От Игорь
К Iva
Дата 16.09.2004 17:15:54
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Re: Вы издеваетесь?...

>Привет

>> Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?
>
>Как кто?!!!!!!!! Вы в СССР не жили.

Что в СССР не были созданы десятки тысяч предприятий? Или их все насоздавало Политбюро?

>> Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии.
>
>Чего????????

А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

>>Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.
>
>Мало что незаконно. Было постановление Обкома об усилении борьбы с нетрудовыми доходами - все законно по советским понятиям.

Какие же это нетрудовые доходы, если помидоры сам ращу?

>А уж кто там под раздачу попал :-).

Ну чего не бывает. Некоторые не всегда правильно понимали социалистическую законность. В Америке полицейские, судя по фильмам, тоже не всегда правильно понимают ихнюю законность.


>> Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие,
>
>Не было у простого человека такой возможности. Да и у непростого - создать под себя предприятие и стать в нем директором - на то уходили годы аппаратной борьбы.

Я вообще всегда считал, что для того чтобы создать предприятие, надо иметь организаторские способности. Т.е. уже сильно отличаться от массы простых людей. Для того, чтобы поставить на ноги капиталистическое предприятие у людей на Западе тоже уходят годы конкурентной борьбы - однако они не плачут, чтобы им все было выложь да положь. Не вижу принципиальной разницы - где вести борьбу - на рынке, или в "аппарате", как Вы тут выразились. Правда на рынке хуже. Можно лично разорится ( в СССР личное разорение никому не грозило), да еще пристрелить могут конкуренты.

>> А ну да, там уже коммунизм давно.
>
>Социализм уж точно.

Угу.

>> Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.
>
>Спрос каких рвачей? Спрос на услуги цеховиков задавали простые граждане, честные труженники, платившие им свои кровные за работу на государство полученные.

Честные труженики ворованные , да незаконно произведенные товары по определению не покупают. Мои папа и мама подобными делами не занимались. Была у нас в подъезде одна такая честная труженица - ее все звали "купи-продай".

>Их спрос государство не могло или не хотело удовлетворить.

Может у них самих надо было спросить? Например - дорогие граждане, поскольку вам всем надоели очереди(как утверждает советская интеллигенция) , то с завтрашнего дня переходим на продажу товаров в соответствии с рыночными правилами спроса и предложения. Всех вас ожидает повышение цен на товары массового спроса и детские товары. Кроме того часть продуктов будет неизбежно портится(не будучи вовремя раскупленными) и либо уничтожаться, либо продаваться просроченными. в Согласны ли Вы на это, или нет? Выставляется на голосование - ну и какой был бы ответ от большинства?

Короче я за то, чтобы спросить у самих граждан, чего им больше нравится, а не слушать советы "доброжелателей".

>> Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.
>
>У вас илюзии. Все бывает по разному и среднего бизнесмена постараются раздеть до нитки. По суду обратят иски на его личное имущество.

Бывает и так. Но редко. И чем богаче человек, тем меньше вероятность впасть в личное разорение.

>>ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.
>
>Да не в прибыли вопрос, а в том, что ЗИЛ, как и ДжМ инструмент по отнятию у рабочего прибавочной стоимости. И я дал вам цифры, что вы понимали, что изятие в виде налога на ЗП составляло малую часть.

В СССР не было субъектов, которые могли бы волюнтаристским путем присваивать себе в личное потребление произведенный другими доход. Все сидели на зарплате, все имели некоторые привелегии, в высшем руководстве привелегии были более значительны, но все равно не сравнить с тем, что имеют на Западе даже средние частные собственники.

>> Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.
>
>Как говорила моя мама в конце 70-х. Раньше дефици был временным, а теперь товары исчезают навсегда.

Ну это готовили почву для реформ Вами любимые деятели - инициативные люди, которпые удовлетворяли спрос их идеологической обслуги.

>> Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.
>
>Товарищеские суды для несунов и мелких воришек до 50 рублей ущерба.

А Вы хотели, чтобы и за крупные дела тоже были товарищеские суды?

>> Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.
>
>Выделенные из госпроизводства по плану. Кооперативные промтовары не обладали реакцией на спрос.

Но обладали реакцией на потребности.

>Тем более, что в большинстве кооперативных магазинов товары "только для пайщиков". "А пайщиками не становятся, а рождаются" (с)

Да и сейчас в кооперативах тоже только для пайщиков - закон такой, кто ж виноват.

>>А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты.
>
>Не считаю. Я считаю неправильным, что не было механизмов учета этого спроса и реакции экономики на это.

Зато есть механизм учета реальных потребностей. И я считаю неправильным, что в Западной экономике нет механизмов учета потребностей и реакции экономики на него. На практике соответствующие механизмы были и там и там, только вот работали они и там и там во вторую очередь, как вспомогательные. В СССР были "коммерческие" магазины и рынки, на Западе была кое-какая социалка.


>>На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия.
>
>Да объявляю патологией. Наплевательским отношением ко мне, как к рядовому труженнику этой экономики.

А я предлагаю определить - много таких найдется, как Вы, которые на практике выбирут рыночную торговлю вместо социальной. Представим себе ситуацию, вот администрация советского бассейна говорит - граждане - тут нашелся человек, который не хочет вставать каждый месяц в 5 утра за абонементом, как вы все, и утверждает, что и вам всем это надоело. Мы решили прислушаться к его мнению и назавтра всем вам сделаем благодеяние.Отныне вам больше не придется стоять в ненавистной очереди за абонементами. Мы поднимаем цену одного абонемента с 3 до 10 рублей и теперь они всегда будут в свободной продаже. И бассейн будет теперь всегда наполовину пуст - дорожки почти свободные. Скажите спасибо товарищу. - Интерсено что вслед за этим последовало бы. Я полагаю, что этого товарища крепко бы побили и заставили бы администрацию вернуться к прежней политике продаж абонементов.


>> Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией.
>
>Наивные у вас представления о КПСС. Даже секретарь паткома не входил в эту "узкую группу лиц". Не возьмусь сказать входил ли в нее секретарь райкома партии - зависит от района ( секретарь московского райкома помощнее многих серкетарей обкомов) и республики.

А ну да. В Вашем не наивном представлении все предприятия в СССР были созданы одними генсеками.

>И расточатся врази Его!
От Durga
К Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата 17.09.2004 21:37:47

Гы-гы

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

А если бы честно создать предприятие, то пришлось бы платить налоги. Большие. Этого в СССР никто из этих специалистов по работе локтями не хотел. Помню у нас по подъезду фининспектора отлавливали фотографа-кооператора, чтоб налоги платил. Но налоги справедливые - нигде не было такого мощного социального обеспечения для каждого человека - бесплатное лечение, образование и проч. Именно о налогах очень не хотят говорить кооператоры-фарцовщики и проч. шушера. Они с одной стороны видели, что на заводе работать надо, а получаешь маловато. А тут на рынке покрутился, раз - и уже автомобиль. Вот и думают, типа государство эксплуатирует, я вон сам зарабатываю (без государства) дофига. А то, что налоги не заплатил и всем нахаляву попользовался, так это оно от коммунизма само появляется.

И это всё время было, начиная со сталинских времен. Например Мухин ЮИ в описании голода на Украине показал, что как раз основой послужила попытка уклоняться от налогов - колхозники не могли, а единоличники уклонялись.
От Iva
К Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата 16.09.2004 20:39:13

И после этого будут утверждать, что СССР сдох из-за манипуляций.

Привет

>Что в СССР не были созданы десятки тысяч предприятий? Или их все насоздавало Политбюро?

Почти - совместное постановление ЦК и Совмина по каждому ( союзное или республиканское). Даже факультет открыть и то.

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

Вообщем вы мне рассказываете какая была жизнь в наше время :-).

> Какие же это нетрудовые доходы, если помидоры сам ращу?

Антисвоетчик вы :-). Сомневающийся в правильности решений партии и правитлеьства. А после этого будут утверждать, что ССС сдох из-за манипуляции. Вот на таких примерах и росло недовольство Славой КПСС.

> Ну чего не бывает. Некоторые не всегда правильно понимали социалистическую законность.

Абсолютно неправильный посыл. Нетрудовые доходы - это все доходы полученные не на основном месте работы и превышающие ПОЛОКЛАДА от основного места.

Вот мой отец вел большие хоздоговора, но получать не мог ни копейки, так как полторы ставки уже имел по соновному и дополнительному местам работы.

> Я вообще всегда считал, что для того чтобы создать предприятие, надо иметь организаторские способности. Т.е. уже сильно отличаться от массы простых людей. Для того, чтобы поставить на ноги капиталистическое предприятие у людей на Западе тоже уходят годы конкурентной борьбы - однако они не плачут, чтобы им все было выложь да положь. Не вижу принципиальной разницы - где вести борьбу - на рынке, или в "аппарате", как Вы тут выразились. Правда на рынке хуже. Можно лично разорится ( в СССР личное разорение никому не грозило), да еще пристрелить могут конкуренты.

Поверьте мне прошедшему этот этап - разница есть и большая.

> Честные труженики ворованные , да незаконно произведенные товары по определению не покупают. Мои папа и мама подобными делами не занимались. Была у нас в подъезде одна такая честная труженица - ее все звали "купи-продай".

И не разу по блату ничего не покупали? :-).

> Может у них самих надо было спросить? Например - дорогие граждане, поскольку вам всем надоели очереди(как утверждает советская интеллигенция) , то с завтрашнего дня переходим на продажу товаров в соответствии с рыночными правилами спроса и предложения. Всех вас ожидает повышение цен на товары массового спроса и детские товары. Кроме того часть продуктов будет неизбежно портится(не будучи вовремя раскупленными) и либо уничтожаться, либо продаваться просроченными. в Согласны ли Вы на это, или нет? Выставляется на голосование - ну и какой был бы ответ от большинства?

1. Тут одна сложность есть. Государство взвалило на себя ответственность за благосостояние советского народа и его ограничило возможности по борьбе за свои права - была одна большая монополия и один капиталист Слава КПСС.

2. А почему бы не пойти с другого конца :-). И не разрешить инициативу граждан по исправлению недостатков снабжения?

> Бывает и так. Но редко. И чем богаче человек, тем меньше вероятность впасть в личное разорение.

Если вы сравните число предприятий и процент не вышедших из пеленок - очень не редко. Второе верно. Но тоже бывает.

> В СССР не было субъектов, которые могли бы волюнтаристским путем присваивать себе в личное потребление произведенный другими доход.

Волютаристки это как? Все управление в СССР было волюнтаристким. И вполне успешно менялась власть на деньги и услуги.


> Ну это готовили почву для реформ Вами любимые деятели - инициативные люди, которпые удовлетворяли спрос их идеологической обслуги.

Ну да, моя мама готовила :-).

> Но обладали реакцией на потребности.

С чего это? Потребность на мясо в Перми равно нулю - мясо никто не спрашивает. И последний мясной магазин закрыли и открыли булочную(?).

> Зато есть механизм учета реальных потребностей.

Интересно какой. А то век живи, век учись дураком и помрешь :-). Вот бы знакомые экономисты удивились бы.


>И я считаю неправильным, что в Западной экономике нет механизмов учета потребностей и реакции экономики на него.

Опять что то новенькое в экономической мысли.

> А я предлагаю определить - много таких найдется, как Вы, которые на практике выбирут рыночную торговлю вместо социальной. Представим себе ситуацию, вот администрация советского бассейна говорит - граждане - тут нашелся человек, который не хочет вставать каждый месяц в 5 утра за абонементом, как вы все, и утверждает, что и вам всем это надоело. Мы решили прислушаться к его мнению и назавтра всем вам сделаем благодеяние.Отныне вам больше не придется стоять в ненавистной очереди за абонементами. Мы поднимаем цену одного абонемента с 3 до 10 рублей и теперь они всегда будут в свободной продаже. И бассейн будет теперь всегда наполовину пуст - дорожки почти свободные. Скажите спасибо товарищу. - Интерсено что вслед за этим последовало бы. Я полагаю, что этого товарища крепко бы побили и заставили бы администрацию вернуться к прежней политике продаж абонементов.

Не пройдет :-) А начальство как ходить будет :-).

> А ну да. В Вашем не наивном представлении все предприятия в СССР были созданы одними генсеками.

См. выше ЦК + СовМин. Благо некоторые решения прямо меня касались и я знал людей, которые принимали участие.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.09.2004 20:39:13)
Дата 16.09.2004 21:01:40

Плюс у вас мышление как

Привет

у монополиста. Чего то нехватает - давайте вздуем цены. Или у совчиновника, который лучше меня знает, что мне нужно.

А я как раз о другом - нехватка это повод задуматься - а все ли мы правильно считаем, не ошибаемся ли мы приоритетах населения ( или подчиненых)? Правильное ли у нас распределение ресурсов?

Может где то в другом месте надо убавить, а сюда прибавить?

Или подумать, как увеличить имеющееся количество ресурсов? Почему население на шабашках и на собственных участках вкалывает, а на работе филонит?

Вот невнимание к данным запросам и сгубило Славу КПСС.



И расточатся врази Его!