От Дм. Ниткин
К Miguel
Дата 14.09.2004 20:03:18
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Частный вопрос.

Частный, поскольку полномасшабно вмешиваться в титанический спор, котрый Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетиии - и то не успеваю.

Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.

>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает. Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое. И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов. Другое дело, что сам Маркс в понимании этой поблематики остался на уровне XIX века - по совершенно объективным причинам.

>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.
От Miguel
К Дм. Ниткин (14.09.2004 20:03:18)
Дата 15.09.2004 02:33:01

Отвечу за Робинзона

>Частный, поскольку полномасштабно вмешиваться в титанический спор, который Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетии - и то не успеваю.

Так спор закончился, не начинаясь. Марксисты вообще не стали отвечать по существу нашей рецензии и перевели спор в схоластический. Если Вам интересно, то наша позиция на проблемы истмата изложена в рецензии (в копилке – наиболее полный вариант).

>Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.
Точное определение марксизма Мирон дал в сообщении

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112811.htm

Настоятельно рекомендую :).

>>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.

Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Вторая – признать, что цена сама по себе, а стоимость сама по себе. Тогда я не буду возражать против утверждения, что стоимость-таки трудочасовая. Я уже забыл, кто автор следующего доказательства существования Бога: Бог настолько совершенен, что ему присущи все возможные достоинства. В том числе, и достоинство существования. Марксисты поступают так же по отношению к стоимости. У них по определению стоимость – «общественно необходимые затраты труда». Так я не возражаю. Но пусть тогда не говорят, что эта их стоимость как-то проявляется в реальной экономике.

>Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое.

Не спорю. Поэтому предпочитаю им не пользоваться.

>И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов.

Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

>>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

>И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.

Не согласен. Дело в том, что Робинзон _выбирает_ исходя из своих представлений о полезности и тягости. В голове Робинзона хотенчики торгуются между собой и с ленивчиками, первые покупают у вторых. Технологические знания и субъективные представления Робинзона о тягости влияют на поверхность предложения благ со стороны ленивчиков, а совокупные доходы экономики распределяются между хотенчиками исходя из субъективных представлений Робинзона о полезности. Либо хотенчики, либо ленивчики формируют, со своей стороны, «поверхность безразличия» Парето, на которой ищется максимум по параметру противоположной стороны.

Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

От Дм. Ниткин
К Miguel (15.09.2004 02:33:01)
Дата 15.09.2004 10:08:31

Re: Отвечу за...

>>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.
>
>Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

>Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Чтобы диалектика не казалась столь уж сложной, примерчик: и монархия, и республика - формы государственной власти. Но государственная власть и монархия - не одно и то же. Аналогично, стоимость и рыночная цена - не одно и то же. Но рыночная цена - это стоимость.

>Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

Изворачиваться приходилось, это верно. И терминологию приходилось изобретать свою: например, пресловутые "объективно обусловленные оценки" Л.В.Канторовича (на самом деле - предельные цены). А монополизм всегда имеет вредные последствия, особенно монополизм идейный.

>Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

Полагаю, что торг хотенчиков и ленивчиков не выходит за рамки физиологии и психологии.

С другой стороны, тот же Чаянов, довольно подробно рассматривая натуральное крестьянское хозяйство (аналог Робинзоновского), выступает как несомненный экономист. Но только не как политэконом. Политэкономом он становится, когда начинает рассматривать коооперацию товарных крестьянских хозяйств.

Применительно к основным средствам крестьянского хозяйства (земле, скоту, орудиям труда) он использует термин "капитал". Но это еще не означает, что он считает крестьянина капиталистом.
От Miguel
К Дм. Ниткин (15.09.2004 10:08:31)
Дата 16.09.2004 06:17:09

Является ли точное время формой показания стоящих часов? (-)