От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов
Дата 21.09.2004 14:40:29
Рубрики Прочее;

А почему движение товаров с движением капитала путаем?

>>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

>под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.

А Вы уверены, что они есть? Басаев - тоже житель России.

>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

Предлагаю при обсуждении экономических проблем на Кара-Мурзу не ссылаться. Тогда обсуждение будет более содержательным.

Размещение заказа за границей является не вывозом капитала, а покупкой товара. И если этот товар в результате получается дешевле, чем отечественный аналог, то это выгодно отечественному потребителю. И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату. С другой стороны, если покупать дорогие товары у отечественных производителей, защищая их от внешней конкуренции, то рано или поздно получим дорогие некачественные товары и убыточное производство, а в конечном счете - отставание от конкурентов в международном соревновании.

А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

>Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом

Чтобы пользоваться чужим трудом, надо иметь капитал. См. одноименную книгу К.Маркса.

>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода

И что мы с этого будем иметь? См. выше.

>либо в форме покупки их продукции.

Покупка продукции - это не форма использования чужого труда. Это форма обмена результатами труда. Обмена взамовыгодного, поскольку при честном обмене каждая из сторон получает товаров больше, чем могла бы произвести сама.

>А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).

Кроме обучения людей, надо еще спроектировать продукцию, создать рабочие места (производства) и завоевать рынок. А потом уже пожинать плоды успеха :). Есть одна проблема: часть населения, даже переученного, может до этого счастливого момента не дожить.

>>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?
>
>Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?

Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

>Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом).

А это они ерунду говорят. Не обращайте внимания. Это не вывоз капитала, а импорт услуг.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата 21.09.2004 18:19:45

Re: А почему...

>>>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".
>
>>под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.
>
>А Вы уверены, что они есть? Басаев - тоже житель России.

>>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).
>
>Предлагаю при обсуждении экономических проблем на Кара-Мурзу не ссылаться. Тогда обсуждение будет более содержательным.

>Размещение заказа за границей является не вывозом капитала, а покупкой товара. И если этот товар в результате получается дешевле, чем отечественный аналог, то это выгодно отечественному потребителю.


Здесь все зависит от того, как считать, что дешевле, а что дороже. Какую меру стоимости применять. Абсолютной меры стоимости не существует. А подсчет в американской валюте - дает не просто искаженную картину, а прямо приводит к результатам, невыгодным отечественному потребителю. С тех пор, как мы стали обмениваться с заграницей по принципу, что заграничное дешевле, чем отечественное - практически по всем наименованиям, что потреблялись в СССР раньше получили недопотребление, которое по определению не может быть выгодно отечечственному потребителю.

> И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату.

Я вот удивляюсь, как можно писать подобную чушь и глазом не моргнув. - Выгодно потребителю и не выгодно производителю. - Что потребители и производители - это разные люди что ли? Нет, все где-то работают, что-то производят. Если работу потеряют - на что покупать-то будут более "конкурентоспособную" с собственной продукцию-то?

>С другой стороны, если покупать дорогие товары у отечественных производителей, защищая их от внешней конкуренции, то рано или поздно получим дорогие некачественные товары и убыточное производство, а в конечном счете - отставание от конкурентов в международном соревновании.

Именно все Вами указанные вещи - и некачественные товары и убыточное производство и отставание от "конкурентов" в международном соревновании - мы и получили с неизбежностью, следуя по капиталистическому пути. А в СССР от внешней конуренции производителей никто не защищал, ввозимые иностранные товары никак не мешали отечественным производителям и не могли мешать. Потому, что экономики не стыковались - работали по разным правилам - лучшей защиты, и придумать нельзя было. Западоидам важно было заставить нашу экономику работать по ихним правилам, по которым она гарантированно сдыхала. Ну нет и не может быть никакого экономического смысла в конкуренции заведомо неравных соперников - именно таковыми представлялись почти все наши предприятия, будучи искусственно выключенными из системы Госплана на фоне западных предприятий. Такая конкуренция их просто убивала и все.

>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

>>Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом
>
>Чтобы пользоваться чужим трудом, надо иметь капитал. См. одноименную книгу К.Маркса.

>>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода
>
>И что мы с этого будем иметь? См. выше.

>>либо в форме покупки их продукции.
>
>Покупка продукции - это не форма использования чужого труда. Это форма обмена результатами труда. Обмена взамовыгодного, поскольку при честном обмене каждая из сторон получает товаров больше, чем могла бы произвести сама.

>>А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).
>
>Кроме обучения людей, надо еще спроектировать продукцию, создать рабочие места (производства) и завоевать рынок. А потом уже пожинать плоды успеха :). Есть одна проблема: часть населения, даже переученного, может до этого счастливого момента не дожить.

>>>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?
>>
>>Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?
>
>Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

>>Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом).
>
>А это они ерунду говорят. Не обращайте внимания. Это не вывоз капитала, а импорт услуг.
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.09.2004 18:19:45)
Дата 22.09.2004 13:30:57

Re: А почему...

>> И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату.
>
>Я вот удивляюсь, как можно писать подобную чушь и глазом не моргнув.

Вам ли удивляться? С Вашим-то писательским стажем?

>- Выгодно потребителю и не выгодно производителю. - Что потребители и производители - это разные люди что ли?

Кто сказал, что разные? Часто - одни и те же. Хотя и не всегда. В экономике эффекты не всегда проявляются напрямую. Импорт, например, дешевой обуви напрямую ударяет только по отечественным обувщикам. А косвенно - еще и по кожевенникам, химикам, производителям оборудования. Но косвенные эффекты по отдельности невелики, и проявляются не сразу.

>Нет, все где-то работают, что-то производят. Если работу потеряют - на что покупать-то будут более "конкурентоспособную" с собственной продукцию-то?

Вы меня опровергаете, или что-то хотите мне объяснить? Я не вполне понимаю цели Ваших вопросов.
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата 21.09.2004 17:10:38

Этот вопрос очень важен

>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

>>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода
>И что мы с этого будем иметь? См. выше.

Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?

>Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток? Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!), сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь? Притом, что во время оно тот же Петербург не так уж и оставал по благоустройству, культуре, всяким ширли-мырли от Парижей и Баден-Баденов?

Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??
От Дм. Ниткин
К Товарищ Рю (21.09.2004 17:10:38)
Дата 21.09.2004 17:51:25

А чем он важен?

>>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.
>
>А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

Понимают. Но попытки справиться с вывозом капитала чаще всего безуспешны (хотя иногда и предпринимаются). Эффективнее бывает не бороться с экспортерами, а стимулировать инвестиции.

>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)

Вот и я про то же. Был ввоз!

>сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь?

А какая разница? Мы вообще-то о движении капитала, или о движении капиталистов?

>Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??

Это Вы лучше меня знаете.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (21.09.2004 17:51:25)
Дата 22.09.2004 09:45:10

Re: "Разговор Монтескье и Макиавелли в аду"...


...а-ля Ниткин и Тов. Рю. А вы, мол, смотрите, разинув рот.


>>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
>Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
>Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

Нет, ну можно ли такое написать. Сразу же после предыдущей фразы. Да, приток капитала. Как в Индию, как в Алжир. Работать капитал будет на укрепление колониальных империй. Кстати в какие отрасли он будет вложен? Наверно, в добычу сырья, по преимуществу.

> мощный приток капитала, как в форме внешних займов,

Проверяем на грамотность? Заём - это не приток капитала.

>>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)
>
>Вот и я про то же. Был ввоз!

Восклицательный знак подразумевает неподдельную радость за превращение страны в сырьевой придаток?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (22.09.2004 09:45:10)
Дата 22.09.2004 10:53:17

Если Вам что-то непонятно в том, что я говорю...

...то Вы можете вежливо задавать вопросы.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:53:17)
Дата 22.09.2004 11:28:39

Re: Будет непонятно - обязательно задам, и постараюсь вежливо это сделать. (-)