Семёнова неправильно понимаем. Что же касается Вашего видения проблем науки, то оно, конечно, оригинально, но я так и не понял, почему Вы считаете, что человечество не увеличивает точность прогнозов благодаря ей и не пользуется научными достижениями в своей практической жизни. Видать, мне это не дано…