От Iva
К Фриц
Дата 15.09.2004 23:33:45
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Re: Раз эксплуатация...

Привет

>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":

Вот это бесспорно.

> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.

>Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

Стар я уже. С данной проблеме я со знакомыми разбирался в 1978-1982 годах. Позже это стало совсем неактуально. Сейчас помню общие принципы. Не все так просто с эксплуатацией, если попытаться понять последствия определений.

>Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?

Слово эксплуатация несет очень много последствий в марксисткой схеме прибавочной стоимости. Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.

>>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
>Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?

>Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.

>Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (15.09.2004 23:33:45)
Дата 16.09.2004 13:33:13

Я же не призываю разрушать. А призываю честно думать.

>>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":
>Вот это бесспорно.
>> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.
>А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.
Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

>Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
>Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.
Рушить производство точно не собираюсь. Да, капиталистическое производство имеет недостатки, в частности, это наличие эксплуатации. Но из всех существовавших до сих пор систем это, пожалуй, лучшая.
Так, и современное стрелковое оружие имеет недостатки. Например, оно шумное, патроны могут кончиться. Но АК лучше мушкета. Он кое в чём уступает луку - тот не так шумен, но в целом, на мой взгляд, эффективнее. Нет, я не думаю, что нужно отказаться от оружия из-за наличия у современного оружия недостатков.
Но если будут разработаны более совершенные модели, что тогда? Перевооружаться, или нет? Я за перевооружение.
Так и с обществом - будет система лучше, чем капитализм - придётся к ней переходить. Но не надо торопиться - дело серьёзное.

>А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?
Не должны. Я лишь показал, что капиталисты не вознаграждение за ответственность и умение получают, а ещё и кое-что другое.

>Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.
Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

>Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?
Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.
От Iva
К Фриц (16.09.2004 13:33:13)
Дата 16.09.2004 15:48:55

Re: Я же...

Привет

>Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

В такой формулировке, кто бы спорить стал. Но при чем тут эксплуатация? И вообще авопрос о вкладе каждого из участников в общее дело?
Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?

Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?

>Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.

>Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
>И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.

В данном случае я некорректрно выразился, я имею ввиду C+V, а не только С, т.е. все, что общество прибавило к цене в процессе общественного производства.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (16.09.2004 15:48:55)
Дата 16.09.2004 18:38:29

Re: Я же...

>Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?
Вообще-то, связь есть. Но непростая, неоднозначная. Нельзя сказать, что рабочим платят мало: платите больше, и эксплуатации не будет.
Марксисты как говорят: это, по сути, не люди решают, сколько платить, как распределять. Есть определённые законы и у капитализма, и у других формаций. Кто начинает их нарушать - отстаёт, гибнет. Да, есть классовая борьба. Но она не отменяет прибавочной стоимости, может лишь снизить норму прибыли.
>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

>А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.
Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?
От Iva
К Фриц (16.09.2004 18:38:29)
Дата 16.09.2004 20:17:21

Re: Я же...

Привет

>>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
>Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

Не надо -). Нас так учили. И Тов.Рю или Ниткин даже цитату классиков постил на форум.
Так что вы "буржуазный фальсификатор" Маркса :-). И по взглядам чувствуется :-).

>Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?

Чесно говоря - не знаю. Близкое знакомство с продвинутой Западной страной очень не вдохновляет - у них социализма тоже выше крыши. "Штраф за успех" не такой как в СССР, но очень не слабый.

И расточатся врази Его!