От miron
К Игорь С.
Дата 13.09.2004 17:32:35
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

То есть жители Запада полные идиоты?

>>>Предположим, не передается, что тогда?>
>
>>Тогда Ваше определение использует нормальный перевод с английского. Слово exploit означает использовать. Тогда мы ничего плохого в этом определении не видим.
>
>Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.>

А чем плоха понимаемая Вами экплуатация для китайского или бразильского рабочего. Они по уровню жизни уже Россию перегнали и культура развивается. Сам видел в Бразилии.

>Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.>

Я довольно плохо понимаю иностранные слова. Не переведете на русский?

>>>И что изменится, если передается?>
>
>>Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.
>
>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>

Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.

>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>

Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.
От Игорь С.
К miron (13.09.2004 17:32:35)
Дата 14.09.2004 09:05:35

Почему?

>>Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.

>А чем плоха понимаемая Вами экплуатация для китайского или бразильского рабочего. Они по уровню жизни уже Россию перегнали и культура развивается. Сам видел в Бразилии.

Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?

>>Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.>

>Я довольно плохо понимаю иностранные слова. Не переведете на русский?

Я не знаю русского аналога данного слова. В конце концов философия, дифференциал, интеграл - тоже не русские слова. Вообще очень значительная часть русского литературного языка - прямое заимствование из французского. Вот, например, вы понимаете, что такое "быть не в своей тарелке"?

Точный перевод спросите у Мигеля.

>>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>

>Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.

То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>

>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

Фу, ну слава богу. А то я все переживал, за что меня так...

По сути что возразить есть?
От miron
К Игорь С. (14.09.2004 09:05:35)
Дата 14.09.2004 11:21:23

Исходя из Вашего определения

>Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?>

Конечно, есть использование, то бишь эксплуатация станков, эксплуатция скважин, при капитализме рабочий использует капиталиста, а капиталист рабочего...

>Я не знаю русского аналога данного слова. В конце концов философия, дифференциал, интеграл - тоже не русские слова. Вообще очень значительная часть русского литературного языка - прямое заимствование из французского. Вот, например, вы понимаете, что такое "быть не в своей тарелке"?>

Эти когда тарелка не моя, я я в ней.

>Точный перевод спросите у Мигеля.>

Он не отвечает.

>>>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>
>
>>Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.
>
>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

>>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>
>
>>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.
>
>Фу, ну слава богу. А то я все переживал, за что меня так...

>По сути что возразить есть?>

Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.
От Игорь С.
К miron (14.09.2004 11:21:23)
Дата 14.09.2004 12:46:49

Нет, давайте без подмен

>>Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?>

>Конечно, есть использование, то бишь эксплуатация станков, эксплуатция скважин, при капитализме рабочий использует капиталиста, а капиталист рабочего...

1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.
> что такое "быть не в своей тарелке"?>

>Эти когда тарелка не моя, я я в ней.

Французское плятт означает как терелку, так и состояние человека. При посконно-кондовом переводе с французского на русский взяли не тот смысл слова. Точно так же при переводе "Красной площади" взяли Red - обозначение для цвета, хотя она "Красивая".

>>Точный перевод спросите у Мигеля.>

>Он не отвечает.

Редиска. Прайс - цена, тейкер - существительное от глагола тэйк - брать. Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.

>>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

Так ссылка где?

>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?
От miron
К Игорь С. (14.09.2004 12:46:49)
Дата 14.09.2004 15:30:27

Значит определение недостаточно определено.

>1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
>2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
>Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.>

Дайте новое определение с учетом появившихся разночтений.

>Редиска.>

Это видимо, я?

>Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.>

Вот видите, можете и мне понятно.

>>>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.
>
>Так ссылка где?>

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305.

>>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.
>
>Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?>

да
От Игорь С.
К miron (14.09.2004 15:30:27)
Дата 14.09.2004 19:48:33

Почему "Значит"?

>>1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
>>2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
>>Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.>
>
>Дайте новое определение с учетом появившихся разночтений.

Где Вы видите разночтения? Может вам сначала еще внимательно перечитать? Можете написать конкретнее?

>>Редиска.>
>Это видимо, я?

Удивительно. Идет текст : Он(Мигель) не отвечает. Я в ответ: Редиска. Вы что - сам себе не отвечаете?
Мигель редиска, что вам не отвечает.

>>Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.>

>Вот видите, можете и мне понятно.

Вы же пишите книги по экономике. Откуда мне было знать, что вам надо такие вещи объяснять.

>>Так ссылка где?>
>Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305.

Спасибо, конечно, а название работы не дадите? Не хочется рыться в библиотеке, а трехтомник у меня под рукой, вдруг там есть?

>>>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

>>Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?>

>да

Где это написано, пользуясь вашим СБ-подходом?

Александр, вы солидарны с Мигелем, что большинство современных рабочих заслужили только то, что они могли бы иметь в тундре? А остальное, я так понял, это благотворительность, со строны кого (капиталистов? экономистов вроде Мигеля?) я еще не до конца понял.
От Durga
К miron (13.09.2004 17:32:35)
Дата 13.09.2004 18:35:54

:)))))

>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>
>
>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

Очевидно не марксист в такой ситуации, должен считать, что действительно произошел честный рыночный обмен. Просто кирпич так стоил - в данный момент - был только один продавец, а покупателю позарез оказался нужен кирпич (ведь у кирпича очень большая полезность).
От miron
К Durga (13.09.2004 18:35:54)
Дата 13.09.2004 19:00:30

Это я не к Вам (-)