От Привалов
К Сергей Вадов
Дата 21.09.2004 22:03:43
Рубрики Прочее;

Ну давайте еше раз, медленно и подробно

1)
> чтобы государству давать дотацию убыточному фермеру, надо иметь кого-то сверхприбыльного, у кого ее можно взять. Не могу понять, у кого же это берется?
- сверхприбыли Запад качает из третьтего мира теми способами, про которые Сергей Георгиевич писал. Но, качает он их в виде произведенной продукции (не только ее, конечно, но для простоты про другие каналы пока не будем), которую по всему миру продает (иногда доделывая у себя, иногда нет), и только после продажи ета продукция преврашаются в сверхприбыли. Ето азбука рынка.

2)
> Также непонятно, почему мы не можем воспользоваться дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д., построив там завод или заказав местному заводу изготовление нужных нам запчастей. Объяснение, что у нас денег не хватает, не выглядит убедительным.
- а вы понимаете, про какие именно большие деньги идет реч? Если ваш завод в Бразилии или Китае будет делать детали для сборки ваших автомобилей, то получите вы сверхприбыли или нет, определяется тем, будут ли у вас брать вашу конечную продукцию - автомобили. Причем брать на Западе, предпочитая западным автомобилям (на внутреннем нашем рынке при разоренном большинстве населения, особых сверхприбылей не получиш). Так вот, чтобы сделать все производство автомобилей конкурентоспосбным, надо очень много денег. И вложенных не только в дешевую рабочую силу, но сначала разработать современный автомобиль со всеми его техническими чудесами - а ето очень большие деньги, потом
в современные технологии и реализуюшее их оборудование - либо самим их разрабатывать (ето и дорого, и долго), либо на западе покупать (а ето очень дорого, так как в етой области Запад - монополист, и цены устанавливает соответствуюшие). Потом рабочую силу ету неграмотную надо до ума доводить - квалификацию и дисциплину повышать а ето время, в течении которого ничего хорошего от самого замечательного оборудования вы не получите. То есть опять таки деньги. И, наконец, вы произвели автомобиль - вы должны добиться, чтобы его начали покупать вместо целого набора замечательных Западных автомобилей. Например, установить низкую цену и держать ее долго, чтобы ваш бренд стал популярен - то есть опять таки, долго вы никаких сверхприбылей получать не будете, а будете, скорее всего, нести убытки. И вдруг, в конце концов окажется, что не смогли вы сделать автомобиль, который больше нравится Западному покупателю, чем ихнии - ето будет означать, что деньги потрачены зря, сверхприбылей не будет - то есть ето большой риск.

И все ето вместе - ето деньги, несопоставимые с суммой, в которую обойдется установка легкого алюминиевого ангара (другой в Бразильском климате не нужен) и зарплату двум сотням неграмотных босяков из соседней фавелы.

Когда я говорю, что ето мог бы сделать СССР - я имею в виду, что для етого ему понадобилось бы делать такого же порядка программу, которая была у него, например, по разработке и организации производства, ну скажем, современного танка.

А где же такие деньжиши взял Запад - спросите вы. Ответ - во первых, так как производство у него развивалось постепенно, то ему не надо было так много денег и сразу.

Тут Товариш Рю в одном из постингов автомобили фирмы "Шкода" упомянул - что они, дескать, не хуже немецких дешевого класса. Только он не сказал, естественно, что заводы "Шкода" достались Чехии в наследство от социалистической Чехословакии, а той, в свою очередь, от капиталистической Чехословакии, и всегда ето были заводы с очень высоким технологичеким уровнем и обьемом производства. (Так, например, когда Гитлер их захватил, ето позволило ему в короткий срок увеличить военное производство Германии на 40%).

И автомобили чехи производили еше при социализме, и продавали их на Западе, пусть и не в таких обьемах. То есть большая часть всех етих огромных рас-ходов уже была сделана за большой, даже в историческом смысле, большой промежуток времени. После крушения социализма чехам надо было, грубо говоря, только не разорять своего производства, не рвать имеюшиеся связи, что они и сделали, так как Запад им ето позволил.

И второй аспект проблемы с начальным финансированием - как ни постепенно развивался Запад, а всеж таки, для старта средства нужны были, и не малые. Где он их взял - там же, где сейчас берет сверхприбыли - в третьем мире. Только тогда он третьий мир просто, грубо говоря, грабил, когда ето были его колонии.

Тут на форуме цитировали Броделя, который как-то прикинул, сколько Англия в 18 (кажется) веке из Индии выкачала. У него вышло - около половины всех английских инвестиций за етот период. А Индия, хоть и самая крупнай жемчужина была в короне Британской империи, но далеко не единственная.

Ну ето так, вкратце.
От K
К Привалов (21.09.2004 22:03:43)
Дата 22.09.2004 16:50:22

Откуда денежки?

Баланс экспорт-импорт за 2001-й

США -447 млрд (слопали чужого на пол триллиона только за год)

Англия -42 млрд (для этого и нужны авианосцы)



Россия +61 млрд (в последние годы стали лидером доения)

Саудовская Аравия +51 млрд (нефть в обмен на фантики)

Китай +35 млрд (вынужден мзду платить)
От Привалов
К K (22.09.2004 16:50:22)
Дата 22.09.2004 17:39:27

Согласен, согласен. Я же только про один аспект рассказал (-)
От K
К Привалов (22.09.2004 17:39:27)
Дата 23.09.2004 09:21:17

Дополнение

Итак, работающие американцы получают в среднем более трех тысяч на нос дотаций от стран
третьего мира в денежном исчислении. Но это не совсем точная цифра. За нефть то при
подсчете баланса импорта - экспорта с Колумбией или Венесуэлой они платят копейки,
основная прибыль то оседает уже в Тексако, Эксон, в американских компаниях, плюс идет
часть прямиком в американский бюджет в качестве налогов. Поэтому надо то пересчитывать
баланс не по той цене, которую они дают при вывозе, а по той, по которой они продают у
себя дома, по местной <полезности>. Получается разница между импортом и экспортом
увеличенная в разы. Китайцы так же производят продукцию платя своим мизер. А надо
полученные <объективные блага>, если считаем баланс для США, а не для Китая, пересчитывать
на условия американцев, за какие деньги они сами бы создали ту же продукцию. Опять разница
в балансе получится как минимум в разы больше, если иногда не на порядок.

Т.е. США доят мир не на пол триллиона в год, а на триллионы и триллионы долларов вполне
ощутимых благ-полезностей (если отсчет вести по их внутренним ценам, а не по тем, по
которым они рассчитываются при помощи авианосцев). Думаю что данная прибавка пусть и не
равна, но одного порядка, что и валовой продукт США.

А наши либералы считают, что американцы нам помогают свободное общество строить. Вот что
американцам здесь менее всего надо, так это свободное общество, им нужны здесь
какие-нибудь беспредельщики, навроде грузинских, управляемый хаос, мелкие князьки
окруженные местными бандами - наиболее дешевый вариант, хорошо обкатанный в третьем мире.
Этих мелких князьков они всегда смогут вытащить и подвесить за уши, они у них и не пикнут
против, и будут сговорчивыми, согласными на любые условия.
От Товарищ Рю
К K (23.09.2004 09:21:17)
Дата 23.09.2004 10:19:08

Нет, с этим надо как-то бороться

>За нефть то при подсчете баланса импорта - экспорта с Колумбией или Венесуэлой они платят копейки, основная прибыль то оседает уже в Тексако, Эксон, в американских компаниях, плюс идет часть прямиком в американский бюджет в качестве налогов. Поэтому надо то пересчитывать
>баланс не по той цене, которую они дают при вывозе, а по той, по которой они продают у себя дома, по местной <полезности>.

Я уже не так давно на коленке доказал на форуме Паршева, что банан, за который сборщику в Панаме платят 5 центов за кило, автоматически становится долларовым ТОЛЬКО за счет доставки в магазин у вас под боком, без всяких переделок и даже отверточных сборок. Это только Кара-Мурза может вопить об ограблении крестьянина с своими совершенно дурацкими примерами с ценой зерна и хлеба. Тем более, что в Штатах продают отнюдь не "нефть", а продукты, из нее изготовленные. За сколько беретесь сделать бочку бензина из трех - нефти? Вот вы, лично, прямо здесь и сейчас? Да хоть и всех участников подключите, включая хозяина?

>Получается разница между импортом и экспортом увеличенная в разы. Китайцы так же производят продукцию платя своим мизер. А надо полученные <объективные блага>, если считаем баланс для США, а не для Китая, пересчитывать на условия американцев, за какие деньги они сами бы создали ту же продукцию. Опять разница в балансе получится как минимум в разы больше, если иногда не на порядок.

А не надо ли тогда пересчитывать Боинги и процессоры Интел на то, за сколько бы из сумели с нуля создать сами китайцы? Пока что они после 10 века как-то вообще ничего не создали, кроме кучек рисового дерьма. Да и чего к этому Китаю прицепились - не пойму: его доля в импорте США позволяет выйти всего-навсего на третье место, после Канады и Мексики, а если брать объединенную Европу - то на четвертое.

Между прочим, я уже также умаялся доказывать, что даже обувь сами американцы производят лучше и дешевле, чем китайцы. Если хотят. У меня есть две пары, произведенные фирмой Atlantean в Вирджинии, которые отличнейшим образом носятся уже третий год, не требуя даже косметического ремонта (куплены в фирменном магазине в Праге на Черном мосту - так что кто захочет убедиться, могу дать полные координаты).

>Т.е. США доят мир не на пол триллиона в год, а на триллионы и триллионы долларов вполне ощутимых благ-полезностей (если отсчет вести по их внутренним ценам, а не по тем, по которым они рассчитываются при помощи авианосцев).

Это примерно такая же логика, как если продавать хлеб или аспирин с учетом зарплаты покупателя. Дворник - на тебе по себестоимости, таксист - получай вдвое, ну, а если совсем мордой не вышел (олигарх какой) - отдавай по десятикратной цене. Главное, чтоб молицию или налоговую позвать - ни-ни!
От K
К Товарищ Рю (23.09.2004 10:19:08)
Дата 23.09.2004 15:33:32

Псевдо-экономисту от ТВ

> Тем более, что в Штатах продают отнюдь не "нефть", а продукты, из нее изготовленные.

А где ее продают? Цены на нефть, что Вы видите по ТВ, это как раз цена с Нью-Йоркской и
Лондонской бирж.

> А не надо ли тогда пересчитывать Боинги и процессоры Интел на то, за сколько бы из
сумели с нуля создать сами китайцы?

Вы не совсем понимаете, откуда прибыль в торговле. Это не просто доплата за транспортные
услуги и риск. Прежде всего товары в разных местах имеют разную потребительскую стоимость
(полезность), где то персики почти ничего не стоят (в саду, где растут), а где то большие
деньги (на севере). И если вы хотите измерить взаимодействие страны (а не киоска) с
остальным миром, то вы и должны пересчитать получаемые ею блага и отдаваемые хотя бы по ее
внутренним рыночным ценам. Если анализируете американский рынок, то по американским, если
китайский, то по китайским. Поэтому и существует понятие взаимовыгодная торговля, и у
одной и у другой стороны баланс от торговли может оказаться положительным. А может и
отрицательным, как у нас сейчас.

> Да и чего к этому Китаю прицепились - не пойму:

Назови другой пример, вы бы стали возражать - а почему этот пример. Какая разница, на
какой пример вы будете возражать?

> Между прочим, я уже также умаялся доказывать, что даже обувь сами американцы производят
лучше и дешевле, чем китайцы.

Кто-то спорит? Зря умаялись. Только если идет речь об американской экономике, то и надо
учитывать ее цены, на ее рынке, а не по цене <на Черном мосту в Праге>. Это то понятно?

> Это примерно такая же логика, как если продавать хлеб или аспирин с учетом зарплаты
покупателя.

Не <с учетом зарплаты покупателя>, а с учетом цены <хлеба или аспирина> в соседних
магазинах, там, где его и собираетесь продавать. Или у вас есть альтернативный способ
подсчета? Не расскажете? Отталкиваясь от цены хлеба и аспирина в Конго?
От Товарищ Рю
К K (23.09.2004 15:33:32)
Дата 23.09.2004 19:45:15

Тогда...

>Цены на нефть, что Вы видите по ТВ, это как раз цена с Нью-Йоркской и
>Лондонской бирж.

... вам, вероятно, не составит труда доказать, что самим арабам платят существенно меньше вот этой цены. Как и России. С цифрами и ссылками. Иначе весь остальной разговор не имеет ни малейшего смысла.

>Вы не совсем понимаете, откуда прибыль в торговле. Это не просто доплата >за транспортные услуги и риск.

Да, суммарная наценка - это и есть доплата за транспортные услуги, зарплаты и налоги. Прибыль торговца составляет тут самый минимум, даже если ее рассматривать совокупно, хотя этого делать и не следует (оптовик в Коста-Рике не имеет ничего общего с владельцем супермаркета в Москве).

>Прежде всего товары в разных местах имеют разную потребительскую стоимость
>(полезность), где то персики почти ничего не стоят (в саду, где растут), а где то большие
>деньги (на севере).

Значит ли это, что картошка в Анголе, привезенная из России, вообще ни черта не должна стоить - именно с точки зрения бухгалтерии? Она ведь может иметь нулевую потребительскую стоимость для негритосов?

Потом - ну, и что с того, что бананы ценятся выше в Чикаго, чем в Панаме? Разве в этой их стоимости основное ДОЛЖНО доставаться тому, кто удосужился их с ветки сорвать? А на каком основании? Впрочем, если ему так неймется, он может самостоятельно наладить доставку их в Чикаго и загрести себе все денежки, за исключением таможенных пошлин. Разве не так? Фирму, особенно торговую, в Америке сейчас можно открыть хоть и по Интернету.

И если вы хотите измерить взаимодействие страны (а не киоска) с
>остальным миром, то вы и должны пересчитать получаемые ею блага и отдаваемые хотя бы по ее
>внутренним рыночным ценам.

Ну, давайте пересчитаем. Учтите при этом, что нефть как товар ведь стоит практически одинаково на рейде Нью-Йорка и Дубая. И что у вас получится?

>Кто-то спорит? Зря умаялись. Только если идет речь об американской экономике, то и надо
>учитывать ее цены, на ее рынке, а не по цене <на Черном мосту в Праге>. Это то понятно?

И какова же цена на эту пару ботинок на рынке Америки, по-вашему? Она ниже или выше, чем в Праге - в номинальном исчилении?
От Дм. Ниткин
К Товарищ Рю (23.09.2004 10:19:08)
Дата 23.09.2004 11:32:10

Безнадежно

Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (23.09.2004 11:32:10)
Дата 23.09.2004 12:10:44

Re: Безнадежно

>Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.

Ан нет. Если сосед и тебе, и другим окружающим делает гадости, при этом богатый(что существенно увеличивает масштаб гадостей), значит будем разбираться, чего это он такая сволочь и откуда разбогател.
От Баювар
К Zhlob (23.09.2004 12:10:44)
Дата 23.09.2004 12:29:08

Гадости -- это компьютеры с мобильниками?

>>Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.
>
>Ан нет. Если сосед и тебе, и другим окружающим делает гадости, при этом богатый(что существенно увеличивает масштаб гадостей), значит будем разбираться, чего это он такая сволочь и откуда разбогател.

Гадости -- это компьютеры с мобильниками?

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (23.09.2004 12:29:08)
Дата 23.09.2004 14:11:58

Re: компьютеры с мобильниками - это хороший пример...

...как изначально полезные, нужные вещи превращаются, по преимуществу, во вредные. Похоже, именно из-за нахождения в сфере влияния потребительских настроений.

Вообще под гадостями я имел в виду действия США - агрессивное навязывание собственной ...гм... "культуры", бомбёжки, эмбарго и т.п.